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Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?

  • sinnvolle Bestandteile des sicheren Anlageanteils RK1
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Posted · Edited by Smartinvestor

--> Zusammenfassender Konsensempfehlungsvorschlag aus dieser Diskussion bis zum 26.5.2017 s.u. in diesem Beitrag.

 

Dies ist die Übertragung einer speziellen RK1-Diskussion, die sich in dieser Depotbesprechung von Gurkensalat entwickelt hat und separat diskutiert werden sollte. Ich habe alle Beiträge zu RK1 aus der Depotbesprechung hier zusammenkopiert und z.T. kommentiert unter dem (mich primär interessierenden) Gesichtspunkt:

 

„Deutsche Bundesanleihen (oder entspr. ETF) 1. Wahl für RK1, bei der es primär auf Sicherheit ankommt, alles andere (Bankeinlagen wie Tagesgeld, Festgeld, Sparkonten, Industrieanleihen, ausländische Anleihen) 2. Wahl, da höher verzinslich und somit nach Meinung eines sehr informationseffizienten Finanzmarktes mit höherem Risiko behaftet und somit (relativ) weniger sicher als dt. Bundesamleihen.

Grund: hinter der Sichjerheit von Bundesanleihen steht die volle Staatsmacht mit gleichgerichteter Interessenlage zum Anleger (nominaler Werterhalt), die die Bedienung der verbrieften Forderungen im Krisenfall mit allen Mittel durchsetzen wird, um die eigene Handlungsfähigkeit so gut wie irgend möglich mit allen Mitteln (Geld drucken, Steuern, Privatisierungen, ... ) zu erhalten. Ob diese Staatsacht auch für die anderen Anlagen eingesetzt wird, hängt vom Gutdünken und Opportunitätsprinzip der Staatsmacht bzw. Politik ab: hilft es ihr, dann ja, wenn nicht dann nein. Hauptzweck von RK1 ist dabei die maximale Sicherheit für nominalen Werterhalt des RK1-Anteils zu gewährleisten, d.h. das Risiko nominaler Wertschwankungen und des Ausfalls zu minimieren. Diese Sicherheit bezahlt man entspr. mit geringster Rendite (Renditeabschlag = gezahlte Schutzprämie). Mehr risikobezogene Rendite und realen Werterhalt holt sich der rationale Anleger bei Bedarf. effektiver über eine Erhöhung der anderen RK.“

 

Ich nehme hier bewusst eine Gegenposition zur gefühlten Mehrheit im Forum ein, weil mich die Diskrepanz zwischen dem Rat professioneller Finanzexperten (Kommer, Swensen) pro Bundesanleihen einerseits und dem Rat etlicher Forumsexperten kontra Bundesanleihen andererseits wundert. Habe den Zeitpunkt für eine (erneute) breite Diskussion im Forum primär vor dem Hintergrund negativer Zinsen gewählt, da sich die Frage m.E. dann besonders relevant stellt und Positionen klarer auf den Tisch kommen.

 

Obwohl die Bewältigung von Krisen eine besondere Rolle spielt soll es soll ausdrücklich NICHT um eine reine Krisendiskussion und schon GAR NICHT um verschärfte Maßnahmen zum persönlichen Überleben (via Edelmetalle/-steine, Bargeld im Tresor, Privatarmee, ...) gehen, da die nicht in RK1 gehören, sondern eben um die Standard RK1-Bestandteile, mit denen sich der Hauptzweck von RK1 - nominaler Werterhalt - am besten im normalen Leben und in „üblichen“ Krisen (z.B. ähnlich 1929, 2001, 2008, ff...) darstellen lässt. Und das Ganze im Vertrauen darauf, dass unseren überwiegend opportunistischen und machtbesessenen aber damit doch rational handelnden Politikern schon immer was einfällt, sich und ihr Land auch durch alle folgenden Krisen ohne den viel zitierten Weltuntergang/Kernschmelze/... zu steuern. In dem Sinne hoffe ich auf eine weiterhin konstruktive wissenssteigernde Diskussion.

 

Edit, 26.5.2017:

Da die Diskussion sehr kontrovers mit erweiterter Themenstellung RK1 insgesamt geführt wurde, habe ich einen Konsensempfehlungsvorschlag formuliert. Jeder kann gern verbesserte und ergänzende Formulierungsvorschläge mit guter Begründung zu allen Teilen dieser Empfehlung machen. 

 

Zitat

Version 3 vom 20.5.2017
[bitte bei jeder Modifikation einfach hochzählen 2, 3, 4,... , um einfach auf vorherige Versionen referenzieren zu können]

Konsensempfehlungsvorschlag aus Thread Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?, aufgesetzt von Smartinvestor, 23. August 2016

1. Was ist Sache bei der von manchen (z.B. Kommer in Souverän investieren) als "1.Wahl" bezeichneten alternativen RK1-Anlage "Deutsche Bundesanleihen", d.h. warum werden die so bewertet bzgl. Nutzen, Kosten und Risiken sowie Voraussetzungen und Anforderungen dafür?

Die derzeit sicherste Anlage für RK1 bzgl. Liquiditäts- bzw. Ausfallrisiko und nominaler Geldwertschwankungen (kurz Kursrisiko) sind kurzlaufende EUR-Staatsanleihen mit der höchsten verfügbaren Bonität, d.h. z.Zt. AAA, die z.B. bei dt. Bundesanleihen sowie (aktuell nur noch) EUR-Staatsanleihen aus Luxemburg und den Niederlanden gegeben sind, siehe https://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=312&subm=laender. Aus Bequemlichkeitsgründen gehen mit minimalen Einschränkungen in der Sicherheit auch entsprechende Geldmarkt- oder Kurzläufer-ETFs der größten Anbieter, z.B. vom größten iShares mit großen Volumina, um Liquiditätrisiken durch Anbieter-Insolvenz bzw. ETF-Schließung zu minimieren.

Swensen rät in Erfolgreich investieren zu Staatsanleihen möglichst des eigenen Landes, da im Krisenfall Gläubiger im eigenen Land bevorzugt werden könnten (minimales Liquiditäts- bzw. Ausfallrisiko durch politische Interventionen). Wer die Sicherheit weiter steigern möchte, diversifiziert mit verschiedenen EUR Staatsanleihen höchster Bonität und verteilt diese auf mehrere Broker mit höchster Bonität (in dem Fall minimales Liquiditätsrisiko durch Geschäftsbetriebsunterbrechung bzw. operative Risiken) ausschließlich in mehreren Ländern höchster Bonität (um das Liquiditätsrisiko durch Kapitalverkehrsbeschränkungen wie in Griechenland zu minimieren). Bei all dem ist zu beachten, dass all diese Maßnahmen ein Liquiditäts- bzw. Ausfallrisiko = 0 NICHT garantieren können. Aber die Restrisiken sollten sich damit höchstens in der Größenordnung anderer Lebensrisiken eines sicherheitsbewussten Zeitgenossen bewegen.

Noch einen Schritt weiter geht Vanguard mit der Empfehlung, währungsgehedgte Staatsanleihen höchster Bonität mit kurzen Restlaufzeiten aus anderen Währungsräumen (oder ensprechende großvolumige ETFs großer systemrelevanter Anbieter) mit einem Anteil von 20% in RK1 beizumischen, um die Volatilität d.h. das Kursrisiko in RK1 durch Diversifikation zu senken. Dabei müssen Hedging-Kosten beachtet werden, die stark von gewählten Broker abhängen. Am günstigsten sind execution only online US Discount-Broker. Über IB liegen die Hedgingkosten z.B. bei ca. 0.14 % p.a. bei Summen ab 12,5 k EUR bzw. 0.046 % p.a bei Summen ab 62,5 k bei Ensatz von E-micro bzw. E-mini FX Futures (CME). 
ACHTUNG: Diese Optimierung geht i.d.R. weit über den Bedarf der meisten Normalanleger hinaus und ist vermutlich erst bei sehr großen Summen vorteilhaft. Dies dient primär der strukturierten Dokumentation von Optionen, die in Punkt 2 zur Grundsicherung in extremen Krisenzeiten erforderlich werden können.

Die größten Nutzen kurzlaufender EUR-Staatsanleihen bzw. großvolumige Geldmarkt- und Kurzläufer-ETFs größter systemrelevanter Anbieter mit höchster verfügbarer IG Bonität sind also deren minimales Liquiditäts- bzw. Ausfallrisiko d.h. höchste Liquidität, sowie sehr geringe Kursschwankungen bei Zins- und Bonitätsänderungen.

Die Kosten sind geringste Renditen.

Wichtigste Voraussetzung ist grundsätzlich eine IG-Bonität für alles (d.h. Anleihen, ETFs, Anbieter, Broker, Banken, Länder).

2. Was tun, wenn die Voraussetzungen und Anforderungen nicht erfüllt sind?

Zur Aufrechterhaltung dieser höchsten Sicherheit ist die Bonität regelmäßig zu überprüfen, z.B.: https://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=312&subm=laender. Wenn die Bonität der allokierten EUR-Staatsanleihen abgesenkt wird, sollte zeitnah in andere IG EUR-Staatsanleihen mit höherer Bonität soweit verfügbar geswitcht werden.

Sollte es keine EUR-Staatsanleihen mit mind. IG-Bonität geben, dann wechsle man in Staatsanleihen anderer Währungen mit höchster Bonität mit mind. IG und hedge die Währung wie unter Punkt 1 aufgeführt, um Wechselkursrisiken auszuschalten. Fertig konfektionierte Proukte sind dafür aktuell keine verfügbar.

Sollten keine Staatsanleihen weltweit mit mind. IG-Bonität mehr verfügbar sein, stehen keine Anlagen "1. Wahl" in RK1 zur sichersten Geldwerterhaltung mehr zu Verfügung. In dem Fall würde ein Verbleib in den zuvor noch sichersten Anlagen nicht mehr höchste Sicherheit bieten und man sollte zeitnah in andere Anlageformen höchster Sicherheit wechseln (hier OT). Das wäre jedoch ein noch nie dagewesenes extremstes Krisenszenario, z.B. bei drohendem Zusammembruch des globalen Finanzsystems, was allerdings beim aktuellen Agieren der Hauptakteure (Notenbanken, systemrelevante Banken) nicht mehr ausgeschlossen werden kann.

3. Wofür braucht man Anlagen „1. Wahl“ im Kontext der übrigen Assets und Lebensumstände ("Gegebenheiten") und welche Kriterien helfen beim Entscheidungsprozess pro oder contra und wenn pro wieviel davon?

Da höchste Sicherheit bzw. Liquidität und nominaler Werterhalt der Anlagen „1. Wahl“ in RK1 Rendite kostet, sollte man sich gut überlegen, wozu man die braucht und ausschließlich dafür in notwendigem Umfang, was Betrag und zeitliche Dauer betrifft, einsetzen. Höchste Liquidität kann z.B. als Sicherheit gegen ungeplante und anderweitig ungedeckte Einnahmenausfälle oder -unterbrechungen (z.B.  Verdienstausfall) oder Cash-Forderungen erforderlich sein, deren Bedienung keinen Aufschub erlauben, ohne in größere Schwierigkeiten oder hohe Verluste durch ungünstige Verkäufe anderer Anlagen zu geraten. Auch wenn man sich kurzfristig bietende zeitlich begrenzte Chancen wahrnehmen möchte, kann ein Bedarf an RK1-Anlagen höchster Sicherheit gegeben sein, z.B. wenn man bei Crashs oder anderen zeitlich meist eng begrenzten Korrekturen niedrige Preise zur Neuinvestitionen nutzen möchte. Andererseits ist zu überlegen, ob eine temporäre Beleihung z.B. von Sachwertanlagen wie Aktien oder Immobilien zu günstigen Konditionen (z.B. durch ständig kostenfrei abrufbare zinsgünstige Effektenkredite oder am kosteneffizientesten auf Geldmarktzinsniveau durch den (temporären) Ersatz von Aktienanlagen durch Terminkontrakte/Futures) nicht auch möglich und geeignet wäre, um ggf. Liquiditätsengpässe zu überbrücken.

4. Welche Anlagen sind nicht "1. Wahl", warum nicht und welche davon können für welche Zwecke ggü. Anlagen "1. Wahl" mit welchen Vor- und Nachteilen genutzt werden?

Einlagenprodukte bei Banken höchster Bonität und solider Einlagensicherung bieten bis zur Einlagensicherungsgrenze i.d.R. bis ca. 1%-Punkt höhere Zinsen und kein Kursrisiko, dafür aber ein höheres Liquiditäts- bzw. Ausfallrisiko als oben genannte Staatsanleihen. Daher ist bei deren Einsatz zu bedenken, ob diese erhöhten Risiken mit dem spezifischen Anlagezweck (z.B. nominaler Geldwerterhalt für Notfallreserve oder für terminierten Kauf einer Immobilie, großen Beteiligung, Karosse, ...) verträglich sind oder ob nicht Anlagen in anderen RKs (z.B. RK2: langlaufende Anleihen, RK3: Aktien, Immobilien, RK4: spekulative Terminmarktanlagen) die Rendite des Gesamtdepots effizienter d.h. besser risikoadjustiert bzw. gar mit reduziertem Gesamtrisiko erhöhen, wenn es primär darum geht und nicht um bestmöglichen nominalen Geldwerterhalt.

 

PS: Bärenbulle hat eine alternative Zusammenfassung mit umfassender Diversifikation hier und hier beigetragen.

 

Und hier geht es schlussendlich zu einer Information in eigener Sache.

 

 

34.346 Aufrufe, 16.6.2017

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Posted · Edited by Smartinvestor

Übertragung aller Beiträge zu RK1 aus Depotbesprechung von Gurkensalat:

 

Hallo zusammen,

 

ich bin 29 und habe vor einiger Zeit (auf Raten eines Bekannten) angefangen mich mehr um die Altersvorsorge zu kümmern. Derzeit bin ich in einem unbefristeten Arbeitsverhältnis und verdiene ca. 75.000€ brutto im Jahr.

 

Leider habe ich mich etwas zu spät um dieses Thema gekümmert und fange nun an mich in die Thematik einzulesen (da bin ich schon dabei). Dennoch würde ich euch bitten, meinen Wertpapiersparplan den ich derzeit bei der comdirect aktiv habe zu bewerten. Dieser wurde mir wiegesagt von einem Bekannten empfohlen und ich habe ihn einfach so übernommen.

 

Im Wesentlichen habe ich eine Sparrate von 500€ definiert (monatlich) die über 2 Sparpläne abgewickelt wird und ich damit 5 ETF im Portfolio besitze.

Passt das? Solte ich anpassen? Rebalancing zu empfehlen?

 

 

 

Seit Start liegt das Depot bei +5,24%

 

 

 

 

Vielen Dank für die Hilfe

 

 

 

 

 

Weiterlaufen lassen! Ich finde die Zusammenstellung recht brauchbar.

 

Ich verstehe nur nicht die Aufteilung in zwei Sparpläne. Die könnte man vielleicht zusammenfassen zur besseren Übersicht.

Das zeigt mal wieder die unterschiedlichen Auffassungen zu "recht brauchbar".

 

ETF500: Indexrendite 0,12%, Kosten 0,12%; welche Rendite erwartest du dir?

A0RGEP: Effektivverzinsung 0,62%, Kosten 0,2%; das richtige Tagesgeld bringt mehr

 

Gibt es einen Grund für diese Aufteilung?

Ich mein im ersten Block stehen zwei Aktien-ETFs, im zweiten Block ein Aktien- und zwei Bonds-ETFs, Sinn?

 

Auch die Aufteilung innerhalb der Assetklassen ist fraglich.

Insgesamt sind es 65% Aktien, 35% Renten.

 

Der Akienanteil ist mit 54% World, 23% EM, 23% EU insgesamt eher EU lastig (wegen EU Anteil in World).

 

Aber was solls, kann man so machen. Ich persönlich würde auf die Anleihen komplett verzichten und die EU nicht so hoch gewichten, aber das ist auch eine Geschmacksfrage.

 

Gibt es einen Grund für diese Aufteilung?

Ich mein im ersten Block stehen zwei Aktien-ETFs, im zweiten Block ein Aktien- und zwei Bonds-ETFs, Sinn?

 

Auch die Aufteilung innerhalb der Assetklassen ist fraglich.

Insgesamt sind es 65% Aktien, 35% Renten.

 

Der Akienanteil ist mit 54% World, 23% EM, 23% EU insgesamt eher EU lastig (wegen EU Anteil in World).

 

Aber was solls, kann man so machen. Ich persönlich würde auf die Anleihen komplett verzichten und die EU nicht so hoch gewichten, aber das ist auch eine Geschmacksfrage.

 

ETF500: Indexrendite 0,12%, Kosten 0,12%; welche Rendite erwartest du dir?

Vielleicht 10%, wenn die Zinsen weiter fallen, oder 0% falls nicht. Man weiß es nicht.

 

Es geht hier um ein sehr langfristiges und möglichst pflegeleichtes Depot, und da sollten meiner Meinung nach auch ein paar Staatsanleihen mit drin sein.

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So ganz klar ist mir nicht, was du sagen willst... :rolleyes:

„deutsche Bundesanleihen oder entspr. ETF 1. Wahl für RK1, bei der es primär auf Sicherheit ankommt, alles andere (Bankeinlagen wie Tagesgeld, Festgeld, Sparkonten, Industrieanleihen, ausländische Anleihen) 2. Wahl, da höher verzinslich und somit nach Meinung eines sehr informationseffizienten Finanzmarktes mit höherem Risiko behaftet und somit (relativ) weniger sicher als dt. Bundesamleihen.“

Nicht vergessen: dem sehr informationseffizienten Finanzmarkt stehen manche Produkte nicht zur Verfügung: die klassischen Bankeinlagen für den "Klein"anleger eben. Möchte mal hören, was die PBBdirekt sagt, wenn ein Fondsmanager von ishares dort ein paar hundert Millionen in Festgeld anlegen will. :w00t: Dass diese Produkte höherverzinst werden hat auch nur teilweise mit dem höheren Risiko zu tun, zum Teil wird darüber einfach Kundenaquise betrieben. Klassiker: die ING-Diba, die durch ihr jahrelang gutes Tagesgeld erst zu dem geworden ist, was sie heute ist (meine Meinung).

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Posted · Edited by Smartinvestor

Übertragung aller Beiträge zu RK1 aus Depotbesprechung von Gurkensalat:

 

Vielleicht 10%, wenn die Zinsen weiter fallen, oder 0% falls nicht. Man weiß es nicht.

Das ist das schöne bei Anleihen: man kann es berechnen.

 

Wie weit müssten die Zinsen fallen, damit es für die nächsten 3 Jahre jeweils 10% gibt? Oder für die nächsten 5 Jahre?

Glaubst du das? Ehrlich?

 

Wie weit müssten die Zinsen fallen, damit es für die nächsten 3 Jahre jeweils 10% gibt? Oder für die nächsten 5 Jahre?

Glaubst du das? Ehrlich?

Die gleiche Diskussion hätten wir auch vor einem Jahr führen können. Kaum jemand hätte auf langlaufende Staatsanleihen gesetzt, und wir wissen jetzt beide, dass es nichts besseres gab. Darum verteufele ich die Dinger nicht. Es geht hier auch nur um einen Depotanteil von 20% Staatsanleihen für jemanden, der sich nicht regelmäßig mit Börse beschäftigen möchte und wahrscheinlich auch keine Lust auf irgendein Festgeldhopping hat.

 

Das zeigt mal wieder die unterschiedlichen Auffassungen zu "recht brauchbar".

 

ETF500: Indexrendite 0,12%, Kosten 0,12%; welche Rendite erwartest du dir?

A0RGEP: Effektivverzinsung 0,62%, Kosten 0,2%; das richtige Tagesgeld bringt mehr

Diese Anmerkungen sind richtig. Aber wem helfen sie hier weiter? Bestimmt nicht dem Fragesteller. Daher versuche ich mich als relativ junges Forumsmitglied auch mal an diesem m.E. sehr schwierigen aber auch sehr wichtigen Thema und werde eine weitere Auffassung zu "recht brauchbar", die im Forum m.W. noch nicht vertreten ist, beitragen.

 

 

Diese beiden ETF beziehen sich auf den sicheren RK1 Anteil in einem sehr langfristigen Depot. Hierbei ist die Renditefrage absolut zweitrangig, denn für die Rendite sind ausschließlich die anderen Risikoklassen im Portfolio zuständig. Im Vordergrund stehen bei Auswahl der Anlagevehikel in RK1 ausschließlich die Bonität und die Kosten - Punkt. Weder die genannten ETF noch Tagesgeld sind daher dafür geeignet. Erste Wahl sind ausschließlich deutsche Bundesanleihen oder entsprechende physisch replizierende ETF mit den geringsten Trackingdifferezen, in denen sich u.a. auch Kosten widerspiegeln.

 

Begründungen:

 

Dt. Bundesanleihen besitzen aktuell einzig (neben denen Luxemburgs und den Niederlanden) das höchste Bonitætsranking AAA, garantiert von dem größten und einflussreichsten EU-Staat. Mehr Sicherheit geht z.Zt. weltweit schlichtweg nicht für einen Anleger in EUR und sollte aus diesem Grund eben auch erste Wahl sein und sonst nichts.Die Bonitätsrankings der Bestandteile der genannten ETF liegen z.T. weit unter AAA. Das bringt zwar Rendite, aber zu einem unverhältnismäßig höheren Risiko. Das hat nichts im RK1-Anteil zu suchen, denn höhere Rendite kann man sich "günstiger", d.h. mit einem besseren Rendite/Risiko-Verhältnis, über die anderen Risikoklassen holen. Wenn einem rationalen Anleger in effizienten Märkten die aktuelle Marktrendite dt. Bundesanleihen im Zusammenhang mit dem Gesamtportfolio nicht reicht, verringert er ganz einfach den sicheren RK1-Anteil und erhöht den Anteil der anderen Risikoklassen.

 

Was Tagesgeld betrifft, so stehen zwar auch bei vielen Anbietern Garantien dahinter, aber diese würde ich im Ernstfall als wesentlich unsicherer einschätzen als die der Bundesanleihen. Man stelle sich einfach den dafür vorgesehenen Ernstfall des Bankruns vor und frage sich, wie sich unsere Regierung wohl entscheiden würde, wenn das Geld nur für die Werterhaltung eines oder gar nur eines Teils der beiden Vehikel reichen würde oder solle - nämlich die der eigenen Bundesanleihen auf der einen oder die der Tagesgelder der ungeliebten Banken, die den Bankrun vielleicht sogar durch fragwürdige Handlungen (s. Subprime Krise) erst ausgelõst haben, auf der anderen Seite. Ich würde da ganz klar auf Bevorzugung ersterer tippen. Außerdem haben erstere eine wesentlich größere internationale Bedeutung für den unbedingt zu erhaltenden Handlungsspielraum des Staates, was in Krisenszenarien auch eine entscheidende Rolle spielen dürfte. Also wird beim Überleben des Staates der Kapitalerhalt einzelner kleiner "renditegeiler" Anleger m.E. nicht die geringste Rolle spielen. In solch elementaren Krisen, für die RK1 vorgesehen ist und sonst nichts, spielen rein finanzmathematische Erwägungen leider nur eine untergeordnete Rolle. In dem Fall wird alles hoch politisch, und – nicht nur – der Kleinanleger tut gut daran, eine mit diesen politischen Kräften möglichst hoch übereinstimmende Interessenlage zu haben, eben via deutsche Bundesanleihen. Und das kostet aus gutem Grund Rendite. Aber diese sind eben die Münze, mit der unser Staat im internationalen Rahmen seine finanziellen Interessen bezahlen und durchzusetzen versuchen wird. Also wird er diese am pfleglichsten behandeln, nämlich Garantien erfüllen so gut und so lang es eben geht VOR allen anderen finanziellen Verpflichtungen. Es existieren viele reale Beispiele dafür. Und wir deutschen Kleinanleger haben hier einen einzigartigen Standortvorteil, den man doch nicht wegen ein paar %-Punkten Rendite aufgibt, noch dazu wenn die risikobezogen viel besser über eine Erhöhung der anderen dafür zuständigen Risikoklassen herauszuholen sind.

 

Ohne Bundesanleihen verschenkt man außerdem deren einzigartiges Diversifikationspotenzial, und zwar auch und gerade in Krisenzeiten, wenn diese - historisch m.W. absolut regelmæßig - eine negative Korrelation insbesondere zu Aktien aufweisen. D.h. man erziehlt mit Bundesanleihen in Krisenzeiten über die höchste Sicherheitsgarantie hinaus sogar noch Überschussgewinne, die man dann in stark gefallene Aktien rebalancen kann, darf und sollte, was langfristig die Rendite des Gesamtportfolios entsprechend steigert!

 

Ich weiß, dass es hier im Forum durchaus keine Minderheitsmeinung ist, wegen der niedrigen Zinsen AKTUELL Bundesanleihen durch höher verzinstes Tagesgeld zu ersetzen. Aber das ist für einen rationalen Anleger, der von der hohen Effizienz unserer Kapitalmãrkte ùberzeugt ist, m.E. Market Timing, was ganz bestimmt nichts in RK1 zu suchen hat! Einzig als bequemes Mittel zum Handling kurzfristiger Cashflows (bis max 1 Jahr), empfehle und nutze ich selber immer seltener gut verzinstes Tagesgeld. Schon für den Notgroschen und andere mittelfristige Bedarfe sehe ich keinerlei Notwendigkeit, etwas anderes als ein sinnvoll diversifiziertes Portfolio zu nutzen unter der Voraussetzung, dass dieses nach dem aktuellen Stand der Finanzwissenschaft strukturiert ist. Denn dann gibt es immer Anteile, die mit Überschussgewinnen über deren Sollanteilen liegen und für Cashflowbedarfe strategiekonform verkauft werden können. Habe das selber seit fast 20 J so gehandhabt und nie anders erlebt. Und das geht mit erstaunlich einfachen Mitteln. 2 / 3 /4 dafür ausgewählte ETF tun es. Für das rendite- und aufwandsoptimierte Handling kurzfristiger mittlerer bis größerer positiver wie auch negativer Cashflows nutze ich darüber hinaus aktuell ausschließlich Effektenkredite, die bei günstigen Anbietern nur knapp über 2% kosten. M.E. legt rationales Verhalten dies nahe , wenn man von einer langjæhrigen realen Nachsteuerrendite von mindesten 2% ausgeht. Also auch dafür AKTUELL KEIN Platz für Tagesgeld!

 

Soweit zum Thema. Bin sehr gespannt auf eure Meinungen zu meiner vielleicht etwas unkonventionellen Sichtweise.

 

p.s.: Sorry, das musste ich einfach mal loswerden, wofür ich diesen Beitrag vielleicht etwas "missbraucht" habe, weil ich ihn heute als neue Benachrichtigung erhalten habe. Aber ich nehme solche Beiträge gern zum Anlass für eigene Beiträge, da dann genügend Betroffenheit und Motivation für die erforderliche enagierte Diskussion vorhanden ist.

 

p.p.s.: Zukünftig würde ich mir etwas mehr Vorsicht bei flapsigen Anmerkungen zu solchen – jedenfalls für mich - komplizierten und wichtigen Theman wünschen. Der Fragesteller hat m.E. genau die richtigen Fragen gestellt, da er wohl trotz eigener Vorbereitung sicher auch mit dem Lesen von Forumsbeiträgen zu Recht ein ungutes Gefühl hatte. Das ging mir genau so und dieser Thread hat mich schließlich zum Beitrag motiviert. Von daher nehme ich meinen Wunsch gleich wieder halb zurück ;-)

 

 

 

Hierbei ist die Renditefrage absolut zweitrangig, denn für die Rendite sind ausschließlich die anderen Risikoklassen im Portfolio zuständig. Im Vordergrund stehen bei Auswahl der Anlagevehikel in RK1 ausschließlich die Bonität und die Kosten - Punkt. Weder die genannten ETF noch Tagesgeld sind daher dafür geeignet. Erste Wahl sind ausschließlich deutsche Bundesanleihen oder entsprechende physisch replizierende ETF mit den geringsten Trackingdifferezen, in denen sich u.a. auch Kosten widerspiegeln.

 

Hört sich gut an . Bist offenbar auf derselben Linie wie Corvus Corax und meine Wenigkeit. Was dagegen , wenn ich Dich künftig ebenfalls ins Schlachtfeld um die RK1 führen darf ?

 

@Smartinvestor: deine Anmerkungen sind richtig. Teilweise.

 

Falls es wirklich zu der von Dir diskutierten Kernschmelze im Finanzsystem kommen sollte, so ist meiner Meinung nach der Zugriff auf Tagesgeld schneller (oder schnell noch) möglich (hoffentlich). Aber ob ich dann noch Anleihen verkaufen kann und nach 2 Tagen das Geld aufs Konto kommt, oder ob zum Beispiel die Börsen erst mal geschlossen werden: darauf würde ich nicht wetten.

 

Und natürlich mein Lieblingshinweis auf die Sterbetafel wegen des Todesrisikos; kannst du das für dich im Vergleich zur finanziellen Kernschmelze bewerten? Wirklich? Fährst du nur noch Panzer, um das Verkehrstodunfallrisiko auszuschalten? Ich ziehe eine positive Lebenseinstellung vor und bin bisher damit gut gefahren.

 

@Smartinvestor: deine Anmerkungen sind richtig. Teilweise.

 

Falls es wirklich zu der von Dir diskutierten Kernschmelze im Finanzsystem kommen sollte, so ist meiner Meinung nach der Zugriff auf Tagesgeld schneller (oder schnell noch) möglich (hoffentlich). Aber ob ich dann noch Anleihen verkaufen kann und nach 2 Tagen das Geld aufs Konto kommt, oder ob zum Beispiel die Börsen erst mal geschlossen werden: darauf würde ich nicht wetten.

 

Und natürlich mein Lieblingshinweis auf die Sterbetafel wegen des Todesrisikos; kannst du das für dich im Vergleich zur finanziellen Kernschmelze bewerten? Wirklich? Fährst du nur noch Panzer, um das Verkehrstodunfallrisiko auszuschalten? Ich ziehe eine positive Lebenseinstellung vor und bin bisher damit gut gefahren.

Vielen Dank für deine Kommentare! Die helfen mir sehr, die Denkmuster der Tagesgeldfans etwas besser nachvollziehen zu können.

 

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Aber es ging mir niemals um Schwarzmalerei sondern um ein möglichst plastisches Beispiel, um leicht nachvollziehbar aufzuzeigen, welche einzigartigen Vorteile die sicherste Anlage in dt. Bundesanleihen im Krisenfall so haben kann. Denn RK1 ist neben der Volatilitätsreduzierung im Depot primär für den Schutz im Krisenfall zuständig, nicht aber für Rendite, die von den anderen RK erbracht wird. Beides læsst sich nicht verbinden læsst, denn Sicherheit wird immer mit Rendite "bezahlt" und Rendite mit Risiko oder Sicherheit. Um diese Schutzfunktion im Krisenfall gut leisten zu können und jede Krise absolut unvorhersehbar abläuft, sollten die Interessen eines Kleinanlegers, der keinerlei Einfluss hat, bzgl RK1 absolut gleichgerichtet sein mit den Interessen des in unserem Fall sogar allergrößten Einflussfaktors im EUR-Raum, der dt. Bundesregierung ùber das mit ihr gemeinsame Vehikel Bundesanleihen mit kurzen Restlaufzeiten.

 

Die Lage ist und bleibt nun mal vorerst brenzlig und du schlãgst ohne Not in dieser Situation vor, den Beitrag zur eigenen Feuerwehr (dt. Bundesregierung) einzusparen, um das Eingesparte dann in die üblichen Brandbeschleuniger (Banken) zu investieren in der Hoffnung, dass diese so geschmähte Feuerwehr dir trotzdem hilft, wenn's (mal wieder) so richtig brennt? LOL ...

 

Aber analysieren wir den Ernstfall nochmal ganz ernsthaft etwas konkreter. Das Anlegerentschädigungsgesetz ist primâr dazu da, um den befürchteten Bank Run zu verhindern. Damit soll das Vertrauen der Anleger kùnstlich erhalten werden, obwohl unsere Regierung ansonsten im Verbund mit vielen anderen alles tut, um dieses immer weiter zu untergraben mit bereits jetzt deutlich sichtbaren Auswirkungen (vgl. globaler Aufstieg der Rechtspopulisten). Für Wirtschaftspsychologen sicher ein interessantes globales EXPERIMENT mit m.E VÖLLIG OFFENEM Ausgang, wenn das nur noch künstlich erhaltene Vertrauen ganz zerreist und es doch zum Bank Run kommt. Dabei weiß ich aber bereits jetzt, dass ich mit absolut gleichgerichteter Interessenlage (s.o.) in jedem Fall BESSER fahren werde, wie auch immer dieses BESSER dann aussehen wird.

 

Aber auch beim absolut sicher von uns noch erlebten begrenzten Krisenfall, wenn vielleicht nur ein paar mehr Banken als letztes Mal zusammenbrechen, bringt dem Anleihebesitzer bereits große Vorteile ggü. dem Anleger in einer Pleitebank. Das dann noch voll funktionierende Entschädigungsgesetz sorgt m.W. lediglich dafùr, dass die Anleger binnen 3 Monaten entschâdigt werden, wenn diese sofort alle Vorkehrungen zur Entschædigung ergreifen (können). Ansonsten verfallen deren Ansprùche nach 1 Jahr vollstændig! Auch wenn man das Geld vielleicht nicht zum Überleben dieser 3 + Monate braucht, so können die Aktienkurse danach schon wieder so stark angezogen haben, dass man eine der seltenen Gelegenheiten zum höchst profitablen Rebalancing zumindest zum Teil verschlafen hat. Und das alles wegen ein paar zehntel %Punkten Rendite, die ich mir ganz einfach anders außerhalb RK1 holen kann???

 

Nochmal: RK1 ist ausschliesslich für die Sicherheit zuständig im GESAMTDEPOT. Warum soll ich da ohne Not irgendwelche Kompromisse eingehen, wenn ich mehr Rendite risikobezogen wesentlich effektiver über eine kleine Erhöhung der anderen RK holen kann, die dafür auch zuständig sind??? Im Portfolio zählt - jedenfalls für mich - nur die GESAMTRENDITE und das GESAMTRISIKO!.

 

Die Rendite bei RK1 auf Kosten der Sicherheit geringfùgig zu erhöhen ist m. E. auch vergleichbar mit einem Formel 1 Rennfahrer, der Kompromisse bei der Sicherheit seines Rennwagens eingeht, um damit die Farleistung geringfügig zu verbessern. Wenn der Bolide mehr Fahrleistung bringen soll, dann kümmert er sich mit den Konstrukteuren primär um den dafür zuständigen Motor oder das Fahrwerk. Aber die reduzieren dann z.B. nicht die Größe des Ùberrollbügels, um durch Gewichtsreduzierung eine geringfügig bessere Beschleunigung zu erzielen, oder?

 

Oder wer auch einen Kombi hat wird nicht die Ladekapazität seines Sportwagens maximieren!

 

Also, Wer Hõchstleistung (höchste Performance über Risiko) will, und das unterstelle ich allen hier engagiert Beitragenden, geht doch keine Kompromisse an der falschen Stelle ein (SICHERHEIT für etwas mehr Rendite bei der SICHEREN RK1 opfern ist wie Sicherheit für etwas mehr Fahrleistung beim Rennwagen opfern). Swensen argumentiert das ähnlich kristallklar, aber auch Kommer schreibt bei Bankprodukten mit staatl. Einlagensicherung sicher nicht grundlos von der "zweitbesten Lösung".

 

Tut mir Leid, aber das ist für mich alles zwingende Logik und ich kann partout nicht verstehen, wie man so engagiert über die Renditeoptimierung der sicheren RK1 diskutieren kann wenn direkt nebenan der "Renditemotor" steht, mit dem man viel effektiver etwas für die Rendite tun kann. Das Gesamtportfolio ist wie das Gesamtfahrzeug, das man mit den besten Einzeikomponenten nach dem aktellen Stand der Technik austattet, um das beste Gesamtergebnis zu erzielen, auch wenn das seinen Preis hat: Bundesanleihen mit der besten Sicherheit bei der sicheren Risikoklasse und plain vanilla Aktien/REIT Index ETF mit den niedrigsten TD und hohen risikobezogenen Renditen bei den anderen.

 

Und die Lebenseinstellung dahinter ist die Lust an der Höchstleistung im Gesamtpaket, um das Leben mit den erforderlichen Mitteln in vollen Zügen genießen zu können. Entsprechend fahre ich einen geräumigen und bequemen Kombi mit Hochleistungs-Turbo und natürlich mit allen aktuell verfügbaren Sicherheitsextras, um alle anderen Funktionen noch lange genießen zu können... Ein Panzer als Vergleich ist da m.E. etwas irreführend.

 

Genauso sieht es bei meinen Anlagekomponenten aus, wo Bundesanleihen neben Aktien- und REIT-ETF, Absolute Return Fonds und seit kurzem persõnlicher Terminmarktstrategie koexistieren. Mit dieser m.E. antifragilen Mischung sehe ich der nächsten Krise sehr gelassen, ja sogar mit gewisser Vorfreude auf die dann "mit höchster Sicherheit" ergreifbaren Rebalancinggelegenheiten, entgegen. Hier bin ich durchaus in Richtung Taleb unterwegs, der ja sehr erfolgreich ausschließlich höchste Sicherheit mit höchster spekulativer Rendite kombiniert und ALLES dazwischen weglässt, um die FatTail Ineffizienzen auf beiden Seiten der Normalverteilung maximal zur Renditesteigerung zu nutzen. Das ist DER weltweit gefragteste aus dem nahen Osten stammende Krisenexperte, der mit seinem Ansatz das meiste in Krisen gewinnt. Über renditeoptimierte RK1 schüttelt der nur seinen Kopf - so wie ich...

 

So jetzt bin ich gespannt auf die Verteidigungslinie der Tagesgeldfans. Aber bitte den Panzer nicht weiter bemühen. Das ist zwar auch ein Hochleistungsfahrzeug aber primær für die Sicherheit. Mein Hochleistungsverstændnis ist aber das der risikobezogenen Gesamtrendite, für die man höchste Sicherheit auf der einen und hohe bis höchste Rendite auf der anderen in einem persönlich optimalen Verhältnis kombiniert. Und mich jetzt bitte nicht mit einen rastlosen verbiesterten Renditejäger verwechseln. Ich bin ein Fan von Swensen und seinem weltbesten Yale Endowment Fund, der diese Mischung genau so fæhrt und an dem ich mich schon sehr lang sehr eng orientiere, da er sehr klare Orientierung gibt, die einem damit viel Kopfzerbrechen und Rechercheaufwand erspart. Dem Kommer folge ich ergænzend in allen regionalen Besonderheiten aber bleibe bei Swensen, wo sie sich unterscheiden, z.B. beim Thema Faktor-Tilt. Hinzu kommt seit kurzem eine Prise Taleb und Simons bei meinem neuen Hobby der Terminmarktstrategie.

 

Sorry fùr die Ùberlänge meines Beitrags. Aber ich wollte damit auch meinen Erkenntnisstand zu diesem komplexen Thema nachhaltig und jetzt hoffentlich unmissverständlich dokumentieren.

 

 

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Zur Unterstützung zitiere ich mich uneleganterweise mal selbst:

 

Wenn man Anleihen ausschließlich als Alternative zu Aktien sieht mit den entsprechenden Vorteilen (Reduzierung Vola, mDD, negative Korrelation etc.) benötigt man ausser AAA-Staatsanleihen nichts anderes - übrigens auch kein TG und keine Sparbriefe trotz z.Zt. besseren Zinsen, weil diese bei Renditeveränderungen nur eine Art intrinsische Vola liefern, die aber nicht als gegenläufiges Pendant zu Aktien dienen können.

 

Die Funktionalität von Staatsanleihen (wie man u.a. an den Daten erkennen kann) existiert zwar immer noch - aber aufgrund des niedrigen Renditeniveaus doch ein wenig eingeschränkt, für Renditeveränderungen nach oben ist zwar viel Luft, nach unten (gefühlt) deutlich weniger.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/48468-anleihen/page__st__18

 

 

Bundesanleihen bilden meines Erachtens den sichersten Anteil meines Depots. Ich habe beginnend mit 2014 angefangen eine Leiter aufzubauen durch den Kauf jeder neuen 10j Bundesanleihe und gedenke dies auch weiterhin zu tun.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/48468-anleihen/page__st__31

 

 

Wegen meines flapsigen Satzes

 

Irgendwann, irgendwie muss TG doch 'mal mehr abwerfen als Staatsanleihen mit einer negativen Restrendite

http://www.wertpapie...n/page__st__125

 

wurde mir mitgeteilt:

Nicht, solange Leute wie Du auf eine weitere Expansion der Anleiheblase setzen.

 

ganz gelassen antworte ich:

"I know it's crooked, but it's the only game in town." ...

 

Beste aller meiner Anleihen in dem noch jungen Monat Juni 2016

110234 2,500% bundesrepublik deutschland anl.v.2014 (15.08.2046) 2,87% seit 31.05.2016

https://www.wertpapier-forum.de/topic/48468-anleihen/page__st__152

 

 

Inzwischen haben alle von mir als frische 10jährige gekauften Bundesanleihen eine negative Restrendite - die nächste (110240) wird wohl ein Zerobond.

 

Liebe Bundleiter, was soll ich nur mit dir machen?

https://www.wertpapier-forum.de/topic/48468-anleihen/page__st__165

 

 

Habe mich schweren Herzens entschlossen mit der Auflösung meiner Bundleiter zu beginnen - sofern die Kurse passen.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/48468-anleihen/page__st__191

 

 

 

Fazit: habe mich teilweise verabschiedet - aber betrachte Bundesanleihen nach wie vor als "passendes" Pendant zu aktienbasierten Investitionen, allerdings im Gegensatz

zu vielen ausschließlich im langen Sektor (Laufzeiten ab 10j).

Hatte vor längerer Zeit eine Auseinandersetzung mit dem User Bluejuice (der leider hier nicht mehr schreibt) der mir zu Recht vorwarf auf die positiven Eigenschaften von Langläufern aus Feigheit zu verzichten.

 

 

Bundesanleihen sind m.E. unverzichtbar - auch wenn ich z.Zt. nur noch drei habe.

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Posted · Edited by Smartinvestor

Übertragung aller Beiträge zu RK1 aus Depotbesprechung von Gurkensalat:

 

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Das sind alle Forumsteilnehmer!

Dann hast du dich verlesen. Ich habe ausdrücklich mit Smartinvestor diskutiert. Davon abgesehen hast du kein Mandat, für andere Forenteilnehmer zu sprechen.

 

Ich habe ausdrücklich mit Smartinvestor diskutiert.

Tja, der aber nicht mit Dir.

Schade eigentlich: Da diskutieren zwei Teilnehmer auf einem hohen Niveau über die Risiken von Staatsanleihen und Tagesgeld, und dann kommst Du und möchtest mit der Schrotflinte Deinen Tresor verteidigen.

 

 

Glaubst Du, da kommt noch eine Antwort?

 

 

 

 

 

Tja, der aber nicht mit Dir.

Schade eigentlich: Da diskutieren zwei Teilnehmer auf einem hohen Niveau über die Risiken von Staatsanleihen und Tagesgeld, und dann kommst Du und möchtest mit der Schrotflinte Deinen Tresor verteidigen.

 

Glaubst Du, da kommt noch eine Antwort?

 

 

 

Warum sollte tyr keine Antwort bekommen? Wenn schon ein wirtschaftlicher Supergau als ernstzunehmender Risikofaktor diskutiert wird, ist das private Bunkern von Dingen, die dann noch etwas wert sind nicht abwegig (nach der Währungsreform sind dadurch einige Leute sogar ziemlich reich geworden).

 

Jedenfalls ist es legitim, dass tyr seine Meinung hier vorträgt und auch dass er einzelne Diskutanten direkt anspricht, auch wenn die herrschende Meinung zu sein sollte, dass man es nicht wie Dagober Duck halten sollte und sogar seinen Tresor abschaffen sollte. Die Minderheitsmeinung der Fraktion, die es für sinnvoll hält, seine Resourcen in greifbare Dinge zu investieren und diese in Krisenzeiten selbst zu lagern, ist jedenfalls nicht so absurd, als dass sie nicht immer breiter diskutiert wird. Tresorunternehmen boomen genau deshalb seit geraumer Zeit und sind bezüglich einer Investition einen.Blick wert.

 

Viele Grüße

civis

 

Nein, tut mir leid!

 

Es ging darum, ob Risikoklasse 1 mit Staatsanleihen oder Tagesgeld abgedeckt wird. Und plötzlich fängt Tyr mit Gold und Edelsteinen an. Das ist Nonsens, der nicht zum Thema gehört.

Und es mag sein, dass Leute damit reich geworden sind. Darum ging es aber nicht.

Es sind auch schon Leute mit Damenhandtaschen reich geworden. Trotzdem sind sie nicht RK 1.

 

Und deutsche Staatsanleihen sind auch kein Fiatgeld, sondern es ist der bisher gute Name eines Schuldners, wovon zukünftig unser Staat finanziert werden soll.

 

Und ja, Tyr mag trotzdem der Meinung sein, dass Tyr sicherer ist als der deutsche Staat. Das darf er auch gern. Es zeigt aber leider wie absurd solch eine Diskussion schnell werden kann, wenn von irgendwelchen Krisenszenarien die Rede ist.

 

 

 

 

 

 

Tja, der aber nicht mit Dir.

Woher weißt du das denn? Das hier ist keine Diskussionsrunde, wo man zusammen am Stammtisch sitzt, sondern ein Diskussionsforum, an dem man nach Belieben Beiträge schreiben oder weglassen kann. Ob Smartinvestor mit mir diskutieren will oder nicht weißt du erst, wenn er sich Zeit genommen haben sollte, wieder hier im Forum zu lesen und zu schreiben.

 

Du weichst zudem aus. Ich bin auf seine aus meiner Sicht etwas eigenwillige Strategie der Vermögensabsicherung gegen Krisenszenarien ein gegangen. Du versuchst nun, mir das Wort im Mund um zu drehen und mir Dinge zu unterstellen, die ich gar nicht geschrieben habe.

 

Vielleicht solltest du etwas aufmerksamer lesen.

 

Nein, tut mir leid!

 

Es ging darum, ob Risikoklasse 1 mit Staatsanleihen oder Tagesgeld abgedeckt wird. Und plötzlich fängt Tyr mit Gold und Edelsteinen an. Das ist Nonsens, der nicht zum Thema gehört.

Erstens legst du nicht fest, was zum Thema gehört oder was nicht. Du maßt dir schon wieder mehr an, als dir zusteht. Zweitens habe ich nicht geschrieben, RK1 mit Gold oder Edelsteinen ab zu bilden. Lerne lesen! Nicht nur überfliegen und dann uninformiert Blödsinn daherschreiben.

 

Und deutsche Staatsanleihen sind auch kein Fiatgeld

Soll ich jetzt lachen oder weinen? Ich entscheide mich mal für lachen.

 

Selbstverständlich sind Staatsanleihen Fiatgeld. Da steckt kein Wert drin. Der Inhaber einer Staatsanleihe hat dem Staat Fiatgeld geliehen und im Gegenzug einen verbrieften Anspruch bekommen, zu festgelegten Zeitpunkten bis zur Rückzahlungen Fiatgeld-Zinszahlungen und irgendwann später eine Rückzahlung des geliehenen Fiatgeldes zu erhalten. Man verleiht ein Wertpapier mit einem Forderungsanspruch gegen ein anderes Wertpapier mit anderen Ansprüchen. Da steckt nichts drin, kein innerer Wert. Schuldenfinanzierung, mehr ist es nicht.

 

Wo dieser Tausch von Wertpapieren irgendwie ein Vermögen ernsthaft besser absichern soll als an Banken hoher Bonität und solider Einlagensicherung verliehenes Geld leuchtet mir nicht ein. In dem von Smartinvestor angesprochenen Krisenszenario ist das alles nur gedrucktes Papier (heute noch nicht einmal das), was allein vom Glauben und Willen der Menschen daran weiter für wertvoll gehalten wird.

 

Ich habe nun mal die Frage aufgeworfen, warum der Wert des Geldes bei dieser Überlegung von Smartinvestor so außen vor gehalten wird, obwohl dieses Geld ja auch vom Staat ausgegeben und kontrolliert wird und keinen Wert hat. In einem wie von Smartinvestor genannten Krisenszenario ist es aber durchaus wahrscheinlich, dass sich der Wert des Geldes zügig in Luft auflösen kann. Das gab es in der Vergangenheit schon öfter. Was sind dann langfristige Geldzurückzahlungsansprüche gegen den Staat noch wert? Auf jeden Fall keine gute risikoarme Anlage. Tagesgeld kann man immerhin ohne Kursrisiko bei sich abzeichnender Krise vorher auflösen. Bei Anleihen dürfte es für den typischen Privatanleger zu spät sein: dank Informationseffizienz sinkt der Anleihenwert sofort, wenn die Informationen zur Krise bekannt sind. Dann ist es zu spät.

 

Was dagegen in so einem Smartinvestor-Krisenszenario wirklich als Vermögensaufbewahrung funktioniert sind physisch selber vorgehaltene Edelmetalle. Und nun wieder der Hinweis für dich, da du dich mit dem Lesen schwer tust: das ist keine RK1-Anlage! Ich habe nicht geschrieben, dass das ein RK1-Ersatz für Tagesgeld ist!

 

Und ja, Tyr mag trotzdem der Meinung sein, dass Tyr sicherer ist als der deutsche Staat. Das darf er auch gern. Es zeigt aber leider wie absurd solch eine Diskussion schnell werden kann, wenn von irgendwelchen Krisenszenarien die Rede ist.

Dein Name ist Programm: Schwachsinn schreiben, nicht richtig lesen und mit falsch interpretierten Sätzen noch mehr Unfug schreiben.

 

Aber ich gebe dir mit diesem Posting schon wieder eine Chance, besser zu werden. Mal sehen, ob du dieses Posting gründlich lesen und verstehen wirst. Oder ob du wieder nur reflexhaft auf Einzelbausteine anspringst und dann dazu deine Meinung abgibst.

 

Meine Sicht mag eigenwillig im Forum sein, aber eigentlich orientiere ich mich damit nur an den Empfehlungen breit anerkannter Finanzexperten wie Kommer, Swensen + Co sowie an den meisten großen Vermögensveraltungen wie Pensionsfonds, Stiftungsfonds (z.B. Yale Endowment) etc. und folge als rationaler Anleger damit überdies der Meinung der internationalen Finanzmärkte, die diese weltweit (relativ) höchste Sicherheit im EUR-Raum mit einem entspr. Abschlag in der Rendite bezahlen. Bei meinem Beitrag geht es mir primär darum, diese „normative Kraft des Faktischen“ besser zu verstehen, um damit besser die Relevanz für die persönliche Anlageentscheidung bewerten zu können.

 

p.s: trotzdem Danke für das „eigenwillig“

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Posted · Edited by Smartinvestor

Übertragung aller Beiträge zu RK1 aus Depotbesprechung von Gurkensalat:

 

...

Womit jeder rechnet? Bin hier unschlüssig was dieser Schwachzocker meinen könnte. Vielleicht eine Auflösung des Euro oder einen kompletten

Zusammenbruch des Finanzsystems?

Ja, damit schein zumindest hier viele zu rechnen...wenn man sich mit dem Thema "mögliches Krisenszenario" überhaupt befassen möchte. So konkret kann ich natürlich nicht wissen, von welchen Ängsten andere Menschen geplagt werden. Oft verwenden diese Leute ja auch unbestimmte Begriffe wie z.B. "Kernschmelze", vermutlich wegen der Dramaturgie, und man weiß dann noch immer nicht, was genau da befürchtet wird.

 

Wenn man sich schon mit Krisenszenarien befassen möchte (ich bin kein Fan davon), muss man zu dem Schluss kommen, dass vieles denkbar und auch realistisch ist:

 

- Die Saudis könnten zu dem Schluss kommen, dass ihre bisherige Strategie falsch war und den Ölhahn zudrehen.

- Putin könnte Separatisten in die baltischen Staaten einschleusen und dort entsprechend für Unruhe sorgen. Mal schauen wie der Westen dann so reagiert.

- Auch in Griechenland könnte es einen Militärputsch geben.

 

Ist das alles wirklich so abwegig? Es ist natürlich absurd, sich so etwas einfach auszudenken. Warum das unwahrscheinlicher sein soll als z.B. die Auflösung des Euro oder eine "Kernschmelze" des Finanzsystems erschließt sich mir aber auch nicht.

Wenn wir etwas aus bisherigen Krisen gelernt haben, dann ist es doch der Umstand, dass sie kaum jemand vorhergesehen hat.

 

Für mich bedeutet das, dass man sich möglichst breit aufstellen sollte. Gold und andere Edelmetalle mögen da ihre Bewandtnis haben. Sie ersetzen aber keinesfalls Bankprodukte oder Staatsanleihen. Es gibt schließlich auch noch normale Zeiten (man glaubt es kaum).

 

Und wieder raus zu 93,00

 

Mir gefällt nicht was auf die Banken zurollt....[/Quote]

Was befürchtest Du denn nun und warum?

 

Die Riester-Beitragsgarantie gilt nur zum Renteneintrittszeitpunkt. Vorher hängt die Risikoklasse des Vertrags von der Riestervariante ab: http://www.wertpapie...eprodukte-2014/

 

Zudem sollte man noch auf das Einzelprodukt schauen, wie die Garantie umgesetzt wird und mit was diese abgesichert ist. Bei einem Banksparplan einer Genossenschaftsbank oder Sparkasse steht eine m. E. sehr leistungsfähige Einlagensicherung dahinter. Eine klassische Rentenversicherung hat die Protektor als Einlagensicherung und die Aufsicht, die hoffentlich rechtzeitig gegensteuert, bevor Verluste eintreten. Fondssparpläne haben keine Einlagensicherung, dort muss das Anlagekonzept aufgehen oder ggf. der Riester-Vertragspartner einspringen, wenn die Beitragsgarantie zum Renteneintritt gerissen wurde.

 

 

Bei mir ist es eine Fondsgebundene. Die DWS RiesterRente Premium. Ist dann wohl eher nicht RK1...

 

Bei mir ist es eine Fondsgebundene. Die DWS RiesterRente Premium. Ist dann wohl eher nicht RK1...

Die DWS RRP ist nach http://www.wertpapie...eprodukte-2014/ in die Chancen-Risikoklasse 4 aus dieser Studie ein zu ordnen. Solange das volldynamische Anlagekonzept in diesem Fondssparplan eingesetzt wird würde ich diesen FSP in der Ansparphase eher den riskanten Anlagen zurechnen, z. B. RK3.

 

Danke!

 

Und Sorry für das Off-Topic!

 

Hallo zusammen,

 

bin ganz überwältigt von dem Echo und den vielen Anregungen. Vielen Dank allen Beitragenden! Bin aktuell mit meinen Kindern im Urlaub und werde demnächst weiter kommentieren. Da schon mehrere entspr. Hinweise kamen und ich auch einer der Verursacher bin, würde ich anbieten, die vom eigentlichen Thema abgedriftete Diskussion (sorry Gurkensalat ) in einen passenderen Thread zu transferieren, indem ich alle speziellen RK1-Beiträge aus diesem Thread von Gurkensalat in einem Masterbeitrag zusammenführe und diesen dort einstelle, um die Diskussion an passenderer Stelle im Forum fortzusetzen. Da ich mich noch nicht so gut im Forum auskenne, wo sollte ich dies am besten hintransferieren (bestehenden Thread/welchen oder neue Thread/wo)?

 

Bis bald.

 

 

 

Hallo zusammen,

 

bin ganz überwältigt von dem Echo und den vielen Anregungen. Vielen Dank allen Beitragenden! Bin aktuell mit meinen Kindern im Urlaub und werde demnächst weiter kommentieren. Da schon mehrere entspr. Hinweise kamen und ich auch einer der Verursacher bin, würde ich anbieten, die vom eigentlichen Thema abgedriftete Diskussion (sorry Gurkensalat ) in einen passenderen Thread zu transferieren, indem ich alle speziellen RK1-Beiträge aus diesem Thread von Gurkensalat in einem Masterbeitrag zusammenführe und diesen dort einstelle, um die Diskussion an passenderer Stelle im Forum fortzusetzen. Da ich mich noch nicht so gut im Forum auskenne, wo sollte ich dies am besten hintransferieren (bestehenden Thread/welchen oder neue Thread/wo)?

 

Hier gibt es bereits einen Vorschlag:

 

PS:

Etwas blöd , dass diese interessante Grundsatzdiskussion anlässlich einer Deoptbesprechung stattfindet. Hier z.B. wäre sie viel besser aufgehoben:

http://www.wertpapie..._1#entry1021062

Ohne dem TO nahezutreten; aber wer merkt sich denn schon ewig den Thread des Users Gurkensalat.

 

Oder eben in einem neuen Thread.

 

Hiermit erledigt.

 

Bei mir ist es eine Fondsgebundene. Die DWS RiesterRente Premium. Ist dann wohl eher nicht RK1...

 

Würde ich eigentlich nicht so pauschal beantworten wollen. - Die Aufteilung erfolgt doch in eine "sichere" und eine "risikoreichere" Komponente,

wobei die erstere aus den Vorsorge Rentenfonds besteht, die nach den Reportings fast ausschließlich in deutschen Staatsanleihen investiert sind.

Ich denke, ich würde meinen eigenen Vertrag anschauen, den Aktienanteil meinetwegen als RK4 rechnen, der Rest aber nicht.

 

Der DWS schichtet aber immer um. Als Depotwert sind dann immer zwei Beträge angegeben:

 

- Garantiebetrag

- Gesamtgegenwert

 

Derzeit liegt der gesamtgegenwert über dem Garantiebetrag. Hat aber echt lange gedauert... Womöglich könnte man den Garantiebetrag zu RK1, die Differenz zum Gesamtwert - wenn positiv - zu RK3 zählen. Bin mir da aber nicht sicher!

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Posted · Edited by Smartinvestor

Übertragung aller Beiträge zu RK1 aus Depotbesprechung von Gurkensalat:

 

Vielen Dank für deine Kommentare! Die helfen mir sehr, die Denkmuster der Tagesgeldfans etwas besser nachvollziehen zu können.

Falsche Vermutung. Ich bin kein Tagesgeldfan und habe auch keines. Auch kein Festgeld oder Sparbriefe.

 

Deine Darlegungen sind alle in sich schlüssig und nachvollziehbar. Sie scheitern aber meiner Meinung nach an einem Punkt: Die Politiker sind keine "ehrbaren Kaufleute". Sie werden im Krisenfall tun, was immer sie für "richtig" oder "alternativlos" halten und sich erst einmal einen Dreck um Legalitätsfragen kümmern. Dann werden eben Gesetze rückwirkend geändert oder Bestehende nicht angewandt; Begründung: Notstand.

 

Bundesanleihen mögen de jure sicherer als Tagesgeld sein. Aber wenn es wirklich global kracht, ist dieses mehr an Sicherheit nicht das Schwarze unterm Nagel wert. Da kommt es drauf an, ob man noch schnell genug an seine Kohle kommt und da sehe ich persönlich nun mal das Tagesgeld vorne: heute gekündigt, morgen abgehoben. Noch besser: heute abgehoben, so weit wie sich das Konto überziehen lässt.

 

Ich glaube nicht, dass der nächste große Crash von Deutschland ausgeht (so er denn kommt). Es gibt also eine Vorwarnzeit, auch wenn sie kurz sein mag. Man muss sie dann nur sofort nutzen. Und in Währungskrisen war bisher immer der Sachwert (die Aktie) besser dran, als Anleihen. Also auch da schaffen Bundesanleihen IMHO keine zusätzliche absolute Sicherheit.

 

Selbstverständlich gilt das für den Kleinsparer, der mühsam aufgehäufelte Kohle anlegt, und nicht für den, der 6- und 7-stellige Beträge unterbringen will.

 

Diese Sicht auf die Politiker teile ich uneingeschränkt. Aber genau das spricht m.E. für Bundesanleihen, denn das ist deren Münze, mit der sie ihre Handlungsfähigkeit auch in Zukunft aufrecht erhalten können, wollen und mit ALLEN MITTELN werden. Da bin ich mir ganz sicher. Also glaube ich, dass sie diese so pfleglich wie ihnen irgend möglich behandeln und all ihre Macht einsetzen werden (Steuern erhöhen, Geld drucken, Staatseingentum veräußern, Privatisierungen, ...), um Forderungen darauf so lange es geht sehr ernst zu nehmen. Denn wenn sie es nicht tun, dann geben sie diese Münze für lange Zeit erst mal aus der Hand und sind dann fast vollständig handlungsunfähig. Diesen Ehrgeiz werden sie aber für keine Bankeinlagen an den Tag legen. Hat natürlich alles nichts mit Legalitätsprinzip zu tun. => Reiner Opportunismus und Machtbesessenheit der Politiker macht Staatspapiere so sicher. Es stehen keinerlei physische Werte dahinter, aber in unserem Fall eben die gesamte Macht der mächtigsten Regierung in Europa. Und das ist eigentlich nicht meine Sicht, sondern die Sicht der internationalen Finanzmärkte, die dies entsprechend mit den niedrigsten Zinsen aller Anlagen offensichtlich gern bezahlen.

 

Bundesanleihen mögen de jure sicherer als Tagesgeld sein. Aber wenn es wirklich global kracht, ist dieses mehr an Sicherheit nicht das Schwarze unterm Nagel wert. Da kommt es drauf an, ob man noch schnell genug an seine Kohle kommt und da sehe ich persönlich nun mal das Tagesgeld vorne: heute gekündigt, morgen abgehoben. Noch besser: heute abgehoben, so weit wie sich das Konto überziehen lässt.

 

Bei der am häufigsten vorkommenden Krise durch Pleite einzelner Banken wird es diese Vorwarnung nicht geben. Spätestens in dem Moment wenn die Info rausgeht ist bereits Game over. Nix is mehr mit Abheben und Überweisen, alles is „vorübergehend außer Betrieb“.

 

Generell schützt Legalitätsprinzip Bundesanleihen am meisten im „üblichen“ Krisenfall. Der starke Machterhaltungstrieb der Politiker schützt Bundesanleihen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit am meisten bei (fast) allen darüberhinausgehenden Krisen. Wenn das nicht mehr reichen sollte, dann sind jegliche Bankeinlagen m.E. schon lange vorher am Ende.

 

 

 

Und in Währungskrisen war bisher immer der Sachwert (die Aktie) besser dran, als Anleihen. Also auch da schaffen Bundesanleihen IMHO keine zusätzliche absolute Sicherheit.

Sorry, Aktien sind andere RK-Baustelle und wohl bei jedem, mich eingeschlosse,n im Depot. Sicherheit ist immer relativ zu sehen.

 

 

Adun ist wieder da.

 

Mir gefallen seine Postings ja, die andere Sichtweise regt zum Nachdenken und Überprüfen der eigenen Meinung an. So sollten Diskussionen laufen, bei denen gegenseitig profitiert wird.

 

So jetzt bin ich gespannt auf die Verteidigungslinie der Tagesgeldfans.

 

Ein paar Meinungen von der Tagesgeld-Festgeld-Termingeld RK1-Fraktion (muss nicht so bleiben, wenn die Zinsen wieder steigen beabsichtige ich zu Euro Pfandbriefen und IG-Staatsanleihen zurück zu kehren):

(1) Staatsanleihen egal welcher Bonität bringen ultimativ in Krisenfällen keine echte Sicherheit ins Depot. Das ist einfach nur Fiatgeld, welches man einer staatlichen Institution geliehen hat. Man hat einen verbrieften Anspruch an diese staatliche Institution, das Geld wieder zu bekommen und die festgelegten Zinsen zu erhalten. Diesen Anspruch kann man als Privatanleger zudem nur über eine Brokerbank (die Brandbeschleuniger) verkaufen. Die Verwahrung dieses Wertpapiers liegt ebenfalls im Bankensystem. Ganz schön viele Wetten auf den Staat, das Geldsystem und das Bankensystem, wo du doch dein Vermögen gegen Krisenszenarien absichern möchtest, oder? Ich finde du übertreibst es und blendest einfach nur Risiken aus und gewichtest gefühlte Sicherheiten über.

(2) Staatsanleihen per ETF gehalten halte ich nach deiner Ansicht für kein geeignetes RK1-Vehikel. Man hat mit der Fondsgesellschaft und der Wertpapierleihe noch weitere Risiken mit im Boot.

(3) Wenn überhaupt, dann sollten Edelmetalle oder Edelsteine als Vermögenssicherung dienen. Diese kannst du dann im heimischen Safe verwahren und mit Gewalt verteidigen. Du eliminierst damit die Risikoträger Banken, Staaten, Fiatgeld und überhaupt die ganze Wertpapierwirtschaft. Problem dabei: der Wert von Gold, Silber usw. schwankt ordentlich und als tote herumliegende Wertaufbewahrung wird von dieser Anlage keine Rendite abgeworfen.

 

Im Vergleich dazu halte ich ebenfalls heute Tagesgeld/Festgeld/Termingelder bei Banken hoher Bonität und solider Einlagensicherung weiterer Arten für ein passendes Instrument zur Darstellung von RK1/RK2. Es ist am Ende eine Frage von Wahrscheinlichkeiten: welche Eintrittserwartung habe ich für die unterschiedlichen Risiken? Wie gehe ich mit der Unsicherheit in Bezug auf zukünftige unbekannte Ereignisse um, wie gewichte ich das alles im Vergleich zu meinem persönlichen Lebensrisiko?

 

Das kann man so sehen. Ich gehe grundsätzlich von einer hohen (Informations-)Effizienz der Märkte aus, die meine eigene Informationsbasis bei weitem überragt und folge der Meinung des Finanzmarktes, der die (relativ) höchste Sicherheit von Staatspapieren ggü. ALLEN anderen Festverzinslichen am teuersten bezahlt mit aktuell negativen Zinsen.

 

Das Problem der Verwahrung/Abwicklung über das Banksystem ist ein notwendiges Übel, was aber ALLE verbriefen Vermögenswerte gleichermaßen trifft und daher keinen Unterschied macht. Direkt in Bundesanleihen zu investieren ist natürlich noch etwas sicherer als über ETF. Daher habe ich aus Bequemlichkeitsgründen (Anleihe-)ETF ausschließlich des weltweit größten Vermögensverwalters Blackrock/Ishares, auch wenn sie z.T. etwas teurer sind, da dieser mit seinem verwalteten 5 Billionen-Vermögen bereits ein Machtfaktor von ähnlicher Machtfülle und Einfluss ist wie Regierungen. Sogar die Europäische Zentralbank zählt zu deren Klienten. Ich glaube daher, dass dieser auch in den schwersten Krisen in der Lage sein wird, einen einigermaßen geregelten Geschäftsbetrieb aufrecht zu erhalten, da dies ebenfalls dem Machterhalt unserer Politiker dient.

 

Sachwerte sind andere RK-Baustelle und interessieren mich hier nicht, da ich wie gesagt kein Schwarzmaler bin. Es geht mir hier ausschließlich um die Bestandteile der RK1.

 

Ich finde man muss in dieser Diskussion schlicht unterscheiden, um welche absoluten Beträge es im RK 1 Bereich geht. Tagesgelder unterscheiden sich letztlich auch sehr bezüglich Bonität der Banken und Einlagensicherungssystemen /Länderbonität. Wie wahrscheinlich wäre es, dass die Einlagen mit deutschem Sicherungssystem rasiert werden?

 

Für einen deutschen Kleinsparer mit bspw. 20k € auf TG mit deutscher Einlagensicherung gibt es ohne Sonder-Wechselangebote bis zu 0,4% aufs TG. Für ein Kernschmelz-Szenario mit späterer Einsicht, dass ich jahrelanger Negativverzinsung nachtrauer, müsste ich bei den Beträgen mir einen Aluhut aufsetzen. Für ein solches Szenario leg ich mir dann lieber Konserven zu.

 

Bei größeren Beträgen könnte man dann wieder auf Bundesanleihen zurückgreifen. Auch hier sollte gelten, dass eine Mischstrategie im RK1 kein schlechter Weg sein muss.

 

An den Ausführungen von Smartinvestor ist doch etwas dran.

Und wenn ich die Diskussionen um den RK1-Anteil richtig verstanden habe, wurde auch nicht dazu geraten, Bundesanleihen auf ewig zu verteufeln, sondern es wurde dazu geraten, nicht unbedingt zum jetzigen Zeitpunkt darin zu investieren. Ansonsten haben die Überlegungen doch alle ihre Berechtigung. Wenn ein Börsenneuling sich diese Überlegungen auch macht, ist doch nichts dagegen einzuwenden, wenn der RK1-Anteil über Bundesanleihen abgebildet wird. Tatsächlich werden diese Überlegungen aber nicht angestellt.

 

@Smartinvestor

 

Würdest Du auch dann in Bundesanleihen investieren wollen, wennDu jetzt als Börsenneuling mit einem kleineren fünfstelligen Betrag einsteigen würdest?

 

@tyr

 

Möchtest Du uns verkaufen, dass Edelmetall im heimischen Tresor sicherer sind als deutsche Staatsanleihen im Depot? Du meinst, Du kannst das verteidigen? Kennst Du die Kriminalstatistik?

Ich kenne keinen Fall, wo jemand erfolgreich seinen Tresor verteidigt hat (es mag sie aber geben). Wie mag das erst in Krisenszenarien aussehen? Allein der Umstand, dass man einen Tresor besitzt, ist ein erheblicher Risikofaktor.

Du möchtest die "Risikoträger" Banken, Staaten und Fiatgeld eliminieren? Das nützt Dir nichts, wenn Du Dir dafür das Risiko, welches von 80 Millionen Menschen ausgeht, ins Haus holst.

 

Ja, warum denn nicht? Habe das bei den neuen Depots für meine Kinder unlängst genau so gemacht getreu dem Motto „eat your own dog food“.

 

Möchtest Du uns verkaufen

Wer ist "uns"?

 

Ich habe mein Posting oben editiert, damit klarer wird, wen ich angesprochen habe.

 

Wer ist "uns"?[/Quote]Das sind alle Forumsteilnehmer!

 

 

Ich habe mein Posting oben editiert, damit klarer wird, wen ich angesprochen habe.
Und ich habe meines nicht editiert, weil ohnehin klar genug ist, wen ich angesprochen haben.

 

 

 

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Posted · Edited by Smartinvestor

Übertragung aller Beiträge zu RK1 aus Depotbesprechung von Gurkensalat:

 

Erstens legst du nicht fest, was zum Thema gehört oder was nicht...

Dann wäre es schön, wenn wir uns auf ein gemeinsames Thema einigen könnten.

 

Zur Auswahl stehen:

 

1.) Wie wichtig ist der Aspekt Sicherheit innerhalb der Risikoklasse 1?

2.) Sind Edelmetalle eine gute Geldanlage?

3.) Wie überlebe ich in Krisenzeiten?

4.) Wie hoch muss mein Notgroschen sein, damit ich meine kaputte Waschmaschine ersetzen kann?

 

Und wenn wir uns dann geeinigt haben, kann auch tatsächlich eine Diskussion geführt werden. Ansonsten wird das nichts.

 

Selbstverständlich sind Staatsanleihen Fiatgeld. Da steckt kein Wert drin.
Darin steckt der Handlungsspielraum des Staates.

 

Du maßt dir schon wieder mehr an, als dir zusteht.
Richtig! Und ein Mandat habe ich auch nicht.

 

 

Ich denke meine Meinung dazu ist mittlerweile klargeworden. Natürlich sind Bundesanleihen wie auch alle anderen reinen Geldanlagen Fiatgeld im engeren Sinne. Da aber hinter Staatsanleihen die Staatsmacht höchst persönlich mit ihrem alles andere (Legalität, Gerechtigkeit, ...) überragenden Machterhaltungswillen und –fähigkeit steht, hinter Bankeinlagen jedoch nur Gesetz und dürftigst ausgestattete Einlagensicherung sowie das Gutdünken der Staatsmacht im Interessenkonflikt, wird die relativ viel höhere Sicherheit der Staatsanleihen mit einem Renditeabschlag in dem wohl effizientesten Finanzmakt überhaupt bezahlt. Aus demselben Grund habe ich z.B. auch wesentlich höheres Vertrauen in meine gesetzliche Rente als in jede private Altervorsorge einschließlich meiner privaten selbst gemanagten und befülle die bis zum gesetzlich möglichen Limit.

 

Dann wäre es schön, wenn wir uns auf ein gemeinsames Thema einigen könnten.

 

Zur Auswahl stehen:

 

1.) Wie wichtig ist der Aspekt Sicherheit innerhalb der Risikoklasse 1?

2.) Sind Edelmetalle eine gute Geldanlage?

3.) Wie überlebe ich in Krisenzeiten?

4.) Wie hoch muss mein Notgroschen sein, damit ich meine kaputte Waschmaschine ersetzen kann?

 

Und wenn wir uns dann geeinigt haben, kann auch tatsächlich eine Diskussion geführt werden. Ansonsten wird das nichts.

 

Ich plädiere für 1) und 3) ausschließlich in Bezug auf RK1-Inhalte.

 

Nochmal: RK1 ist ausschliesslich für die Sicherheit zuständig im GESAMTDEPOT. Warum soll ich da ohne Not irgendwelche Kompromisse eingehen, wenn ich mehr Rendite risikobezogen wesentlich effektiver über eine kleine Erhöhung der anderen RK holen kann, die dafür auch zuständig sind??? Im Portfolio zählt - jedenfalls für mich - nur die GESAMTRENDITE und das GESAMTRISIKO!.

So sehe ich das auch .Das Gesamtrisiko eines Portfolios kann ich grs. durch eine Erhöhung/Verringerung anderer Anlageklassen steuern.

Im übrigen halte ich das Tagesgeld der hiesigen Tagesgeldfraktion im "wörst kejs" für nicht sicherer als Bundesanleihen. Smartinvestor hat - nicht ohne Grund - weiter oben den Begriff Brandbeschleuniger für die Geschäftsbanken benutzt.

 

PS:

Etwas blöd , dass diese interessante Grundsatzdiskussion anlässlich einer Deoptbesprechung stattfindet. Hier z.B. wäre sie viel besser aufgehoben:

http://www.wertpapie..._1#entry1021062

Ohne dem TO nahezutreten; aber wer merkt sich denn schon ewig den Thread des Users Gurkensalat.

 

Etwas blöd , dass diese interessante Grundsatzdiskussion anlässlich einer Deoptbesprechung stattfindet. Hier z.B. wäre sie viel besser aufgehoben:

http://www.wertpapie..._1#entry1021062

Ohne dem TO nahezutreten; aber wer merkt sich denn schon ewig den Thread des Users Gurkensalat.

 

Das ist eine rezidivierende Grundsatzdiskussion, die nicht abzuschliessen ist.

 

Sie läuft in etwa gleich ab:

1. Idee: Staatsanleihen

2. Ablehnung, es sind Festgelder zu verwenden

3. Argumentation über Staatsanleihen

4. Schwache Beiträge die zum Thema nichts beitragen

5. Argumentation über das Übel der Welt

 

Der einzige wirklich sinnvolle Beitrag erscheint mir hier der von tyr zu sein. Und Smartinvestor betrachtet die Thematik zumindest differenziert.

 

Insgesamt wäre eine diverenzierte Betrachtung und etwas mehr Lockerheit wünschenswert.

 

Zurück zum Thema: Sobald es einen sehr Risikoarmen Zins gibt, werde ich den auch wieder nutzen. Meine Festgelder laufen alle bald aus.

Einer Investition in Staatsanleihen bin ich >DANN< nicht abgeneigt. Derzeit sind Festgelder noch das Mittel der Wahl.

Denke dass die Diskussionen im November bereits anders laufen können.

 

Meine volle Unterstützung! Bitte auch um eine lockere differenzierende Diskussion, auch wenn sie vielleicht nicht abzuschließen sein wird. Aber sie sollte dem Unentschlossenen oder Neuling eine umfassende Wissensbasis bereitstellen, damit er eine für seine Anforderungen rationale und sinnvolle Entscheidung treffen kann.

 

Was ich nicht verstehe, warum JETZT Festgelder das Mittel der Wahl sind DANN aber vielleicht wieder Staatsanleihen. Die relativ höhere Sicherheit der Staatsanleihen und das relativ niedrigere Renditeniveau ggü. Allen anderen Festverzinslichen bleibt doch DANN annähernd gleich. Welche rationale (oder auch emotionale) Begründung liegt deinem Vorhaben zugrunde?

 

Es wird zwar nicht direkt ausgesprochen, aber es schimmert in meiner Wahrnehmung doch leicht folgende Ansicht durch:

 

"Ich finde Tagesgeld mindestens ebenso sicher wie Staatsanleihen, wenn nicht noch sicherer. Aber wenn die Zinsen wieder höher sind, investiere ich doch in Staatsanleihen."

Wenn das so sein sollte, könnte ich es nicht nachvollziehen.

 

Ich benötige einen RK1-Anteil, der über ein gesamtes Anlegerleben hinweg möglichst sicher ist. In guten Zeiten wie in schlechten Zeiten. Bei dynamischer Wirtschaftsentwicklung und in allen denkbaren Krisenszenarien. Nicht nur das eine eng umrissene Krisenszenario, das im WPF immer wieder favorisiert wird, weil es offenkundig ist und jeden Tag über die Mattscheibe flimmert.

Es ist wirklich sehr unwahrscheinlich, dass genau das eintritt, womit jeder rechnet - wirklich restlos jeder.

Krisen zeichneten sich dadurch aus, dass kaum jemand mit ihnen gerechnet hat. Ansonsten hätte man sie einigermaßen kontrollieren können.

 

In der Summe aller denkbaren Szenarien (guten wie schlechten) sind deutsche Staatsanleihen das sicherste. Und ja, es mag einige eng umrissene Szenarien geben, in denen man feststellen muss, dass andere Dinge eventuell besser wären. Das ist denn aber eine reine Spekulation auf genau diese Szenarien.

 

Ja, genau so sehe ich das auch. Wobei ich meine, dass die Sicherheit von Staatsanleihen IMMER am höchsten ggü. RK1-Alternativen ist, einfach da dahinter der Machtfaktor Regierung steht, die ALLES tun wird, um den Wert ihrer Münze zur eigenen Handlungsfähigkeit so gut es geht aufrecht zu erhalten. Wem da die dt. Regierung nicht reicht oder diversifizieren will, kann ja noch Staatspapiere anderer mächtiger Blöcke dazumischen, wie USA, China, ... Keine schlechte Idee, kostet nur etwas mehr Währungsrisiko, was sich aber teilweise gegenseitig und über längere Zeit ausgleicht.

 

Zurück zum Thema: Sobald es einen sehr Risikoarmen Zins gibt, werde ich den auch wieder nutzen. Meine Festgelder laufen alle bald aus.

Einer Investition in Staatsanleihen bin ich >DANN< nicht abgeneigt. Derzeit sind Festgelder noch das Mittel der Wahl.

Denke dass die Diskussionen im November bereits anders laufen können.

 

Und wie willst Du das bewerkstelligen? Mittels ETF?

 

Es ist wirklich sehr unwahrscheinlich, dass genau das eintritt, womit jeder rechnet - wirklich restlos jeder.

 

 

Womit rechnet denn jeder?

 

Ich frage einmal ganz unbedarft :

 

Kann ich mein Haus bzw. das Grundstück auf dem es steht eigentlich auch zu RK1 rechnen ?

 

Gruß

Joseph

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Posted · Edited by Smartinvestor

Übertragung aller Beiträge zu RK1 aus Depotbesprechung von Gurkensalat:

 

Ich frage einmal ganz unbedarft :

 

Kann ich mein Haus bzw. das Grundstück auf dem es steht eigentlich auch zu RK1 rechnen ?

 

Gruß

Joseph

 

Nun, da gehen die Meinungen im Forum noch stärker auseinander als die TG/Anleihe Thematik. Von der selbst genutzten Immobilie als "unnützer Konsum" bis hin zur einzig wahren Altersvorsorge mit Garten gibt es mindestens noch dutzende andere Meinungen. Deine Frage lässt sich pauschal nicht beantworten, das sieht ein jeder wirklich anders. Und ich denke das der ein oder andere eine Immobilie sicher zur RK1 zählt.

 

Übrigens eine interessante Diskussion hier, leider geht die im Forum etwas unter, ich bin auch nur zufällig darauf gestoßen.

 

 

 

Vielen Dank für deine Kommentare! Die helfen mir sehr, die Denkmuster der Tagesgeldfans etwas besser nachvollziehen zu können.

 

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Aber es ging mir niemals um Schwarzmalerei sondern um ein möglichst plastisches Beispiel, um leicht nachvollziehbar aufzuzeigen, welche einzigartigen Vorteile die sicherste Anlage in dt. Bundesanleihen im Krisenfall so haben kann. Denn RK1 ist neben der Volatilitätsreduzierung im Depot primär für den Schutz im Krisenfall zuständig, nicht aber für Rendite, die von den anderen RK erbracht wird. Beides læsst sich nicht verbinden læsst, denn Sicherheit wird immer mit Rendite "bezahlt" und Rendite mit Risiko oder Sicherheit. Um diese Schutzfunktion im Krisenfall gut leisten zu können und jede Krise absolut unvorhersehbar abläuft, sollten die Interessen eines Kleinanlegers, der keinerlei Einfluss hat, bzgl RK1 absolut gleichgerichtet sein mit den Interessen des in unserem Fall sogar allergrößten Einflussfaktors im EUR-Raum, der dt. Bundesregierung ùber das mit ihr gemeinsame Vehikel Bundesanleihen mit kurzen Restlaufzeiten.

 

Die Lage ist und bleibt nun mal vorerst brenzlig und du schlãgst ohne Not in dieser Situation vor, den Beitrag zur eigenen Feuerwehr (dt. Bundesregierung) einzusparen, um das Eingesparte dann in die üblichen Brandbeschleuniger (Banken) zu investieren in der Hoffnung, dass diese so geschmähte Feuerwehr dir trotzdem hilft, wenn's (mal wieder) so richtig brennt? LOL ...

 

Aber analysieren wir den Ernstfall nochmal ganz ernsthaft etwas konkreter. Das Anlegerentschädigungsgesetz ist primâr dazu da, um den befürchteten Bank Run zu verhindern. Damit soll das Vertrauen der Anleger kùnstlich erhalten werden, obwohl unsere Regierung ansonsten im Verbund mit vielen anderen alles tut, um dieses immer weiter zu untergraben mit bereits jetzt deutlich sichtbaren Auswirkungen (vgl. globaler Aufstieg der Rechtspopulisten). Für Wirtschaftspsychologen sicher ein interessantes globales EXPERIMENT mit m.E VÖLLIG OFFENEM Ausgang, wenn das nur noch künstlich erhaltene Vertrauen ganz zerreist und es doch zum Bank Run kommt. Dabei weiß ich aber bereits jetzt, dass ich mit absolut gleichgerichteter Interessenlage (s.o.) in jedem Fall BESSER fahren werde, wie auch immer dieses BESSER dann aussehen wird.

 

Aber auch beim absolut sicher von uns noch erlebten begrenzten Krisenfall, wenn vielleicht nur ein paar mehr Banken als letztes Mal zusammenbrechen, bringt dem Anleihebesitzer bereits große Vorteile ggü. dem Anleger in einer Pleitebank. Das dann noch voll funktionierende Entschädigungsgesetz sorgt m.W. lediglich dafùr, dass die Anleger binnen 3 Monaten entschâdigt werden, wenn diese sofort alle Vorkehrungen zur Entschædigung ergreifen (können). Ansonsten verfallen deren Ansprùche nach 1 Jahr vollstændig! Auch wenn man das Geld vielleicht nicht zum Überleben dieser 3 + Monate braucht, so können die Aktienkurse danach schon wieder so stark angezogen haben, dass man eine der seltenen Gelegenheiten zum höchst profitablen Rebalancing zumindest zum Teil verschlafen hat. Und das alles wegen ein paar zehntel %Punkten Rendite, die ich mir ganz einfach anders außerhalb RK1 holen kann???

 

Nochmal: RK1 ist ausschliesslich für die Sicherheit zuständig im GESAMTDEPOT. Warum soll ich da ohne Not irgendwelche Kompromisse eingehen, wenn ich mehr Rendite risikobezogen wesentlich effektiver über eine kleine Erhöhung der anderen RK holen kann, die dafür auch zuständig sind??? Im Portfolio zählt - jedenfalls für mich - nur die GESAMTRENDITE und das GESAMTRISIKO!.

 

Die Rendite bei RK1 auf Kosten der Sicherheit geringfùgig zu erhöhen ist m. E. auch vergleichbar mit einem Formel 1 Rennfahrer, der Kompromisse bei der Sicherheit seines Rennwagens eingeht, um damit die Farleistung geringfügig zu verbessern. Wenn der Bolide mehr Fahrleistung bringen soll, dann kümmert er sich mit den Konstrukteuren primär um den dafür zuständigen Motor oder das Fahrwerk. Aber die reduzieren dann z.B. nicht die Größe des Ùberrollbügels, um durch Gewichtsreduzierung eine geringfügig bessere Beschleunigung zu erzielen, oder?

 

Oder wer auch einen Kombi hat wird nicht die Ladekapazität seines Sportwagens maximieren!

 

Also, Wer Hõchstleistung (höchste Performance über Risiko) will, und das unterstelle ich allen hier engagiert Beitragenden, geht doch keine Kompromisse an der falschen Stelle ein (SICHERHEIT für etwas mehr Rendite bei der SICHEREN RK1 opfern ist wie Sicherheit für etwas mehr Fahrleistung beim Rennwagen opfern). Swensen argumentiert das ähnlich kristallklar, aber auch Kommer schreibt bei Bankprodukten mit staatl. Einlagensicherung sicher nicht grundlos von der "zweitbesten Lösung".

 

Tut mir Leid, aber das ist für mich alles zwingende Logik und ich kann partout nicht verstehen, wie man so engagiert über die Renditeoptimierung der sicheren RK1 diskutieren kann wenn direkt nebenan der "Renditemotor" steht, mit dem man viel effektiver etwas für die Rendite tun kann. Das Gesamtportfolio ist wie das Gesamtfahrzeug, das man mit den besten Einzeikomponenten nach dem aktellen Stand der Technik austattet, um das beste Gesamtergebnis zu erzielen, auch wenn das seinen Preis hat: Bundesanleihen mit der besten Sicherheit bei der sicheren Risikoklasse und plain vanilla Aktien/REIT Index ETF mit den niedrigsten TD und hohen risikobezogenen Renditen bei den anderen.

 

Und die Lebenseinstellung dahinter ist die Lust an der Höchstleistung im Gesamtpaket, um das Leben mit den erforderlichen Mitteln in vollen Zügen genießen zu können. Entsprechend fahre ich einen geräumigen und bequemen Kombi mit Hochleistungs-Turbo und natürlich mit allen aktuell verfügbaren Sicherheitsextras, um alle anderen Funktionen noch lange genießen zu können... Ein Panzer als Vergleich ist da m.E. etwas irreführend.

 

Genauso sieht es bei meinen Anlagekomponenten aus, wo Bundesanleihen neben Aktien- und REIT-ETF, Absolute Return Fonds und seit kurzem persõnlicher Terminmarktstrategie koexistieren. Mit dieser m.E. antifragilen Mischung sehe ich der nächsten Krise sehr gelassen, ja sogar mit gewisser Vorfreude auf die dann "mit höchster Sicherheit" ergreifbaren Rebalancinggelegenheiten, entgegen. Hier bin ich durchaus in Richtung Taleb unterwegs, der ja sehr erfolgreich ausschließlich höchste Sicherheit mit höchster spekulativer Rendite kombiniert und ALLES dazwischen weglässt, um die FatTail Ineffizienzen auf beiden Seiten der Normalverteilung maximal zur Renditesteigerung zu nutzen. Das ist DER weltweit gefragteste aus dem nahen Osten stammende Krisenexperte, der mit seinem Ansatz das meiste in Krisen gewinnt. Über renditeoptimierte RK1 schüttelt der nur seinen Kopf - so wie ich...

 

So jetzt bin ich gespannt auf die Verteidigungslinie der Tagesgeldfans. Aber bitte den Panzer nicht weiter bemühen. Das ist zwar auch ein Hochleistungsfahrzeug aber primær für die Sicherheit. Mein Hochleistungsverstændnis ist aber das der risikobezogenen Gesamtrendite, für die man höchste Sicherheit auf der einen und hohe bis höchste Rendite auf der anderen in einem persönlich optimalen Verhältnis kombiniert. Und mich jetzt bitte nicht mit einen rastlosen verbiesterten Renditejäger verwechseln. Ich bin ein Fan von Swensen und seinem weltbesten Yale Endowment Fund, der diese Mischung genau so fæhrt und an dem ich mich schon sehr lang sehr eng orientiere, da er sehr klare Orientierung gibt, die einem damit viel Kopfzerbrechen und Rechercheaufwand erspart. Dem Kommer folge ich ergænzend in allen regionalen Besonderheiten aber bleibe bei Swensen, wo sie sich unterscheiden, z.B. beim Thema Faktor-Tilt. Hinzu kommt seit kurzem eine Prise Taleb und Simons bei meinem neuen Hobby der Terminmarktstrategie.

 

Sorry fùr die Ùberlänge meines Beitrags. Aber ich wollte damit auch meinen Erkenntnisstand zu diesem komplexen Thema nachhaltig und jetzt hoffentlich unmissverständlich dokumentieren.

 

 

 

Ich finde deine Sichtweise ebenfalls logisch und strukturiert. Da ich mich momentan ebenfalls in der Planung für geeignete RK1 Anlagen befinde und aufgrund der Rendite Richtung Sparbriefe tendierte würde ich deine Option der dt. Staatsanleihen gerne weiter vertiefen. Bevor ich mit anderen konkreten Fragen fortsetze:

 

Welche Laufzeiten würdest du denn ins Visier nehmen ? Kurzlaufend nehme ich mal an ? Oder einen ETF mit lang, mittel und kurzlaufenden ? Zur konkreten Umsetzung, am besten mit Beispielen, damit ich mich damit auch mal weiter auseinandersetzen kann, wäre das sehr hilfreich. Gerade weil ich von Staatsanleihen nicht sehr überzeugt war

 

Ja, direkt in kurzlaufende Bundesanleihen. Der bequeme aber ganz leicht unsicherere und teurere Weg wäre über Ishares ETF (Begründung s.o.). D.h. für mich:

ISHARES EB.REXX GOVERNMENT GERMANY 1.5-2.5 (DE), WKN 628947 oder<br style="mso-special-character:line-break"> <br style="mso-special-character:line-break">

 

ISHARES EB.REXX® MONEY MARKET UCITS ETF (DE), WKN A0Q4RZ

 

Mittel- und Langläufer haben ein höheres Zinsänderungsrisiko, das nicht adequat durch höhere Rendite ausgeglichen wird. Wenn man mehr Rendite im Depot haben will, sollte man eher den Anteil RK1/2 erhöhen. D.h. die gehören auch nicht in RK1, wo höchste kurz-, mittel und langfristige Kursänderungs- und Ausfall-Sicherheit oder geringste -Risiken in normalen und Krisenzeiten die einzigen AuswahlKriterien sind.

 

Und wie willst Du das bewerkstelligen? Mittels ETF?

 

 

 

Womit rechnet denn jeder?

 

Das wird sich zeigen, sobald der Zins tatsächlich wieder steigt. Eventuell direkter Kauf von Staatsanleihen, ETF oder kurzlaufende Festgelder.

Momentan ist es ja noch nicht soweit und es ist noch nichts genaueres absehbar.

 

Womit jeder rechnet? Bin hier unschlüssig was dieser Schwachzocker meinen könnte. Vielleicht eine Auflösung des Euro oder einen kompletten

Zusammenbruch des Finanzsystems? Wenn doch jeder damit rechnet, sollte es eigentlich einfach sein, zu wissen um was es geht.

 

Wenn es eben um Sicherheit geht, dann wäre mal zu fragen, ob es unter diesem Aspekt nicht besser wäre, direkt Staatsanleihen zu kaufen anstatt eines ETFs. Aber vermutlich ist hier das Interesse nur akademischer Natur. Die Frage ist auch, was ist praktikabel. Wenn meine Aktienquote bei 50% ist, werde ich mich auch diesem Thema widmen müssen. Derzeit stellen RK1 bei mir Bausparer dar.

 

Ist der Garantiebetrag bei Riester auch RK1?

 

Dann wäre es schön, wenn wir uns auf ein gemeinsames Thema einigen könnten.

 

Zur Auswahl stehen:

[...]

 

Und wenn wir uns dann geeinigt haben, kann auch tatsächlich eine Diskussion geführt werden. Ansonsten wird das nichts.

Die Diskussion dreht sich im Kreis, bisher hat nur Smartinvestor andere als die gängigen Sichtweisen gebracht. Ich warte daher erst einmal ab, ob und wenn ja was er auf meinen Beitrag antwortet.

 

Ist der Garantiebetrag bei Riester auch RK1?

Die Riester-Beitragsgarantie gilt nur zum Renteneintrittszeitpunkt. Vorher hängt die Risikoklasse des Vertrags von der Riestervariante ab: http://www.wertpapie...eprodukte-2014/

 

Zudem sollte man noch auf das Einzelprodukt schauen, wie die Garantie umgesetzt wird und mit was diese abgesichert ist. Bei einem Banksparplan einer Genossenschaftsbank oder Sparkasse steht eine m. E. sehr leistungsfähige Einlagensicherung dahinter. Eine klassische Rentenversicherung hat die Protektor als Einlagensicherung und die Aufsicht, die hoffentlich rechtzeitig gegensteuert, bevor Verluste eintreten. Fondssparpläne haben keine Einlagensicherung, dort muss das Anlagekonzept aufgehen oder ggf. der Riester-Vertragspartner einspringen, wenn die Beitragsgarantie zum Renteneintritt gerissen wurde.

 

Durch die Einschränkungen des Forums bzgl. Anzahl der Zitate ist mir die Reihenfolge der Zitate leider etwas durcheinandergeraten, aber ich hoffe, sie zumindest vollständig übertragen zu haben.

 

Nochmals herzlichen Dank an all für die vielen wertvollen Beiträge.

 

Und weiter geht ...

 

Gruß

 

Smartinvestor

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Posted

So ganz klar ist mir nicht, was du sagen willst... :rolleyes:

„deutsche Bundesanleihen oder entspr. ETF 1. Wahl für RK1, bei der es primär auf Sicherheit ankommt, alles andere (Bankeinlagen wie Tagesgeld, Festgeld, Sparkonten, Industrieanleihen, ausländische Anleihen) 2. Wahl, da höher verzinslich und somit nach Meinung eines sehr informationseffizienten Finanzmarktes mit höherem Risiko behaftet und somit (relativ) weniger sicher als dt. Bundesamleihen.“

Nicht vergessen: dem sehr informationseffizienten Finanzmarkt stehen manche Produkte nicht zur Verfügung: die klassischen Bankeinlagen für den "Klein"anleger eben. Möchte mal hören, was die PBBdirekt sagt, wenn ein Fondsmanager von ishares dort ein paar hundert Millionen in Festgeld anlegen will. :w00t: Dass diese Produkte höherverzinst werden hat auch nur teilweise mit dem höheren Risiko zu tun, zum Teil wird darüber einfach Kundenaquise betrieben. Klassiker: die ING-Diba, die durch ihr jahrelang gutes Tagesgeld erst zu dem geworden ist, was sie heute ist (meine Meinung).

 

Danke. Da ich mich bislang wenig mit diesen "Alternativen" beschäftigt habe, war mir das nicht so klar. Im Grunde genommen haben die höheren Renditen der Alternativen also schon wenn auch "nur teilweise mit dem höheren Risiko zu tun." Das schwächt meine Aussage zwar etwas ab aber sie bleibt doch damit noch immer klar und eindeutig, oder? RK1 soll der Anteil mit GERINGSTEM Ausfall- und Schwankungsrisiko sein. Das am besten geeignete Vehikel dafür sind und bleiben für dt. Anleger dt. Bundesanleihen (Kurzläufer). Alle anderen Anlagen mit höherem Risiko verfehlt diesen Zweck, auch wenn deren höhere Renditen nur teilweise mit dem höheren Risiko zu tun haben.

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Posted · Edited by Ramstein

Wenn wir hier grundsätzlich diskutieren, so könnte man auch mal nach den möglichen Risiken deutscher Staatsanleihen fragen, so wie ein Unternehmen sie im Wertpapierprospekt auflisten müsste:

 

  1. Ausfallrisiko: wird hier wohl allgemein als sehr sehr gering angesehen.
  2. Kursänderungsrisiko: vor allem bei steigenden Zinsen; gering für Kurzläufer
  3. Währungsrisiko: Deutschland verlässt den Euro oder die Eurozone zerbricht. Bestehende Euroanleihen werden nicht in die neue (starke) deutsche Währung umgewandelt
  4. Liquiditätsrisiko: Börsen sind geschlossen bzw. Handel ist ausgesetzt (warum auch immer).
  5. Politisches Risiko: Schuldenschnitt oder Laufzeitverlängerung
  6. Krisenrisiko: Was ist, wenn der Russe/Islam kommt?

Was habe ich vergessen?

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Posted

@otto03

 

Danke für deinen erfrischenden und tiefschürfenden Beitrag, auch wenn etwas off-topic, da ich persönlich Langläufer nicht zu RK1 zähle, denn sie weisen nicht die minimalsten nominalen Wertschwankungen auf. Die negative Korrelation zu Aktien in Krisenzeiten ist natürlich sehr wertvoll, um die Wertschwankung des gesamten Depots zu reduzieren, aber das sollte sich innerhalb der anderen RK abspielen. RK1 Ziele sind m.W. eindeutig minimale nominale Wertschwankungen und Ausfallrisiko.

 

Off-topic (sorry) Anschlussfrage: Wäre es nicht noch sinnvoller, Bund-Futures zum Schwankungsausgleich des Aktiendepots zu nutzen? Gibt es dazu Erfahrungen im Forum / anderen Thementhread?

 

Zur Unterstützung zitiere ich mich uneleganterweise mal selbst:

 

Wenn man Anleihen ausschließlich als Alternative zu Aktien sieht mit den entsprechenden Vorteilen (Reduzierung Vola, mDD, negative Korrelation etc.) benötigt man ausser AAA-Staatsanleihen nichts anderes - übrigens auch kein TG und keine Sparbriefe trotz z.Zt. besseren Zinsen, weil diese bei Renditeveränderungen nur eine Art intrinsische Vola liefern, die aber nicht als gegenläufiges Pendant zu Aktien dienen können.

 

Was ist eine "intrinsische Vola"?

 

Die Funktionalität von Staatsanleihen (wie man u.a. an den Daten erkennen kann) existiert zwar immer noch - aber aufgrund des niedrigen Renditeniveaus doch ein wenig eingeschränkt, für Renditeveränderungen nach oben ist zwar viel Luft, nach unten (gefühlt) deutlich weniger.

http://www.wertpapie...en/page__st__18

Ich persönlich sehe hier keine "Luft-Unterschiede" nach oben oder unten. Denn in einem effizienten Markt, und das sind die Rentenmärkte ganz besonders, ist immer gleich viel Luft nach oben und unten. Wer weiß, vielleicht geht die Entwicklung der Finanzmärkte ja jetzt ganz von selbst und dauerhaft in Richtung des uralten Modells der Freiwirtschaft mit umlaufgesichertem Geld. Es geht ja meistens in eine Richtung, die gerade NICHT von allen erwartet wird. D.h. kein Zinsanstieg auf absehbare Zeit. Und die wohlüberlegten Modelle dafür liegen auch schon in der Schublade...

 

Bundesanleihen bilden meines Erachtens den sichersten Anteil meines Depots.

Danke, meiner auch.

 

Habe mich schweren Herzens entschlossen mit der Auflösung meiner Bundleiter zu beginnen - sofern die Kurse passen.

http://www.wertpapie...n/page__st__191

Und wohin dann mit dem Erlös?

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RK1 soll der Anteil mit GERINGSTEM Ausfall- und Schwankungsrisiko sein.

Ist das jetzt DEINE Definition von "RK1"? Das Schwankungsrisiko von Anleihen kann höher sein, als das (für den Anleger nicht direkt erkennbare aber trotzdem vorhandene!) von Festgeld.

 

Das am besten geeignete Vehikel dafür sind und bleiben für dt. Anleger dt. Bundesanleihen (Kurzläufer). Alle anderen Anlagen mit höherem Risiko verfehlt diesen Zweck, auch wenn deren höhere Renditen nur teilweise mit dem höheren Risiko zu tun haben.

Wenn man DEINE(?) Definition zugrunde legt: ja.

 

Sieht man von Untergangsszenarien ab, erwarte ich für Bankeinlagen ein sehr geringes Ausfallrisiko, sofern nicht irgendwelche Banken aus Malta, Island, Bulgarien gewählt werden...) sondern Banken mit gutem Rating und einer vertrauenswürdigen Einlagensicherung (also möglichst ein "AAA" gerateter Staat im Hintergrund). Ein Ziel von RK1 ist die Verringerung der Volatilität und das geht mit Bankprodukten auch.

 

Mir persönlich wären langlaufende deutsche Staatsanleihen in der jetzigen Phase "zu heiß". Ich bewundere die Anlagestrategie otto03, aber ich wage es nicht, ihm nachzufolgen, dafür fehlt mir die Erfahrung die er hat. Und den Renditeverlust bei Kurzläufern im Vergleich zu Bankeinlagen merke ich ich schon auf meinem Konto.

 

Habe mich schweren Herzens entschlossen mit der Auflösung meiner Bundleiter zu beginnen - sofern die Kurse passen.

http://www.wertpapie...n/page__st__191

Und wohin dann mit dem Erlös?

Festgeld? :narr:

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Posted · Edited by troi65

Und den Renditeverlust bei Kurzläufern im Vergleich zu Bankeinlagen merke ich ich schon auf meinem Konto.

 

Wobei Rendite ja gerade nicht Aufgabe der RK1 ( im Sinne des TO ) sein soll; hat er weiter oben mal geschrieben.

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Und den Renditeverlust bei Kurzläufern im Vergleich zu Bankeinlagen merke ich ich schon auf meinem Konto.

 

Wobei Rendite ja gerade nicht Aufgabe der RK1 ( im Sinne des TO ) sein soll; hat er weiter oben mal geschrieben.

 

Das Fazit lautet doch relativ klar:

Möchte ich mehr Sicherheit durch kurzlaufende deutsche Bundesanleihen, verzichte ich ggf. auf Rendite - möchte ich etwas mehr Rendite und wähle anstelle der Kurzläufer Tagesgeld oder kurzlaufendes Festgeld, verzichte ich ggf. auf mehr Sicherheit.

Im Prinzip also die übliche Ausgangslage bei Investmententscheidungen, die jeder für sich treffen muss: Entweder mehr Rendite oder mehr Sicherheit.

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Möchte ich mehr Sicherheit durch kurzlaufende deutsche Bundesanleihen, verzichte ich ggf. auf Rendite - möchte ich etwas mehr Rendite und wähle anstelle der Kurzläufer Tagesgeld oder kurzlaufendes Festgeld, verzichte ich ggf. auf mehr Sicherheit.

Im Prinzip also die übliche Ausgangslage bei Investmententscheidungen, die jeder für sich treffen muss: Entweder mehr Rendite oder mehr Sicherheit.

:thumbsup: gute Zusammenfassung! Vielleicht kann man für die Puristen in Anlehnung an troi65s "RK 1,5" für Pfandbriefe ja weitere RKs einführen: RK 1,1 für Festgeld bei deutschen Banken (eventuell RK 1,05 für Sparkassen und Volksbanken), RK 1,2 für Festgeld bei französischen Autobanken.... jaja, ich sag schon nichts mehr :lol:

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Vielleicht kann man für die Puristen in Anlehnung an troi65s "RK 1,5" für Pfandbriefe ja weitere RKs einführen: RK 1,1 für Festgeld bei deutschen Banken (eventuell RK 1,05 für Sparkassen und Volksbanken), RK 1,2 für Festgeld bei französischen

Darauf habe ich schon lange gewartet , dass so was kommt ( von Dir :)).

Im übrigen nehme ich RK 1,5 nur für mich selbst in Anspruch .

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Posted · Edited by otto03

@otto03

 

Danke für deinen erfrischenden und tiefschürfenden Beitrag, auch wenn etwas off-topic, da ich persönlich Langläufer nicht zu RK1 zähle, denn sie weisen nicht die minimalsten nominalen Wertschwankungen auf. Die negative Korrelation zu Aktien in Krisenzeiten ist natürlich sehr wertvoll, um die Wertschwankung des gesamten Depots zu reduzieren, aber das sollte sich innerhalb der anderen RK abspielen. RK1 Ziele sind m.W. eindeutig minimale nominale Wertschwankungen und Ausfallrisiko.

 

Off-topic (sorry) Anschlussfrage: Wäre es nicht noch sinnvoller, Bund-Futures zum Schwankungsausgleich des Aktiendepots zu nutzen? Gibt es dazu Erfahrungen im Forum / anderen Thementhread?

 

Zur Unterstützung zitiere ich mich uneleganterweise mal selbst:

 

Wenn man Anleihen ausschließlich als Alternative zu Aktien sieht mit den entsprechenden Vorteilen (Reduzierung Vola, mDD, negative Korrelation etc.) benötigt man ausser AAA-Staatsanleihen nichts anderes - übrigens auch kein TG und keine Sparbriefe trotz z.Zt. besseren Zinsen, weil diese bei Renditeveränderungen nur eine Art intrinsische Vola liefern, die aber nicht als gegenläufiges Pendant zu Aktien dienen können.

 

Was ist eine "intrinsische Vola"?

 

Die Funktionalität von Staatsanleihen (wie man u.a. an den Daten erkennen kann) existiert zwar immer noch - aber aufgrund des niedrigen Renditeniveaus doch ein wenig eingeschränkt, für Renditeveränderungen nach oben ist zwar viel Luft, nach unten (gefühlt) deutlich weniger.

http://www.wertpapie...en/page__st__18

Ich persönlich sehe hier keine "Luft-Unterschiede" nach oben oder unten. Denn in einem effizienten Markt, und das sind die Rentenmärkte ganz besonders, ist immer gleich viel Luft nach oben und unten. Wer weiß, vielleicht geht die Entwicklung der Finanzmärkte ja jetzt ganz von selbst und dauerhaft in Richtung des uralten Modells der Freiwirtschaft mit umlaufgesichertem Geld. Es geht ja meistens in eine Richtung, die gerade NICHT von allen erwartet wird. D.h. kein Zinsanstieg auf absehbare Zeit. Und die wohlüberlegten Modelle dafür liegen auch schon in der Schublade...

 

Bundesanleihen bilden meines Erachtens den sichersten Anteil meines Depots.

Danke, meiner auch.

 

Habe mich schweren Herzens entschlossen mit der Auflösung meiner Bundleiter zu beginnen - sofern die Kurse passen.

http://www.wertpapie...n/page__st__191

Und wohin dann mit dem Erlös?

 

Die sogenannten Risikoklassen (RKs) haben mich noch nie interessiert und ich denke auch nicht in diesen Kategorien - dennoch nutze ich natürlich auch unterschiedliche Chancen/Risiken unterschiedlicher Assets.

 

Bund Futures habe ich auch schon genutzt und nutze sie auch z.Zt. - allerdings einen doppelten Bund Future short

 

Intrinsische Vola (keine Ahnung ob dies finanztheoretisch korrekt ist).

 

Was ich damit meine ist der Zusammenhang zwischen Kurs und Rendite z.B. eines Sparbriefs, ein Sparbrief mit einem fixen Zinssatz hat eine Vola von Null, wenn sich während der Besitzzeit die Renditen für die jeweile Restlaufzeit ändern, ändert sich der Kurs des Sparbriefs nicht, theoretisch könnte man den Kurs des Sparbriefs im Depot virtuell so modifizieren, daß die Restrendite dem Marktzins entspricht und hätte durch die Renditeveränderungen damit auch eine (intrinsische) Vola des Sparbriefs.

 

 

Luftunterschiede sehe ich sehr wohl, mein Bauchgefühl sagt mir trotz effizienter Märkte, daß eine Renditeänderung von 0 auf minus 3 deutlich unwahrscheinlicher ist als eine Renditeänderung von null auf plus 3, mit den entsprechenden Konsequenzen für die Kursentwicklung.

 

 

Teilaufgelöst habe ich die Bundleiter unter der Prämisse: Draghi kauft bis Restrendite minus 0,40%, mir kann er sie abkaufen ab Restrendite minus 0,30%.

 

 

Völlig unabhängig davon aus welcher verkauften Anlage das Geld kommt, alles landet zunächst auf TG bevor ich es einer sinnvolleren Verwendung zuführe.

Ich ersetze bei Verkäufen nicht stante pede eine Anlage durch eine andere.

 

Gedanken über Investitionsmöglichkeiten mache ich mir eh permanent und versuche insgesamt die Depots in dem von mir gewünschten Gleichgewicht zu halten.

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Völlig unabhängig davon aus welcher verkauften Anlage das Geld kommt, alles landet zunächst auf TG bevor ich es einer sinnvolleren Verwendung zuführe.

Ich ersetze bei Verkäufen nicht stante pede eine Anlage durch eine andere.

 

Gedanken über Investitionsmöglichkeiten mache ich mir eh permanent und versuche insgesamt die Depots in dem von mir gewünschten Gleichgewicht zu halten.

 

Es wäre sehr interessant zu hören, wohin eine Ersetzung der Bunds geht.

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Völlig unabhängig davon aus welcher verkauften Anlage das Geld kommt, alles landet zunächst auf TG bevor ich es einer sinnvolleren Verwendung zuführe.

Ich ersetze bei Verkäufen nicht stante pede eine Anlage durch eine andere.

 

Gedanken über Investitionsmöglichkeiten mache ich mir eh permanent und versuche insgesamt die Depots in dem von mir gewünschten Gleichgewicht zu halten.

 

Es wäre sehr interessant zu hören, wohin eine Ersetzung der Bunds geht.

 

Vermutlich in die große weite High-Yield-Welt ... ;)

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Wobei Rendite ja gerade nicht Aufgabe der RK1 ( im Sinne des TO ) sein soll; hat er weiter oben mal geschrieben.

 

Das Fazit lautet doch relativ klar:

Möchte ich mehr Sicherheit durch kurzlaufende deutsche Bundesanleihen, verzichte ich ggf. auf Rendite - möchte ich etwas mehr Rendite und wähle anstelle der Kurzläufer Tagesgeld oder kurzlaufendes Festgeld, verzichte ich ggf. auf mehr Sicherheit.

Im Prinzip also die übliche Ausgangslage bei Investmententscheidungen, die jeder für sich treffen muss: Entweder mehr Rendite oder mehr Sicherheit.

Dieses Fazit ist nach meinem Verständnis der RK-Systematik ein Trugschluss. Das habe ich schon mehrmals versucht, klar zu machen. Aber vielleicht hilft dieses klar formulierte (aber m.E. falsche) Fazit jetzt, mein Anliegen verständlich zu machen. Also nochmal der Reihe nach:

- RK1 steht für die sicherste Anlageklasse (Rendite hier OHNE Relevanz). Der rationale Anleger wählt diesen Anteil genau so hoch, wie er Cash nominal zur jederzeitigen Verfügung haben will. Also sollten dort die sichersten Produkte rein, eben dt. Kurzläufer und NICHT ETWAS höher rentierliche aber unsicherere Bankeinlagen, denn er will ja mit der höchsten ihm zur Verfügung stehenden Sicherheit den nominalen Cashwert haben.

- für höhere Rendite bei angemessenem Risiko sind die anderen RK im Depot zuständig und effektiver und effizeinter in der Generierung von mehr risikobezogener Rendite

- also erhöht der rationale Anleger bei Bedarf seine Gesamtrendite durch Erhöhung der anderen RK, nicht aber durch Verwässerung der Sicherheit in RK1 durch Austausch der sichesten Produkte (Bundesanleihen) durch etwas höher rentierliche aber unsicherere (Bankeinlagen). Das ist suboptimal bzgl. Effizienz und Effektivität. Denn den Anteil der RK1 wählt der rationale Anleger nur so hoch, wie er eben die höchste Sicherheit braucht, um einen nominales Cash Wert zur Verfügung zu haben. Und den will er so genau (sicher) wie möglich haben.

- Insofern erscheint mir der Ersatz von Bundesanleihen in RK1 durch unsicherere Bankeinlagen als irrationales Verhalten. Denn der Zweck der Aufteilung des Depots in die sichere RK1 und die höher rentierlichen RK ist ja gerade, die Sicherheitsbeschaffung und die Renditbeschaffung sauber zu trennen, da beides gleichzeitig unmöglich ist, oder habe ich da grundsätzlich was falsch verstanden?

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Posted · Edited by Licuala

 

 

Das Fazit lautet doch relativ klar:

Möchte ich mehr Sicherheit durch kurzlaufende deutsche Bundesanleihen, verzichte ich ggf. auf Rendite - möchte ich etwas mehr Rendite und wähle anstelle der Kurzläufer Tagesgeld oder kurzlaufendes Festgeld, verzichte ich ggf. auf mehr Sicherheit.

Im Prinzip also die übliche Ausgangslage bei Investmententscheidungen, die jeder für sich treffen muss: Entweder mehr Rendite oder mehr Sicherheit.

Dieses Fazit ist nach meinem Verständnis der RK-Systematik ein Trugschluss. Das habe ich schon mehrmals versucht, klar zu machen. Aber vielleicht hilft dieses klar formulierte (aber m.E. falsche) Fazit jetzt, mein Anliegen verständlich zu machen. Also nochmal der Reihe nach:

- RK1 steht für die sicherste Anlageklasse (Rendite hier OHNE Relevanz). Der rationale Anleger wählt diesen Anteil genau so hoch, wie er Cash nominal zur jederzeitigen Verfügung haben will. Also sollten dort die sichersten Produkte rein, eben dt. Kurzläufer und NICHT ETWAS höher rentierliche aber unsicherere Bankeinlagen, denn er will ja mit der höchsten ihm zur Verfügung stehenden Sicherheit den nominalen Cashwert haben.

 

Im Grunde genommen liegen wir doch sehr nahe beieinander: wem es (wie dir) bei seiner Rücklage (meinethalben RK1) um möglichst absolute Sicherheit geht (soweit eine solche überhaupt existiert ...), investiert in kurzlaufende Bundesanleihen.

 

Nur muss dieses Fazit nun mal nicht für jeden zutreffen. Angenommen, es gäbe Schwierigkeiten bei einigen TG-Konten bzw. bei einigen Banken in Deutschland, warum sollte der Staat in solchen Fällen nicht stützend eingreifen? Riskiert er doch bei Untätigkeit, dass das Vertrauen in die Banken und in das Bankensystem schwinden würde bis hin zum vielgescholtenen "Bank Run" mit entsprechenden Folgen.

 

P.S.: Nichtsdestotrotz kann ich dein Fazit absolut nachvollziehen ... ;)

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Posted

Nochtsdestotrotz kann ich dein Fazit absolut nachvollziehen ... ;)

Das ist wenigstens mal eine Ansage :thumbsup:.

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Posted · Edited by Schlumich

 

 

Das Fazit lautet doch relativ klar:

Möchte ich mehr Sicherheit durch kurzlaufende deutsche Bundesanleihen, verzichte ich ggf. auf Rendite - möchte ich etwas mehr Rendite und wähle anstelle der Kurzläufer Tagesgeld oder kurzlaufendes Festgeld, verzichte ich ggf. auf mehr Sicherheit.

Im Prinzip also die übliche Ausgangslage bei Investmententscheidungen, die jeder für sich treffen muss: Entweder mehr Rendite oder mehr Sicherheit.

Dieses Fazit ist nach meinem Verständnis der RK-Systematik ein Trugschluss. Das habe ich schon mehrmals versucht, klar zu machen. Aber vielleicht hilft dieses klar formulierte (aber m.E. falsche) Fazit jetzt, mein Anliegen verständlich zu machen. Also nochmal der Reihe nach:

- RK1 steht für die sicherste Anlageklasse (Rendite hier OHNE Relevanz). Der rationale Anleger wählt diesen Anteil genau so hoch, wie er Cash nominal zur jederzeitigen Verfügung haben will. Also sollten dort die sichersten Produkte rein, eben dt. Kurzläufer und NICHT ETWAS höher rentierliche aber unsicherere Bankeinlagen, denn er will ja mit der höchsten ihm zur Verfügung stehenden Sicherheit den nominalen Cashwert haben.

- für höhere Rendite bei angemessenem Risiko sind die anderen RK im Depot zuständig und effektiver und effizeinter in der Generierung von mehr risikobezogener Rendite

- also erhöht der rationale Anleger bei Bedarf seine Gesamtrendite durch Erhöhung der anderen RK, nicht aber durch Verwässerung der Sicherheit in RK1 durch Austausch der sichesten Produkte (Bundesanleihen) durch etwas höher rentierliche aber unsicherere (Bankeinlagen). Das ist suboptimal bzgl. Effizienz und Effektivität. Denn den Anteil der RK1 wählt der rationale Anleger nur so hoch, wie er eben die höchste Sicherheit braucht, um einen nominales Cash Wert zur Verfügung zu haben. Und den will er so genau (sicher) wie möglich haben.

- Insofern erscheint mir der Ersatz von Bundesanleihen in RK1 durch unsicherere Bankeinlagen als irrationales Verhalten. Denn der Zweck der Aufteilung des Depots in die sichere RK1 und die höher rentierlichen RK ist ja gerade, die Sicherheitsbeschaffung und die Renditbeschaffung sauber zu trennen, da beides gleichzeitig unmöglich ist, oder habe ich da grundsätzlich was falsch verstanden?

 

..... am Ende des Tages muss jeder für sich selbst entscheiden, was für ihn SICHER ist. EIne absolute Sicherheit gibt es nicht (siehe das Posting von Ramstein weiter oben) - auch nicht bei einer Direktanlage in kurzläufige deutsche Staatsanleihen.

 

Folgt man den Thesen von Kommer, die auch Smartinvestor hier vertritt, ist die einzig logische Investition für "RK1" tatsächlich die kurzlaufende deutsche Staatsanleihe.

Ich glaube viele hier (mich eingeschlossen) akzeptieren innerlich diese Tatsache, haben aber ein Problem Geld irgendwo hinzulegen, ohne auch nur eine Minirendite dafür zu bekommen und im Worst Case sogar sehenden Auges Negativzinsen zu akzeptieren.

Was meine Person betrifft, scheidet Tagesgeld aus - da bin ich zu wenig konsquent. Wenn die Kohle auf dem Tagesgeldkonto liegt, dauert es keine 4 Wochen und ich investiere diesen vermeintlichen RK1 Anteil in mein Welt-ETF-Depot......

 

Ich persönlich rechne meine Festgeldleiter (deusche und franz. Einlagensicherung) eher zum RK1 Anteil und quäle mich gerade mental hin in Richtung kurzlaufende AAA Staatsanleihen, daher kommt dieser Faden wie gerufen.......

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