Debeka im Zinsdilemma

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My fault, völlig falsche Wortwahl meinerseits. Die Rechnungsgrundlagen können für alle ausstehenden Beiträge geändert werden. Warum? Weil alle Beiträge Zinsüberschüsse erzielen und aus Zinsüberschüssen Bonusrenten (zukünftig) gebildet werden, deren Rechnungsgrundlagen sind anpassbar.

 

Siehe §2 Abs. 8

 

Die Zinsüberschussanteile werden als Einmalbeitrag für eine beitragsfreie

Zusatzrente (Bonusrente) verwendet. Die Bonusrente ist

ab dem Zeitpunkt ihrer Zuteilung der Höhe nach garantiert und wird

gleichzeitig mit der versicherten Rente fällig. Diese Bonusrente ist

ebenfalls am Überschuss beteiligt.

 

Werden Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung

vom Verantwortlichen Aktuar vorgenommen, gelten für die

ab diesem Zeitpunkt gebildeten Bonusrenten die Rechnungsgrundlagen

für die Deckungsrückstellung des jeweiligen letzten Geschäftsjahres,

die dem Geschäftsbericht zu entnehmen sind.

 

 

Somit ist alles betroffen, was noch nicht festgelegt wurde. Also auch die reale Verzinsung zukünftiger Beiträge und zukünftige Überschüsse auf bereits geleistete Beiträge. Respektive anders formuliert: Fix ist nur, was bereits zugeteilt wurde. Spielt gar keine Rolle ob Erhöhung, Sonderzahlungen oder was auch immer.

 

Hätten wir das nicht schon zweimal komplett ausdiskutiert (ohne, den Fehler meinerseits) ... aber lassen wir das, regt mich nur wieder auf.

 

Ganz großer Quatsch:

 

Die Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation (sei es nun Rechnungszins, Sterblichkeit oder Kosten) sind für bereits vereinbarte Beiträge (auch wenn deren Zahlung noch aussteht) bei der Debeka bzw. jeder klassischen (Riester-)Rentenversicherung nicht anpassbar.

 

Aus noch nicht zugeteilten (Zins-) Überschüssen (sowohl auf Kapital aus bisherigen als auch aus zukünftigen Beiträgen) können jedoch zu neuen Rechnungsgrundlagen Bonusrenten gebildet werden.

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Vielleicht liest du noch einmal was ich geschrieben habe. Du widersprichst mir mit dem zweiten Satz in keinster Art und Weise.

 

Der erste Satz im vorhergehenden Post ist tatsächlich grober Unfug. Den Beleg dafür bringe ich später in der Nacht anhand von diversen AVBs, werde mich dann selbst aus dem inzwischen inaktiven Riester + Fonds thread zitieren.

 

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Zu GlobalGrowth bleibt zu sagen: Er taucht zu dem Zeitpunkt wieder auf, zu welchem genau das angekündigt wird, was er zwei Jahre zuvor noch hartnäckig als nicht möglich geleugnet hat. Bis zu einem gewissen Punkt kann ich es verstehen, als Debekavertreter muss das wohl so sein.

 

---

 

Zudem werde ich ein paar Worte zur Haidschen Systematik / Ansatz verlieren, ich hatte das vor längerer Zeit mal versprochen und bisher nicht eingehalten, allein mir war die Lebenszeit bisher zu schade. Der Post wird dann mein vorerst letzter Post in diesem Forum sein. Der WPF-Forenalltag besteht inzwischen zu 99 % aus (doktrinartiger) Meinung und nur noch zu 1 % aus Wissen.

 

Werde zwischenzeitlich mitlesen und ca. Jahresende / Januar abschließend schauen, ob sich im Forenalltag hoffentlich eine Besserung eingestellt hat. Falls nicht, werde ich die Löschung des Forenaccounts beantragen und selbstverständlich auch die Stickies etc. wieder rausnehmen, da diese ja sonst nicht mehr aktualisiert würden. Wer also für den Eigenbedarf noch etwas davon benötigt, sollte es besser rechtzeitig sichern.

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Du widersprichst mir mit dem zweiten Satz in keinster Art und Weise.

 

Ist ja schön, wenn wir uns nicht widersprechen.

 

"Großer Quatsch" war, dass du damit deine falsche Behauptung begündest und Leute wie tyr verwirrst und er dann Unsinn in anderen Threads verbreitet.

Die Rechnungsgrundlagen können für alle ausstehenden Beiträge geändert werden. Warum? Weil alle Beiträge Zinsüberschüsse erzielen und aus Zinsüberschüssen Bonusrenten (zukünftig) gebildet werden, deren Rechnungsgrundlagen sind anpassbar.

 

Grundsätzlich gilt: Die Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation (sei es nun Rechnungszins, Sterblichkeit oder Kosten) sind für bereits vereinbarte Beiträge (auch wenn deren Zahlung noch aussteht) bei der Debeka bzw. jeder klassischen (Riester-)Rentenversicherung nicht anpassbar.

 

Bin aber auf deine Gegenbeispiele gespannt. Im Gegensatz zu Leuten wie tyr bin ich nicht lernresistent,

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Grundsätzlich gilt: Die Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation (sei es nun Rechnungszins, Sterblichkeit oder Kosten) sind für bereits vereinbarte Beiträge (auch wenn deren Zahlung noch aussteht) bei der Debeka bzw. jeder klassischen (Riester-)Rentenversicherung nicht anpassbar.

Das stimmt so formuliert nicht. Siehe VAG §314 (der alte 89er), insbesondere Absatz 2 Satz 2.

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Grundsätzlich gilt: Die Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation (sei es nun Rechnungszins, Sterblichkeit oder Kosten) sind für bereits vereinbarte Beiträge (auch wenn deren Zahlung noch aussteht) bei der Debeka bzw. jeder klassischen (Riester-)Rentenversicherung nicht anpassbar.

Das stimmt so formuliert nicht. Siehe VAG §314 (der alte 89er), insbesondere Absatz 2 Satz 2.

 

Richtig, das gilt aufsichtsrechtlich zur Vermeidung der Insolvenz ist aber keine vertragliche Möglichkeit, wie sie jetzt die Debeka für zukünftige Beitragserhöhungen oder ggf. zukünftige Überschussbeteiligungen in Erwägung zieht.

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Posted · Edited by asche

Am besten das selbst verlinkte Dokument mal lesen?

"Wann bin ich als Rentner pflichtversichert? [...] Die Vorversicherungszeit ist erfüllt, wenn Sie seit der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit bis zur Rentenantragsstellung mindestens neun Zehntel der zweiten Hälfte dieses Zeitraums in der gesetztlichen Krankenversicherung pflichtversichert [...], freiwillig versichert oder familienversichert waren."

Bitte auch weiterlesen (letzte Alternative):

 

Von der Krankenversicherung der Rentner ausgeschlossen sind
> Beamte und andere versicherungsfreie Personen wie beispielsweise Richter, Berufssoldaten oder Geistliche,
> Bezieher eines Ruhegehalts (Pension),
> Beschäftigte, die wegen Überschreitens der Jahresarbeitsentgeltgrenze der gesetzlichen Krankenversicherung krankenversicherungsfrei sind

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Posted · Edited by moonraker

Am besten das selbst verlinkte Dokument mal lesen?

"Wann bin ich als Rentner pflichtversichert? [...] Die Vorversicherungszeit ist erfüllt, wenn Sie seit der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit bis zur Rentenantragsstellung mindestens neun Zehntel der zweiten Hälfte dieses Zeitraums in der gesetztlichen Krankenversicherung pflichtversichert [...], freiwillig versichert oder familienversichert waren."

Bitte auch weiterlesen (letzte Alternative):

 

Von der Krankenversicherung der Rentner ausgeschlossen sind
> Beamte und andere versicherungsfreie Personen wie beispielsweise Richter, Berufssoldaten oder Geistliche,
> Bezieher eines Ruhegehalts (Pension),
> Beschäftigte, die wegen Überschreitens der Jahresarbeitsentgeltgrenze der gesetzlichen Krankenversicherung krankenversicherungsfrei sind

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...und das gelesene auch richtig interpretieren... (Markierung durch mich)

Der Ausschluss aus der KVdR trifft zu, wenn man als Rentner zusätzlich Beschäftigter über JAEG ist.

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Posted · Edited by polydeikes

So, auf zu meinem vorerst letzten Posting in diesem Forum.

 

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Riester hat im Allgemeinen das Grundproblem der Verrentung. Mit wenigen Ausnahmen geht es seit 2005 darum, dass 70 % des vorhanden Vertragsguthabens verrentet werden müssen, wenn nicht förderschädlich gekündigt wird. Auch wenn die Branche immer suggeriert alles im Griff zu haben, sie haben es nicht. Hat einen einfachen Grund: Alle Erfahrung bzgl. Verrentung kapitalbildender Policen vor Riester beruhte darauf, dass praktisch nur dann verrentet wurde, wenn sich der Kunde eine lohnendes Geschäft davon erwartete (hohe Lebenserwartung bspw.).

 

Erschwert zusätzlich dadurch, dass Kapitalabfindungen lange Zeit steuerfrei waren und im Ggs. zur Verrentung auch heute für vor 2005 abgeschlossene Verträge immer noch steuerfrei sind. Es mutet daher immer auch ganz unterhaltsam an, wenn Zahlen aus dem geschäft mit ungeförderten kapitalbildenden Policen bemüht werden, so wie es Knautschi hier schon des öfteren getan hat.

 

Tatsächlich ist die Datenbasis der Anbieter reichlich dünn und es wird weit mehr über den Daumen gepeilt, denn wirklich seriös kalkuliert. Bei Riester durch UniSex 2006 und im ungeförderten Bereich seit 2012 zusätzlich mit staatlich verordneter Intransparenzoffensive erschwert ...

 

Bemühungen um Marktstandards, Systematisierung etc. gab es lange Zeit nicht. Ein Blick hinter die Kulissen ist mehr als nur heilsam, allerdings nur wenigen vergönnt.

 

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Es ändert nichts daran, dass bei Riester die springende Frage bleibt: Wie kommen die mind. 70 % meines Vertragsguthabens wieder zu mir zurück. Vereinfacht formuliert: Verrentungsgrundlagen / Rechnungsgrundlagen.

 

Diese werden nur rudimentär als kann, soll oder begrenzend gesetzlich geregelt. Das AltZertG besteht überwiegend aus "kann" Bestimmungen. Selbst wenn es mal keine "kann" Bestimmung ist (wir kommen noch dazu), sind die Regelungen nicht sonderlich konkret. Zum Beispiel:

 

die für den Vertragspartner eine lebenslange und unabhängig vom Geschlecht berechnete Altersversorgung vorsieht, die nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres oder einer vor Vollendung des 62. Lebensjahres beginnenden Leistung aus einem gesetzlichen Alterssicherungssystem des Vertragspartners (Beginn der Auszahlungsphase) gezahlt werden darf;

 

§1 Abs. 1 Satz 2 AltZertG

 

Eine verbindliche Regelung ergibt sich nicht. Die einzige verbindliche Regelung aus dem AltZertG bzgl. Verrentung besagt, dass nach Beginn der Auszahlungsphase die Renten nicht mehr (ggü. der ersten Rente) sinken dürfen (§1 Abs. 1 Satz 4 Buchstabe a AltZertG). Für die Details ist nicht die gesetzliche Rahmenlage verantwortlich, sondern die Vertragsinhalte. Sprich Versicherungsbedingungen, nachfolgend vereinfacht AVB genannt.

 

Am Markt gibt es zwei Kategorien von Zusagen für klassische Rentenversicherungen (und deren Nuancen), welche sich systemisch aber zunächst auch nur auf das vertraglich vereinbarte Vertragsende beziehen:

 

a - Zusage die eingezahlten Beiträge abzgl. Kosten, mit dem vereinbarten Rechnungszins als Ablaufsumme zum vereinbarten Vertragsende zur Verrentung zur Verfügung zu stellen und aus dieser Ablaufsumme zum vereinbarten Zeitpunkt auf Basis einer unternehmenseigenen Sterbetafel und den für die Verrentung frei und durchaus auch abweichend wählbaren Rechnungszins eine garantierte Rente zu bilden

 

Dies ist die für den Markt durchschnittliche Regelung. Es wird nicht geregelt, wie die tatsächlichen Erträge verrentet werden. Es wird nicht geregelt, wie die Erträge ab Rentenbeginn verrentet werden. Erschwerend kommt hinzu, dass die Versicherer für Erträge ab Rentenbeginn VVG bedingt Anpassungsmöglichkeiten haben, so sie auf diese nicht verzichten.

 

Legt man nun 162 Euro mtl. (vereinfacht ohne Kosten) über 40 Jahre mit 1,25 % Rechnungszins an, ergibt sich eine Ablaufsumme von 100.773,43 Euro. Der Zinsanteil beträgt 23.013,43 Euro. Die Ablaufsumme wird nun gem. der verwendeten, unternehmenseigenen Sterbetafel und unter Berücksichtigung des in den AVB für die Verrentung benannten Rechnungszinses (nein, das ist eben nicht immer der Höchstrechnungszins) verrentet und als Garantierente zugesagt.

 

Beträgt die reale Verzinsung aber 4% statt 1,25% Rechnungszins, betrüge der Zinsanteil 110.972,08 Euro. Regelung a) trifft keinerlei Aussage darüber, was mit den 110.972,08 - 23013,43 Euro passiert. Im Normalfall ist Regelung A damit kombiniert, dass die Rechnungsgrundlagen für die Verrentung des tatsächlichen Vertragswerts zu Rentenbeginn erst festzulegen sind. Heißt, im Vertrag ist nicht definiert, wie gut die Hälfte des Vertragswerts überhaupt zum Sparer zurück kommt. Das wird man bei Rentenbeginn dann sehen und Versicherer sind ja stets soziale Unternehmen, die immer nur das Beste für ihre Kunden wollen.

 

Ein Beispiel für diese Regelung finden wir in den AVB der Hanse Merkur.

 

hmue.jpg

 

b - Abweichend davon gibt es Verträge, welche nicht nur die Rentenbildung aus den Einzahlungen - Kosten verzinst mit Rechnungszins garantieren, sondern die Rechnungsgrundlagen auch für die tatsächlichen Vertragsguthaben inkl. tatsächlicher Erträge bereits zu Vertragsbeginn garantieren.

 

Im Gegensatz zu Variante A sind also die Verrentungsgrundlagen im Idealfall für die gesamte tatsächliche Ablaufsumme bereits bei Abschluss des Vertrags fixiert. Früher war es so, dass man Regelungen im Sinne von B noch am ehesten in klassischen Policen gefunden hat, heute sind oftmals sogar die Verrentungsgrundlagen von Fondspolicen belastbarer, als die von klassischen Policen. Da Fondspolicen aber meist nur mit einem Prozentsatz an Sterbetafel und Rechnungszins (oder eben nur Beitragsgarantie und Prozentsatz der unternehmenseigenen Sterbetafel) garantieren, sind diese Zusagen an garantierten Rentenfaktoren im Schnitt 20 % und mehr unter denen klassischer Policen.

 

Aber immerhin sind dann die Rentenfaktoren - so es die AVB hergeben - für den gesamten Vertragswert iS einer Untergrenze fix. Es gibt übrigens auch klassische Policen mit garantierten Rentenfaktoren, üblicherweise aber ein Thema für Fondspolicen. Spätestens seit der Einführung von Indexpolicen verwässert sich die einstmals klare Unterscheidung zunehmend.

 

In der Praxis sieht das beispielsweise so aus: Ausgewiesener Rentenfaktor Bayerische für eine Riester Fondspolice, Geburtsdatum 10.09.1983, von 29,88 für das gesamte Vertragsguthaben. Garantierter Rentenfaktor sind aber nur 82,5 % davon, oder eben 24,65. In klassischen Policen lassen sich Problemlos gedankliche Rentenfaktoren über 31 realisieren.

 

Aus 100.000 Euro Vertragsguthaben werden so bspw. garantiert ...

 

246,5 oder eben 310 Euro garantierte Rente, ohne Berücksichtigung der Erträge ab Rentenbeginn

 

Behelfsmäßiger Überschlag: Ein Entnahmeplan von 100.000 Euro bei 4 % über 30 Jahre produziert rund 70.000 Euro Zinsen. Ob diese überhaupt an den Sparer weitergegeben werden, oder ob Sie ganz oder teilweise zur Erfüllung der Garantieleistung heran gezogen werden, dass Regeln die AVBs. Aber eben noch nicht im Sinne von Variante A oder B.

 

Wir summieren mal zwischenzeitlich auf. Bei der marktüblichen Variante A sind bisher im Modelfall 110.972,08 - 23013,43 + 69.810,54 Euro überhaupt nicht mit Verrentungsgrundlagen bei Vertragsabschluss versehen. Das bissel Garantierente iS von Variante A mutet im Vergleich wie ein Almosen an.

 

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Nun gibt es allerdings diverse Nuancen bei Regelungen im Sinne von B sowie diverse Hintertürchen. Marktüblich bei guten Fondspolicen sind Verbesserungsoptionen oder eben 3-Wege-Verrentungen (wie ich sie nenne). Heißt, entweder den garantierten Rentenfaktor oder den voraussichtlichen Rentenfaktor oder den sich auf Basis der Rechnungsgrundlagen bei Rentenbeginn ergebenden Rentenfaktor - und davon die für den Kunden vorteilhaftere Variante.

 

Nun muss das aber noch lange nicht automatisch für das tatsächliche Vertragsguthaben gelten. Ein Beispiel dafür war die alte Tarifgeneration der Condor, bei der die Rechnungsgrundlagen nur für Laufzeit x 2100 galten, statt wie üblich für den (veränderbaren) Höchstbetrag gem. §10a EStG. Anders formuliert, die Rechnungsgrundlagen der Condor galten nur für die derzeitigen Höchstbeträge, bei Erhöhung hätte es für den Erhöhungsteil keinerlei bedingunsgem. Rechnungsgrundlagen gegeben, Festlegung bei Rentenbeginn.

 

Ich habe das für Fondspolicen recht ausführlich mit Beispielen im Fairrthread erläutert, verzichte an dieser Stelle darauf.

 

Bei klassischen Policen gibt es diese Option der 3-Wege-Verrentung nicht. Es wird klarer in Variante A oder Variante B unterschieden. Und bei Variante B gibt es wiederum Verträge mit diversen Hintertüren.

 

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Diese Hintertüren klassischer Riester Rentenversicherungen kommen zu unterschiedlichen Zeitpunkten oder in Folge unterschiedlicher Szenarien zu tragen und sind jeweils in den AVB geregelt (Nichtregelung ist auch eine Regelung). Wie schon Eingangs erklärt: Die Rechnungsgrundlagen geben an, wie aus wahlweise dem Vertragsguthaben, oder nur dem Garantieguthaben eine Rente zugesagt wird. Also salopp: Wie krieg ich meine Kohle da wieder raus.

 

Dabei ist in übliche generelle und in situationsbedingte Stellschrauben zu unterscheiden:

 

Generell:

Treuhänderklauseln (va. ältere Fondspolicen) oder aktuarielle Anpassungsklauseln (Debeka)

 

Situationsbedingt:

Änderung der Rechnungsgrundlagen nach Beitragsfreistellung oder bei Verschiebung des Rentenbeginns

 

Eine Systematik dazu gab es lange Zeit nicht. Es war einfach kein Bedarf da, es ist nicht verkaufsfördernd ist und wird daher in gängiger Vergleichssoftware überhaupt nicht abgebildet. Vor nicht all zu langer Zeit gelang es Herrn Haid mit seiner Systematik der 6 Riester Fragen am Markt Beachtung zu erlangen und tatsächlich auch diese in der Produktentwicklung bei der Bayerischen zu implementieren.

 

Auch wenn ich der Systematik nur sehr bedingt zustimme und in der inhaltlichen Darstellung den falschen Beratungsansatz sehe, es ist generell erst einmal sehr lobenswert. Ich hatte tyr vor einiger Zeit mal versprochen ein paar Worte dazu zu verlieren, hole ich hiermit nach.

 

Haids Riesterfragen:

 

1) Soll die garantierte Rente bzw. der Garantierte Rentenfaktor zu 100 % unabänderbar sein?

2) Soll nach Beitragspause das Weitersparen ohne neue, für den Kunden nachteilige Rehnungsgrundlagen möglich sein?

3) Soll ein Vorverlegen des Rentenbeginns ohne neue für den Kunden nachteilige Rechnungsgrundlagen möglich sein?

4) Soll ein Hinausschieben des Rentenbeginns ohne neue, für den Kunden nachteilige Rechnungsgrundlagen möglich sein? (siehe Debeka, nö ... eben nicht immer)

5) Sollen bis zu 30 % förderundschädlich kapitalisierbar sein?

6) Auf welchem Wert soll die Garantie aus Frage 1) basieren. Auf dem eher niedrigeren Garantieguthaben oder dem zu erwartenden, höheren Vertragsguthaben.

 

Man sieht, die Systematik ist nicht soweit von dem entfernt, was ich hier und in der beruflichen Praxis seit Jahren predige und spiegelt auch die gängigen Stellschrauben wieder. Dennoch nehme ich die Kritikpunkte gleich vornweg.

 

1) Grundproblem: Kommunikation = alle 6 Riesterfragen positiv erfüllt = Riester gut -> selbst das fiktiv beste Riesterprodukt taugt nichts ohne passende Förderkonstellation

2) Die Systematik führt automatisch zu einer inhaltlich wenig sinnvollen Besserdarstellung einzelner Riesterfondspolicen. Von Riesterfondspolicen halte ich im Regefall wenig, siehe bspw. weiter oben. Was nützt mir eine 100 % Garantie, wenn sie dermaßen lächerlich niedrig ist, dass ich im Falle eines Falles mit förderschädlicher Kündigung eh besser fahre.

3) Frage 5 ist zwar durchaus noch marktrelevant (insbesondere für Altverträge), für Neuverträge ab Einführung des Kapitalwahlrechts 2005 spielt sie aber eine untergeordnete Rolle. Ungeachtet dessen, dass Kapitalwahlrecht ist nur eine "Kann"-Bestimmung des AltZertG.

4) Fragen 1 und 6 kollidieren idP bzw. in der Verständlichkeit. Gem. Haidscher Systematik ist eine Hansemerkur mit einer RV 50 der AL gleichauf. Richtig, jene Hansemerkur, welche die Rechnungsgrundlagen für die Erträge über Rechnungszins erst bei Rentenbeginn festlegt. Sorry, das ist inhaltlich mpMn einfach so nicht zielführend.

5) Die Debeka wird hier bspw. nur rudimentär iS der ersten Frage erfasst, so wie alle Sonderregelungen am Markt.

 

 

Die Haidschen Riesterfragen erfüllen beispielsweise die Angebote der Aachen Münchener (5RG), Alte Leipziger (FR50), der Allianz (Komfort Dynamik), AXA (klassisch ARG1 und ARG2), der Barmenia (klassisch und Fondspolice), der Bayerischen, der Continentale (VR3) und CosmosDirekt, Moneymaxx (RRIX), VolkswohlBund (Indexselect), WWK (RR06).

 

Zwischen den Tarifen liegen aber Welten. Das die WWK bspw. ü2 % zusätzliche laufende Kosten auf den Vertragswert p.a. mit ihrer Garantie produziert, steht hier nirgendwo.

 

Ungeachtet dessen: Jeder Versuch einer Systematik ist lobenswert, auch wenn sich nicht immer alles in ein System pressen lässt. Noch viel lobenswerter ist, dass die Systematik Beachtung in der Branche fand. Muss man mit unbequemen Wahrheiten erst einmal schaffen. Blöderweise gab es die Aufmerksamkeit nur in Folge Vertriebsnotstand und iS von Grundproblem 1 ... meine persönliche Meinung.

 

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Schauen wir uns mal das Beispiel mit dem Hinausschieben des Rentenbeginns an. Ein Punkt, den ich schon recht oft erklärt habe und der insbesondere aus Progressionsgründen bei Riester + Kapitalwahlrecht hohe praktische Relevanz haben dürfte.

 

Eine Musterregelung sieht da so aus:

 

... haben Sie die Möglichkeit das vereinbarten Rentenbeginnalter um mindestens ein Jahr, maximal bis zum Alter x hinauszuschieben.

 

Die Höhe der Rente richtet sich ... , mindestens jedoch ... genannten Grundlagen für den garantierten Rentenfaktor. Für die Berechnung der neuen Garantierente werden die bei Vertragsbeginn geltenden Rechnungsgrundlagen zugrunde gelegt ...

 

Es gibt hier zu viele Nuancen am Markt, als das die beispielhafte Benennung eines Anbieters Sinn machen würde.

 

Hier die Debeka:

 

Beim Hinausschieben führen wir die Versicherung ab dem ursprünglich vereinbarten Rentenbeginn nach dem ursprünglich vereinbarten Tarif bis zum hinausgeschobenen Rentenbeginn weiter. Die Höhe der garantierten Rente zum hinausgeschobenen Rentenbeginn wird auf der Grundlage dieses Tarifs nach anerkannten versicherungsmathematischen Regeln berechnet.

 

GlobalGrowth argumentierte, der Tarif sei ja die Rechnungsgrundlagen. Nö, isser nicht. Mal ein Punkt, wo Haid und ich anscheinend mal einer Meinung sind. Auf "Grundlage des Tarifs" dürfte selbst für den Laien eine andere Dimension haben, als "die bei Vertragsbeginn geltenden Rechnungsgrundlagen".

 

Im Übrigen ist bei der Debeka ja jede zu bildende Bonusrente zum Zeitpunkt der Berechnung durch den Aktuar anpassbar. Bonusrenten sind wiederum alle Erträge über Rechnungszinsen hinaus. Selbst wenn GlobalGrowth recht hätte, dass die Rechnungsgrundlagen sich automatisch aus dem Tarif ergeben, käme es hier zur Neuberechnung der aus den tatsächlichen Erträgen zu bildenden Bonusrenten, dass wiederum darf die Debeka gem. versicherungsmathematischen Hinweis ändern:

 

... sofern der Verantwortliche Aktuar keine Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vornimmt. Werden Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vom Verantwortlichen Aktuar vorgenommen, gelten für die ab diesem Zeitpunkt gebildeten Bonusrenten die Rechnungsgrundlagen für die Deckungsrückstellung des jeweiligen letzten Geschäftsjahres, die dem Geschäftsbericht zu entnehmen sind.

 

So viel zum Thema, bereits gebildete Bonusrenten könnten nicht mehr angepasst werden. Schiebe ich den Rentenbeginn hinaus ... eben weil es idP bei Nutzung des Kapitalwahlrechts einige tausend Euro sparen würde, kommt es zur Neuberechnung. Und das könnte durchaus bedingungsgem. zu den dann gültigen Rechnungsgrundlagen durchgeführt werden.

 

Sinngem. könnte man das für die anderen, üblich verdächtigen Stellen jetzt auch noch in aller Breite durchführen, allein mir fehlt die Lust, der Post ist lang genug geworden.

 

Wir stellen nur noch einmal die Regelung der Debeka bei Vorverlegung des Rentenbeginns gegenüber, um den Unterschied deutlicher zu machen:

 

Sie können den bei Vertragsabschluss vereinbarten Rentenbeginn mit einer Frist von einem Monat vorverlegen. Die Versicherungsleistung kann somit in der Zeit zwischen dem Ende der Grundphase und dem vereinbarten Rentenbeginn abgerufen werden (Abrufphase).

Die Höhe der garantierten Rente wird nach anerkannten versicherungsmathematischen Regeln mit den Rechnungsgrundlagen des bei Vertragsabschluss gültigen Tarifs berechnet.

 

Hier geht es dann plötzlich doch, was ein Wunder ...

 

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Kommen wir noch mal abschließend zum Grundproblem, das hier für die diversen Missverständnisse gesorgt haben dürfte. Ich betone aber auch nochmals, dass es in Relation zu den tatsächlichen Erträgen und den Erträgen ab Rentenbeginn geradezu lächerliche Bedeutung hat.

 

Debeka:

 

Für die Ermittlung der Beiträge, die erforderlich sind, um die Versicherungsleistungen zu erbringen, haben wir als Rechnungszins 1,25 % p. a. angesetzt und die unternehmenseigene geschlechtsunabhängige Sterbetafel „UNI 2004 R“ herangezogen.

 

Brauchbare Regelung:

 

Die zu Vertragsbeginn garantierten Rentenleistungen werden geschlechtsunabhängig nach den anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik kalkuliert. Sie basieren auf der Stebetafel 2004 R (modifiziert) der DAV. Es gilt ein Rechnungszins von 1,25 %.

 

Hier ist die Verwirrung um die ausstehenden und um die Erhöhungsbeiträge begründet. Die Debeka garantiert die Rechnungsgrundlagen pauschal nur für die vereinbarten Beiträge. Eben nicht für Beiträge, die nicht vereinbart sind.

 

Somit ergeben sich neben den situationsbedingten Anpassungsmöglichkeiten der Debeka auch generelle Anpassungsmöglichkeiten für nicht ursprünglich vereinbarte (meine Formulierung "ausstehende") Beiträge, bspw. im Sinne von Sonderzahlungen oder Beitragserhöhungen, ggf. auch Dynamiken. Denn garantiert sind die Rechnungsgrundlagen für die Beiträge, die zum Erreichen der vereinbarten / dokumentierten Versicherungsleistung errechnet wurden. Die Debeka hat keine fixen Rechnungsrundlagen, die nicht Teil der ursprünglich vereinbarten Versicherungsleistung sind.

 

Nur ist eben die summentechnische Bedeutung sehr viel geringer, als die der anderen Anpassungsmöglichkeiten oder der Anpassungsmöglichkeiten im Sinne von Tarifen gem. Variante A.

 

Wir rufen uns dazu noch einmal das ursprüngliche Beispiel ins Gedächtnis:

 

100.773,43 Euro Garantieleistung bei 1,25 % Rechnungszins und mit 162 Euro mtl. über 40 Jahre

110.972,08 - 23013,43 tatsächliche Erträge ohne Kostenbelastung bei tatsächlich 4 % Zins

69.810,54 fiktive Erträge bei Kapitalverzehr in 30 Jahren

 

Wir sehen, der tatsächlich garantierte Teil von 100.773 ist der kleinere Teil, deutlich kleinere Teil. Die Frage, was passiert mit dem tatsächlichen Vertragsguthaben, ist viel relevanter.

 

Ganz anders sieht das aus, wäre der Tarif bspw. mit 50 Euro mtl. abgeschlossen worden, die Debeka passt tatsächlich bedingungsgemäß die Rechnungsgrundlagen für die Erhöhungsbeiträge an und zukünftige weitere 112 Euro mtl. hätten dann andere Rechnungsgrundlagen.

 

Die Debeka behält sich darüber hinaus vor, alle noch ausstehenden Überschüsse zur Finanzierung der Garantiezusage heranzuziehen:

 

Sollte die Deckungsrückstellung durch eine nicht nur vorübergehende und nicht vorhersehbare Veränderung der Kalkulationsgrundlagen (Rechnungszins oder Sterbetafel) für die gegebene garantierte Leistungszusage nicht ausreichen, müssen wir geeignete Maßnahmen

treffen, um die Garantie weiterhin sicherstellen zu können. Wir sind in solchen Fällen verpflichtet, die Deckungsrückstellung aufzufüllen (Nachreservierung). Zur Finanzierung der Nachreservierung können nur nicht festgelegte Überschussanteile herangezogen werden. Dabei handelt es sich um künftige, noch nicht deklarierte - laufende Überschussanteile und - Schlussüberschussanteile.

 

Das ist im Prinzip §163 VVG in Reinform. Und es heißt nichts anderes, als das die tatsächlichen (ausstehenden) Erträge jederzeit herangezogen werden können, auch vollständig, um die Garantie darzustellen. Es geht bei der Debeka also nicht nur darum, dass keine fixen Verrentungsgrundlagen für die tatsächlichen Erträge bestehen, sondern, dass diese gänzlich zur Finanzierung der Garantie herangezogen werden könnten.

 

163 VVG ist wiederum deutlich von §56b VAG zu unterscheiden (bspw. Bafinzustimmung, Rechnungszins). Hatte das an anderer Stelle schon einmal ausführlich thematisiert. §163 VVG hat zudem die unangenehme Eigenschaft, dass §313 BGB angewendet werden kann, wenn eine entsprechende Regelung zu lasten einer der Vertragsparteien im Vertrag getroffen wurde. Eine pauschale Anwendung von §313 BGB in Folge der Niedrigzinsphase ist jedoch ohne derartige vertragliche Regelung in Bezug auf den Rechnungszins nicht zulässig.

 

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Ich halte mal abschließend fest:

 

 

Ganz großer Quatsch: Die Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation (sei es nun Rechnungszins, Sterblichkeit oder Kosten) sind für bereits vereinbarte Beiträge (auch wenn deren Zahlung noch aussteht) bei der Debeka bzw. jeder klassischen (Riester-)Rentenversicherung nicht anpassbar.

 

 

Richtig, alles nach dem ":" war ganz großer Quatsch.

 

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Ansonsten verabschiede ich mich an der Stelle hinsichtlich aktiver Teilnahme am Forum schon mal von den normalgebliebenen Forenteilnehmern. Es war oft, wenn auch nicht immer, interessant / unterhaltsam.

 

 

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edit: Bezogen auf das Gesabbel zum 314 VAG (ehemals 89 VAG) ... das ist KEINE Handlungsoption des Versicherers, es ist eine Handlungsoption der aufsichtsführenden Behörde (Bafin). Pressefuzzis hauen das leider immer wieder durcheinander.

 

Handlungsoptionen des Versicherers ergeben sich aus 163 VVG (soweit nicht ganz oder in Teilen im Bedingungswerk drauf verzichtet wird) und aus 56b VAG.

 

Wobei 163 VVG eben auch in Kombination mit 313 BGB keine Rechnungszinsänderung auslösen kann, wenn keine vertraglichen Vereinbarungen dazu getroffen wurden (wie bspw. in den Debekabedingungen). 56b VAG kann es, 56b VAG erfordert aber die Zustimmung der Bafin. Es gibt am Markt keinen Verzicht auf 56b VAG, das ist nicht möglich.

 

Wie gesagt, Pressefuzzis haben da so ihre Probleme mit den elementarsten Grundlagen, nicht verwirren lassen.

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Posted · Edited by Schwaben-Sparer

Man sollte hier nochmal Klarheit reinbringen:

 

Ganzer großer Quatsch mit Soße ist:

Die Rechnungszinsänderung ist für alle ausstehenden Beiträge möglich, nicht nur für Erhöhungsbeiträge.

Ganzer großer Quatsch mit Soße ist:

My fault, völlig falsche Wortwahl meinerseits. Die Rechnungsgrundlagen können für alle ausstehenden Beiträge geändert werden. Warum? Weil alle Beiträge Zinsüberschüsse erzielen und aus Zinsüberschüssen Bonusrenten (zukünftig) gebildet werden, deren Rechnungsgrundlagen sind anpassbar.

Ganzer großer Quatsch mit Soße ist:

Vielleicht hilft ein Blick in die Bausparer-Kündigungsthreads oder in den Debekathread nebenan, in dem die Debeka die Rechnungszinsen für zukünftige Beiträge senkt.

Ganzer großer Quatsch mit Soße ist:

Aber gut, ich bemühe mich, dein Posting ernst zu nehmen. In dem genannten Debeka-Thread wurde wiederholt festgestellt, dass die Rechnungsgrundlagen der Debeka für sämtliche ausstehende Beiträge offen und anpassbar sind. Was die Debeka dann machen wird werden wir sehen. In dem Thread wurde angeführt, dass zukünftige Dynamikbeiträge betroffen sein können. Ich habe selbst an diesem Diskussionsfaden teilgenommen, du auch, jetzt kommst du hier mit Behauptungen hoch, die dort sämtlich nach zu lesen sind. Was soll das?

Ganzer großer Quatsch mit Soße ist:

Schwabendingsda hängt sich an meinem Verschreiber mit dem "Rechnungszins" auf, was selbstverständlich Rechnungsgrundlagen heißen sollte. In anbetracht dessen, dass wir es nun in bereits vier threads bis zum Erbrechen durchgekaut haben (und ich sonst nirgendwo den Verschreiber hatte), schlichtweg lachhaft. Die Rechnungsgrundlagen sind anpassbar, so wie oft genug erklärt. Der Rechnungszins ist nur ein Teil der Rechnungsgrundlagen und nicht anpassbar.

Ganzer großer Quatsch mit Soße ist:

nicht ursprünglich vereinbarte (meine Formulierung "ausstehende") Beiträge

 

Richtig bleibt:

Die Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation (sei es nun Rechnungszins, Sterblichkeit oder Kosten) sind für bereits vereinbarte Beiträge (auch wenn deren Zahlung noch aussteht) bei der Debeka bzw. jeder klassischen (Riester-)Rentenversicherung nicht anpassbar.

 

Aus noch nicht zugeteilten (Zins-) Überschüssen (sowohl auf Kapital aus bisherigen als auch aus zukünftigen Beiträgen) können jedoch zu neuen Rechnungsgrundlagen Bonusrenten gebildet werden.

 

Der richtige Hinweis von Fondsanleger auf VAG §314 (der alte 89er) betrifft nur den Fall, dass das VU garnicht mehr in der Lage ist die garantierten Leistungen zu erbringen.

 

 

Dem Polydeikes tut eine Auszeit echt mal gut, um sich selbst zu sortieren. Wenn er nicht so empfindlich auf Kritik reagieren würde und Fehler einräumen könnte, anstatt sich mit hirnrissigen Ausreden um von ihm falsch verwendete Begrifflichkeiten und missverständliche Formulierungen herauszureden, wäre er hier echt ein sehr wertvoller Forenuser.

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Posted · Edited by vanity
Fullquotes entfernt

Edit (vanity): da das mit dem Zitieren doch nicht klappt und full quotes sowieso unhöflich sind, erlaube ich mir das Entfernen derselben. Ein Link tut's auch.

 

 

Ich erhalte mal dein Posting als Zitat für die Nachwelt. Damit ist dann endgültig belegt, dass du nicht in der Lage bist, sachlich auf Basis von Fakten zu diskutieren und deine falschen Meinungen und Ansichten zu ändern. Stattdessen unbelehrbare dogmatisch vorgetragene Meinungen, die keinerlei sachliche Basis haben und keinerlei kritischem Hinterfragen stand halten. Du begründest deine Meinung mit deiner Meinung.

 

In Zukunft brauche ich dann nur noch auf diesen Beitrag zu verlinken und die sinnfreie Diskussion mit dir hat sich dann damit erledigt, solange du bei dieser Baustelle hier stur, borniert und beratungsresistent bei deinen Falschaussagen bleibst.

 

Danke dafür. Endlich Ruhe.

 

 

Beitrag:

Hier nachzulesen

 

 

Deine peinliche Antwort: (Quotes gekürzt, um unter dem Forumlimit der Quotezahl pro Beitrag zu bleiben, sonst unverändertes Original):

Hier nachzulesen

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Posted · Edited by tyr

Das Problem ist ohne TOFU, dass Schwaben-Dingsbums die Möglichkeit hat, im Nachhinein die Realität durch Editieren zu verändern. So muss ich mir die Originalpostings irgendwo anders aufheben.

 

Ebenso ist polydeikes ein Freund davon, im Nachhinein bevorzugt besonders wertvolle Postings zu löschen.

 

Wenn du die beiden Postings gegen Edits sperrst reicht auch ein Link.

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Posted · Edited by Schwaben-Sparer

Das Problem ist ohne TOFU, dass Schwaben-Dingsbums die Möglichkeit hat, im Nachhinein die Realität durch Editieren zu verändern. So muss ich mir die Originalpostings irgendwo anders aufheben.

 

Ebenso ist polydeikes ein Freund davon, im Nachhinein bevorzugt besonders wertvolle Postings zu löschen.

 

Wenn du die beiden Postings gegen Edits sperrst reicht auch ein Link.

 

Warum willst du jetzt auch noch deine von mir zitierten Irrtümer für alle Ewigkeit gesichert aufheben? Nochmal, du solltest dich schämen, weil du den missverständlichen bzw. falschen Äußerungen von Polydeikes auf den Leim gegangen bist und dann im anderen Thread mit deinen Aussagen bestätigst, dass du nichts von diesem Thema hier verstanden hast. Das wäre ja nicht schlimm, ich könnte dir die Klassische Produktkalkulation konventioneller Produkte in der Lebensversicherung hier spielend erklären, aber du willst ja nur poltern, aber nichts verstehen.

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Posted

Das Problem ist ohne TOFU, dass Schwaben-Dingsbums die Möglichkeit hat, im Nachhinein die Realität durch Editieren zu verändern. So muss ich mir die Originalpostings irgendwo anders aufheben.

 

Ebenso ist polydeikes ein Freund davon, im Nachhinein bevorzugt besonders wertvolle Postings zu löschen.

 

Wenn du die beiden Postings gegen Edits sperrst reicht auch ein Link.

 

Warum willst du jetzt auch noch deine von mir zitierten Irrtümer für alle Ewigkeit gesichert aufheben? Nochmal, du solltest dich schämen, weil du den missverständlichen bzw. falschen Äußerungen von Polydeikes auf den Leim gegangen bist und dann im anderen Thread mit deinen Aussagen bestätigst, dass du nichts von diesem Thema hier verstanden hast. Das wäre ja nicht schlimm, ich könnte dir die Klassische Produktkalkulation konventioneller Produkte in der Lebensversicherung hier spielend erklären, aber du willst ja nur poltern, aber nichts verstehen.

Jetzt ist es unglaublich einfach, dein Blabla abzufertigen.

 

Über dieses Thema brauchen wir nicht mehr zu diskutieren, du hast hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/50203-debeka-im-zinsdilemma/?do=findComment&comment=1057707 eindrucksvoll bewiesen, dass du nicht zu einer sachlichen Diskussion im Stande bist. Du hast nur eine Meinung, die du dogmatisch vorträgst, aber nicht begründen kannst. Keine Substanz von deiner Seite, nur deine Meinung, die du mit deiner Meinung begründen willst. Deine persönliche Bankrotterklärung.

 

Es gibt keinen Grund mehr für mich, mit dir zu diskutieren. Das bringt nichts. Den Beweis hast du eindrucksvoll geführt. :thumbsup:

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Wie gesagt, Pressefuzzis haben da so ihre Probleme mit den elementarsten Grundlagen, nicht verwirren lassen.

 

Pressefuzzis? Das zeigt, wer hier verwirrt ist. Und elementarste Grundlagen bringt leider der Maklerfuzzi viel zu oft durcheinander. Wie z.B. in seinem ewig langem letzten Beitrag.

Da geht das Genie in seinen Beispielen bei einem kalkulierten Rechnungszins von 1,25% von einer tatsächlichen Verzinsung des Versicherers von 4% aus und reitet dann auf Details zu den garantierten Rechnungsgrundlagen rum. Es scheint ihm Spaß zu machen, zeigt aber dass er elementarste Grundlagen nicht verstanden hat. Das hatte ich im Allianz Perspektive Thread schon ausführlich erklärt.

Wenn die tätsächlichen Rechnungsgrundlagen (in seinem Beispiel der Rechnungszins 2. Ordnung bei 4%) so deutlich besser als die kalkulierten Rechnungsgrundlagen (in seinem Beispiel der Rechnungszins 1. Ordnung bei 1,25%) sind, dann ist ein Produkt mit reduzierten Garantien sicher die bessere Wahl. Garantien sind schließlich nicht kostenlos! Und kein vernünftiger Mensch bezahlt (in Form einer geringeren Rendite) für eine Garantie, wenn er erwartet, dass die tatsächliche Wertenentwicklung und damit die tatsächliche Leistung ohnehin über der Garantie liegen wird.

 

Für Debeka-Kunden mit einem hohen Rechnungszinz ist jetzt aber ihre aus den vereinbarten Beiträgen (auch für noch ausstehende -im üblichen Sinne von noch nicht bezahlten- Beiträgen) berechnete garantierte Leistung weiterhin mit einem Rechnungszins kalkuliert ist, den die Debeka im Niedrigzinsumfeld möglicherweise gar nicht mehr erwirtschaften kann.

 

Die verursachungsorientierte Gegenfinanzierung einer Nachreservierung der Deckungsrückstellung über noch nicht festgelegte Überschussanteile (insbesondere Schlussüberschusse) ist in der Branche der Regelfall, hat aber mit §163 VVG nichts zu tun. Dies führt aber zu einer Gleichbehandlung der Versicherungsnehmer und reduziert die Auswirkung von (zu hohen) Garantien.

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Posted · Edited by polydeikes

Wäre es nicht so traurig, wäre es imens lustig. Wobei, nee, es ist imens lustig. Ist doch dem Pressefuzzi selbst überlassen, sich derart in der Öffentlichkeit selbst zu demontieren:

 

 

Pressefuzzis? Das zeigt, wer hier verwirrt ist. Und elementarste Grundlagen bringt leider der Maklerfuzzi viel zu oft durcheinander. Wie z.B. in seinem ewig langem letzten Beitrag.

Da geht das Genie in seinen Beispielen bei einem kalkulierten Rechnungszins von 1,25% von einer tatsächlichen Verzinsung des Versicherers von 4% aus und reitet dann auf Details zu den garantierten Rechnungsgrundlagen rum. Es scheint ihm Spaß zu machen, zeigt aber dass er elementarste Grundlagen nicht verstanden hat. Das hatte ich im Allianz Perspektive Thread schon ausführlich erklärt.

Wenn die tätsächlichen Rechnungsgrundlagen (in seinem Beispiel der Rechnungszins 2. Ordnung bei 4%) so deutlich besser als die kalkulierten Rechnungsgrundlagen (in seinem Beispiel der Rechnungszins 1. Ordnung bei 1,25%) sind, ...

 

Die tatsächlichen Verhältnisse / eingetretenen Ereignisse iS meines Beispiels sind Rechnungsgrundlagen 3. Ordnung, nicht Rechnungsgrundlagen 2. Ordnung.

 

Um es mal kurz, vereinfacht und schmerzfrei zu erklären: Versicherer geht hin und legt ein Produkt mit RIsikokomponente auf, bspw. Kapitallebensversicherung oder Risikolebensversicherung. Nun trifft der Versicherer Annahmen zum Eintritt des Risikos, diese trifft er vorsichtig. In Kombination dieser Annahmen mit Rechnungszins und Kosten ergibt sich die Kalkulation des Tarifs.

 

Bspw.:

 

Rechnungszins

Sterberisiko

Kosten

 

--> Risikolebensversicherung

 

(in KV werden noch andere Faktoren herangezogen, bspw. Stornorisiken)

 

Nun ist dem Pressefutzi aber leider entgangen, dass wir bei Riester von Rentenversicherungen ohne gesonderte / vom Vertragswert abweichende Todesfallleistungen sprechen. Sprich, Riester nix Risikolebensversicherung und nix Kapitallebensversicherung. Sowas passiert halt, wenn man vor 20-30 Jahren mal irgendwo etwas gelesen, aber nicht verstanden hat.

 

 

Wie dem auch sei. Wir haben nun die Rechnungsgrundlagen erster Ordnung für unsere fiktive "Riester Risikolebensversicherung". Diese Rechnungsgrundlagen erster Ordnung sind entsprechend (über)vorsichtig kalkuliert.

 

Diese Rechnunsgrundlagen muss der Versicherer nun wiederum mit den tatsächlich eintretenden Risikoereignissen abgleichen (sagt ja schon das Wort, Überschüsse). Die tatsächliche Situation sind wiederum Rechnungsgrundlagen 3. Ordnung, das was er zu Rechnungsgrundlagen 2. Ordnung gemacht hat.

 

Rechnungsgrundlagen 2. Ordnung sind wiederum das Ergebnis aus der Gegenüberstellung von Rechnungsgrundlagen 1. und 3. Ordnung (Realität). Ohne Rechnungsgrundlagen 2. Ordnung könnte ein Versicherer bspw. keine Annahmen zur zukünftigen Überschussbeteiligung treffen.

 

Im Falle unserer fiktiven "Riester Risikolebensversicherung" würde also nun geschaut, wv. an Risikobeiträgen eingenommen wurde und wv. für tatsächlich eingetretene Todesfälle ausgegeben wurde. Die eigenommenen Risikobeiträge basieren ja auf den Annahmen gem. Rechnunsgrundlagen 1. Ordnung, das tatsächliche Ergebnis sind Rechnungsgrundlagen 3. Ordnung (das was er zur 2. Ordnung gemacht hat). Beides wird nun in Relation gesetzt. Beispielsweise sind 80 % der Einnahmen als Aufwände für die versicherten Risiken entstanden, dann waren es eben 80 % der Rechnungsgrundlagen erster Ordnung.

 

Bei unserer fiktiven "Riester Risikolebensversicherung" wäre es die Sterbetafel DAV 2008T für das Neugeschäft. Oder anders formuliert: Aus dem eingetretenen Ereignis 80 % der ersten Ordnung ergeben sich die Rechnungsgrundlagen zweiter Ordnung als 80 % DAV 2008T. So wird geprüft, ob die Überschussbeteiligung tragbar ist.

 

Blöderweise gibt es die "Riester Risikolebensversicherung" halt noch nicht. Insofern spielt es keine wirkliche Rolle, dass er Rechnunsgrundlagen 3. und 2. Ordnung durcheinander haut, mit dem Posting von mir - auf welches er sich bezieht - hat es schlichtweg nichts zu tun. Hätte ich über Riester Risikolebensversicherungen geschrieben, wäre die Aussage nur witzig und falsch, so ist sie traurig.

 

---

 

Es geht aber munter weiter ...

 

... dann ist ein Produkt mit reduzierten Garantien sicher die bessere Wahl. Garantien sind schließlich nicht kostenlos! Und kein vernünftiger Mensch bezahlt (in Form einer geringeren Rendite) für eine Garantie, wenn er erwartet, dass die tatsächliche Wertenentwicklung und damit die tatsächliche Leistung ohnehin über der Garantie liegen wird.

 

Ene mene muh und raus bist du. Kombination aus Annahmen, Schwachsinn und das alles basierend auf Riester Risikolebensversicherungen. Muss ich mir jetzt echt die Mühe machen, dem noch abstrakt nachzugehen? Ja, muss ich, weil hier eine ganz gefährliche Grundaussage drin ist.

 

Nehmen wir mal an, er hätte nicht 2. und 3. Ordnung durcheinander gehauen und er hätte etwas sinnvolles über Riester Rentenversicherungen geschrieben (absurde, höchst abstrakte Annahme bei Schwabendings ... aber gut).

 

Nun behauptet er:

 

1) eine Garantie kostet Geld

2) Produkte mit reduzierter Garantie seinen die bessere Wahl, wenn die Rechnungsgrundlagen 3. Ordnung besser seien als die Rechnungsgrundlagen zweiter Ordnung

 

 

zu 1) Die Angabe von verbindlichen Verrentungsgrundlagen hat mit den Rechnungsgrundlagen im Sinne einer Risikolebensversicherung (Eintritt eines Risikoereignisses nichts zu tun). Vor allem ist das aber auch keine Garantie. Eine Garantie bei Riester ist die Beitragsgarantie. Eine Garantie ist im weitesten Sinne (wenn auch inhaltlich falsch) noch die aus dieser Garantie gebildete garantierte Rente.

 

Der Umstand, dass Versicherer A diese Rechnunsgrundlagen nur für die Beitragsgarantie / garantierte Rente angibt und Versicherer B die gleichen Rechnungsgrundlagen für das GESAMTE TATSÄCHLICHE VERTRAGSGUTHABEN verwendet (statt das tatsächliche Vertragsguthaben auf Basis Rechnungsgrundlagen zu Rentenbeginn zu verrenten), hat nichts mit Garantie zu tun und kostet auch nichts.

 

Diese Aussage ist für klassische Riester Rentenversicherungen einfach Käse. Es gibt eine einzige Fondspolice am derzeitigen Markt, bei der Garantiedarstellung und Darstellung der Verrentungsgrundlagen miteinander verwoben sind. Das ist die Riester Fondspolice der WWK. Ein Einzelfall, ein Spezialfall und selbst da stimmt die Aussage so nicht.

 

Insofern ist 2.) auch völlig irrelevant wie hoch das Garantieniveau ist, weil es mit den Verrentungsgrundlagen nichts zu tun hat. Der garantierte Rentenfaktor einer ungeförderten Fondspolice ohne Beitragsgarantie ist nicht höher, als der einer Riester Police.

 

Bitte nicht von diesem Mumpitz anstecken lassen.

 

---

 

Es geht witzig weiter:

 

Für Debeka-Kunden mit einem hohen Rechnungszinz ist jetzt aber ihre aus den vereinbarten Beiträgen (auch für noch ausstehende -im üblichen Sinne von noch nicht bezahlten- Beiträgen) berechnete garantierte Leistung weiterhin mit einem Rechnungszins kalkuliert ist, den die Debeka im Niedrigzinsumfeld möglicherweise gar nicht mehr erwirtschaften kann.

 

Die meisten Kühe fressen Gras. Sowohl obere als auch meine Aussage sind nicht falsch, haben aber keinerlei praktische Relevanz oder Inhalt. Insofern kann man ihm fast attestieren, immerhin einen fehlerfreien Satz schreiben zu können. Wenn, ja wenn, die Klammer nicht wäre. Auch die Klammer ist nicht falsch, sieht man die Aussage abstrakt. Allerdings ist eben der Rechnungszins nur ein Teil der Rechnungsgrundlagen. Und wo und wie die Rechnungsgrundlagen der Debeka anpassbar sind, hatte ich schon ausführlich dargestellt.

 

Kurzum, Worte fehlerfrei aneinander gereiht, abstrakte Aussage korrekt, implizierte Aussage = Schwachsinn.

 

 

Die verursachungsorientierte Gegenfinanzierung einer Nachreservierung der Deckungsrückstellung über noch nicht festgelegte Überschussanteile (insbesondere Schlussüberschusse) ist in der Branche der Regelfall, hat aber mit §163 VVG nichts zu tun. Dies führt aber zu einer Gleichbehandlung der Versicherungsnehmer und reduziert die Auswirkung von (zu hohen) Garantien.

 

Hier zeigt sich wieder, dass er irgendwann mal vor 20-30 Jahren irgendwo etwas gelesen und nicht verstanden hat. Er bezieht sich hier inhaltlich auf alte kapitalbildende Lebensversicherung nach 1994er Sterbetafel. Auch das Thema hatten wir schon oft, Riester gibt es erst seit 2002. Zudem war Riester bis 2005 (ua. erst seit dem die Abschlussvergütung nur auf 5 Jahre verteilt = Vermittlungsanreiz) ein Rohrkrepierer. Die Anzahl von vor 2005 abgeschlossenen und noch bestehenden Riesterverträgen ist lächerlich gering, zudem nicht die gleiche Bestandsgruppe wie eine bspw. 1997 abgeschlossene Kapitallebensversicherung.

 

Für die Masse der Riesterverträge gilt eine unternehmenseigene UniSex-Sterbetafel (Riester seit 2006), welche auf der DAV 2004R basiert. Für Neugeschäft ebenso ...

 

Man müsste hier eigentlich noch einmal einen vergleichbar langen Text zum Thema 163 VVG vs. 56b VAG schreiben, um den Schwachsinn nicht stehen zu lassen. Es soll zwar auch Leute geben, die ihren Hunden sagenhafte Kunststücke beibringen, bei Hunden geht man aber von der Intelligenz eines Kleinkindes aus. Die fehlt hier leider dem Gegenüber, insofern verkneif ich es mir. Abgesehen davon, ich habe es bereits einmal ausführlich erläutert, er hat es damals schon nicht verstanden.

 

Das zeigt, wer hier verwirrt ist.

 

In der Tat zeigt es das und zwar sehr, sehr deutlich.

 

 

---

 

Nochmal was für die Mitleser. Die Debeka hat in den Versicherungsmathematischen Hinweisen eine Ausführung zur Beitragskalkulation gemacht. Ich hatte das im Post bereits erklärt. Eine Anpassung von Beiträgen iS von Anpassung der Rechnungsgrundlagen von Beiträgen in Leben geht nur über VVG oder 56b VAG, nicht über Nachreservierung. Bei Kranken sieht das gem. AUZ ein wenig anders aus.

 

Die Aussage gem. Stetigkeitsgebot (Anpassung Rechnungsgrundlagen für Deckungsrückstellung und Senkung der Deckungsgrückstellung = geht nicht) hätte man sich insofern sparen können, als das sie mit der Thematik Rechnungsgrundlagen für die Verrentung hier nichts zu tun hat.

 

Die Debeka kann halt nicht sagen, nun zahl 120 statt 100 Euro ein, damit du noch deine im Versicherungsschein dokumentierte garantierte Rente bekommst. Um es mal ganz platt zu machen. Sollte aber eigentlich klar sein.

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Posted

Für so einen verwirrten Beitrag hättest du jetzt deine Schreibpause nicht unterbrechen brauchen.

 

1.) Ja ich Schwabendings, aber nein überhaupt nix Pressefuzzi

 

2.) Die Rechungsgrundlagen für die Kalkulation der Beiträge und der Deckungsrückstellung einer klassischen (Riester-) Rentenversicherung sind (Rechnungszins i, rechnungsmäßige Kosten alpha, beta, gamma, etc und eine Sterbetafel mit Erlebensfallcharakter). Wie kommst du jetzt auf die Idee ich oder "Pressefuzzi" oder irgendwer sonst außer dir hätte hier von einer Risikolebensversicherung geschrieben?

 

3.) Wo meinst du jetzt kann die Debeka Rechungsgrundlagen der Kalkulation (1. Ordnung) für bereits vereinbarte Beiträge anpassen. Bei Aufschub des Rentenbeginns meintest du, könnte sie dies eventuell. Das mag stimmen. Bei Anpassungen sowohl durch Sonderzahlungen, Beitragserhöhungen und zukünftigen Bonuszuteilungen kann sie für den erhöhten Teil auch anpassen. Wo noch? Worüber streiten wir hier?

 

4.) Ob nun 2. Ordnung oder 3.Ordnung (realisitisch oder tatsächlich) was regt dich daran auf?

 

5.) Garantien sind nicht kostenlos! Wenn ich heute 10.000 EUR anlege und ich will in 30 Jahren: a.) Kapitalzahlung des vorhanden Kapitals b.) Kapitalzahlung des vorhandenen Kapitals mindestens wieder 10.000. c.) Kapitalzahlung des vorhandenen Kapitals mit einer garantierten Verzinsung. d) Eine lebenslange Rentenzahlung mit schon heute garantierter Mindestrente e.) Eine lebenslange Rentenzahlung mit schon heute garantierten Rechungsgrundlagen zur Verrentung für das gesamte in 30 Jahren zur Verfügung stehende Kapital,... dann muss ich damit rechnen, dass das in 30 Jahren gebildete Kapital in a.) b) c.) d.) e.) ... eben nicht gleich hoch ist.

 

6.) Deine Mutmaßungen sind falsch und ich will ehrlich sein vor 20 oder 30 Jahren hatte ich mich (entgegen deiner Behauptung) mit der Kalkulation eines Lebensversicherungsprodukts noch überhaupt nicht beschäftigt.

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Entscheid dich mal. 1.,2. oder 3. Ordnung? Am besten nimmst du einen Würfel, könnte mehr bei rauskommen als bisher. Was ich mich aufrege? Ich rege mich in keinster Weise auf, ich amüsiere mich köstlich.

 

Du wolltest mir doch oben erklären, wie ahnungslos ich sei. Du meintest, tatsächliche Erträge seien 2. Ordnung. Das ist halt köstlich, das feiere ich. Schon komisch, dass dir deine eigene Aussage plötzlich nicht mehr so wichtig ist. Was macht da schon ein Wort hier oder da, wenn man Schwabendings ist und sich die Welt so drehen kann, wie man sie grad gern hätte.

 

Deine Argumentationskette, mal abgesehen davon, dass Sie inhaltlich durch besagte Vertauschungen lachhaft ist, bezieht sich auf eine Lebensversicherungen mit Risikokalkulation iS Todesfallabsicherung. Du redest völlig am Thema vorbei und das auch noch mit vertauschten Begriffen. Niemand regt sich darüber auf, aber es ist köstlich amüsant. Ich erwarte auch von niemandem, dass er diese Grundlagen kennt. Wenn aber jemand wie du dermaßen auf die Kacke haut und sich gleichzeitig dermaßen lächerlich macht, dann koste ich das voll aus. Und ja, da hab ich Spaß dran.

 

3.) Wo meinst du jetzt kann die Debeka Rechungsgrundlagen der Kalkulation (1. Ordnung) für bereits vereinbarte Beiträge anpassen. Bei Aufschub des Rentenbeginns meintest du, könnte sie dies eventuell. Das mag stimmen. Bei Anpassungen sowohl durch Sonderzahlungen, Beitragserhöhungen und zukünftigen Bonuszuteilungen kann sie für den erhöhten Teil auch anpassen. Wo noch? Worüber streiten wir hier?

 

Der erste Satz zeigt schon wieder, dass du es immer noch nicht verstanden hast. Es freut mich aber, dass du inzwischen wenigstens mit Satz 2,3,4 erkannt hast, was dir tyr und ich schon geschätzte 12 mal gesagt haben (wenn es reicht). Was dir tyr und ich darüber hinaus noch erklärt haben: Erträge sind nur dann leidlich fix, wenn Sie bereits in eine Bonusrente umgewandelt wurden, ansonsten eben nicht. Platter formuliert: Nur weil Erträge entstehen (Versicherer erwirtschaftet Renditen), heißt das nicht, dass der Riestersparer diese auch erwirtschaftet / bekommt. Auch das haben wir eine zweistellige Anzahl von Beiträgen bereits erklärt, selbst GlobalGrowth hat es inzwischen verstanden (und der hat als Debekaangehöriger wenigstens noch eine Ausrede für Realitätsverweigerung).

 

Erträge erzielen potentiell die vereinbarten + geleisteten und vereinbarten oder zusätzlichen zukünftigen / ausstehenden Beiträge gleichermaßen. Insofern hast du dir doch selbst begründet, warum für jeden Cent im Vertrag und jeden zukünftigen Cent die Rechnungsgrundlagen anpassbar sind. Wenn auch mit dem falschen Beispiel, wenn auch mit den falschen Begrifflichkeiten, aber die Begründung hast du dir inzwischen selbst geliefert.

 

Du verstehst auch nach wie vor nicht den Unterschied zwischen einem Rechnungszins auf vereinbarte Sparbeiträge abzgl. Kosten bis zum Beginn der Ablaufphase (ja, die sind nicht anpassbar, hat auch nie jemand behauptet, wozu auch) und den Verrentungsgrundlagen für den tatsächlichen Vertragswert zum Beginn der Ablaufphase.

 

Da streitet auch niemand. Wozu auch? Es ist so, wie es ist.

 

---

 

Zu 5. und 6. bleibt nur zu sagen: Ich gebe es auf. Einem Esel kann ich auch kein Ballett beibringen, also versuche ich es gar nicht erst erneut. Tyr hat dir das ebenfalls bereits gesagt.

 

1.) Ja ich Schwabendings, aber nein überhaupt nix Pressefuzzi

 

Hab noch keinen Kosenamen für dich, die Teletubbies sind schon alle vergeben. Also weiche ich auf deine "isch hab voll den geilen Presse ist günstiger Tarif von der Allianz"-Aussage aus. Ist mir im Grunde egal was du machst, ich hoffe nur für die Branche, nichts in der Versicherungsbranche ... aber auch das würde mich nicht mehr schocken.

 

---

 

Und nochmal für die Mitleser, die ggf. eine Debekaprodukt haben und jetzt ggf. den Eindruck bekommen, Sie hätten da etwas ganz Fürchterliches: Keine Sorge, das war nie Thema. Wie andere bereits sagten, ich habe schon oft genug an anderer Stelle eine Lanze für die klassischen Riesterpolicen der Debeka gebrochen, weit weg von worst case.

 

Es sind Änderungen und Restriktionen angekündigt, was genau passiert, das steht noch aus. Was theoretisch möglich wäre, war ursprünglich Thema dieses Threads, in #4ff wurde danach gefragt. GlobalGrowth hatte ebenfalls bereits angekündigt, dass er Infos nachreicht, sobald welche da sind. Nun bitte bloß nicht in Panik verfallen, nur weil Schwabendingsda einen Riesterkurs für Dummis gebucht hat.

 

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Posted · Edited by Schwaben-Sparer

Junge ich kann nichts dafür, wenn dir in dem Seminar, welches du vielleicht einmal besucht hast Rechungsgrundlagen in der Lebensversicherung nur anhand von Risikolebensversicherungen erklärt worden sind und du das jetzt nicht auf Rentenversicherungen übertragen kannst. Buche nochmal ein Seminar oder frage Axel Kleinlein, ich traue es mir nicht zu dir das beizubringen.

 

Du verstehst auch nach wie vor nicht den Unterschied zwischen einem Rechnungszins auf vereinbarte Sparbeiträge abzgl. Kosten bis zum Beginn der Ablaufphase (ja, die sind nicht anpassbar, hat auch nie jemand behauptet, wozu auch) und den Verrentungsgrundlagen für den tatsächlichen Vertragswert zum Beginn der Ablaufphase.

 

Doch du hast das behauptet:

 

Die Rechnungszinsänderung ist für alle ausstehenden Beiträge möglich, nicht nur für Erhöhungsbeiträge.

 

Dann hast du behauptet, du hättest dich verschrieben und nicht Rechnungszins, sondern Rechnungsgrundlagen gemeint. Die seien anpassbar. Ist halt Quatsch, liegt aber m.E. daran, dass du nicht verstanden hast was Rechungsgrundlagen sind und wie die Kalkulation einer Lebensversicherung funktioniert. Ich konnte es dir leider auch nicht näher bringen.

 

Dann hast du behauptet, du hättest mit "alle ausstehenden Beiträge (...), nicht nur für Erhöhungsbeiträge" alles gemeint was noch nicht vereinbart sei. So kamen wir dann langsam der Sache näher.

 

Alles halb so schlimm, hättest du nicht auch noch tyr verwirrt, denn der hat dann auch noch angefangen zu behaupten, die Debeka würde Rechungszinsen für zukünftige Beiträge absenken.

 

Von "Sparbeiträgen abzgl. Kosten" verstehe ich tatsächlich nichts. Ich als Fachmann zerlege Versicherungsbeiträge, in Sparbeitrag, Kostenbeitrag und Risikobeitrag. Als Maklerfuzzi spricht man vielleicht von "Sparbeiträgen abzgl. Kosten", kennt sich aber mit der Kalkulation und der Rechnungslegung der Produkte anscheinend wenig aus.

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Posted · Edited by polydeikes

Ernsthaft? Ich habe direkt, nachdem GG den Fehler bemerkte, entsprechend eine Klarstellung geschrieben. Du willst dich jetzt allen Ernstes an dem schon lange korrigierten Posting aufhängen. Das ist weder witzig, noch traurig, nur bemittleidenswert. Aber ich erkläre dir da gern den Unterschied zu mir. Du wirst auf ü7000 Beiträge noch bequem und schnell 20 weitere finden, in denen irgendwo in der Eile ein Fehler aufgetaucht ist. Und wenn jemand einen gefunden hat, habe ich den auch stets direkt korrigiert und mich bedankt.

 

Nun zum Unterschied zwischen dir und mir. Auf deine 284 Beiträge finden sich keine 20, die nicht fehlerhaft sind. Unterschied verstanden?

 

Von mir aus kannst du dir noch 2-3 Jahrzehnte einen darauf runter holen, dass ich ein fehlerhaftes Posting verfasst hab. Wenn das wirklich alles an Substanz ist, was du zu bieten hast, du armer und bemittleidenswerter Mensch.

 

Alles halb so schlimm, hättest du nicht auch noch tyr verwirrt, denn der hat dann auch noch angefangen zu behaupten, die Debeka würde Rechungszinsen für zukünftige Beiträge absenken.

 

Weder tyr noch ich haben das je behauptet. Ich habe mich verschrieben, ich habe es klargestellt. Davor habe ich es in 4 threads umfassend ausdiskutiert und erläutert. Deine ganze Argumentation beruht also auf der Feststellung, dass der Rechnungszins in der Ansparphase nicht anpassbar ist. Hat nie jemand bezweifelt und wenn du die 5 Minuten Ruhm auf ein fehlerhaftes Posting brauchst, bitte, wenn das alles erfreuliche in deinem Leben ist.

 

Von "Sparbeiträgen abzgl. Kosten" verstehe ich tatsächlich nichts. Ich als Fachmann zerlege Versicherungsbeiträge, in Sparbeitrag, Kostenbeitrag und Risikobeitrag. Als Maklerfuzzi spricht man vielleicht von "Sparbeiträgen abzgl. Kosten", kennt sich aber mit der Kalkulation und der Rechnungslegung der Produkte anscheinend wenig aus.

 

Jau. Vor allem bei Riester "Risikobeitrag" und du Fachmann. Oh mein Gott, *lachflash*. Dein Risikobeitrag iS von Garantiezeit bei Verrentung entsteht bei Riesterverträgen mehrheitlich erst in der Auszahlungsphase. Die absolute Mehrheit der Riesterprodukte hat in der Ansparphase keinen Risikobeitrag. Oder eben Sparbeitrag abzgl. Kosten. Da bist du der Einzige selbsternannte Fachmann mit Risikobeiträgen in der Ansparphase, auch wenn es tatsächlich noch ein paar wenige (nicht nur deswegen sinnfreie) Produkte mit dieser Kalkulation gibt. Deine Welt muss echt unterhaltsam sein. Egal was du nimmst, nimm weniger.

 

Oder fang endlich mal an zu verstehen, dass eine Riester Rentenversicherung eben keine Kapitallebensversicherung ist.

 

Insofern kleine Anmerkung: Ich schreibe als User für User und ich vereinfache regelmäßig zwecks Verständlichkeit. Eine Diskussion unter Fachleuten führe ich hier nicht, wozu auch. Wenn man allerdings schon Fachbegriffe verwenden will, dann sollte man diese nicht ständig durcheinander hauen. So wie du hier mit 1.,2.,3. Ordnung und Risikobeiträgen bei Riester Rentenversicherungen (oder in deinen spekulär lächerlichen Posts bzgl. der Allianz). Fachmann bist du nur dann, wenn sich ein Fachmann dadurch auszeichnet, Fachbegriffe absolut niemals fachlich korrekt verwenden zu können.

 

Du bist bestenfalls ein kleiner Fachtroll, hast meine Erläuterungen im Leben nicht gelesen. Deine ganze Existenz scheint auf diesem einen längst korrigierten Posting aufzubauen. Insofern, zelebriere das von mir aus. Aber mir raubst du mit deiner beschränkten Art und Weise nur Lebenszeit.

 

---

 

Um es für die Mitleser zu erklären, mehrheitlich bei Riester so: Zahlste 100 GE ein und hast bspw. 3 % Kosten (nur mal beispielhaft). Dann haste 97 GE im Vertrag (der Vollständigkeithalber als Rückkaufswert mit vollendeter Versicherungsperiode). Risikokosten gibt es hier in der Regel nicht, es gibt ein paar Ausnahmen.

 

Grund ist einfach bspw. auch, bei vielen Riestertarifen kann eine Rentengarantiezeit beliebig ein- / ausgeschlossen oder verkürzt / verlängert werden. Die Rentengarantiezeit ist das einzige "Risiko" im Sinne einer Risikoprämie. Wobei es zwischen Rentengarantiezeit, Restkapitalgarantie und Restschuldversicherung drei unterschiedliche Modelle bei Riester gibt.

 

Bei ungeförderten Rentenversicherung sieht das anders aus. Hier ist mehrheitlich a - die Rentengarantiezeit fix so wie anfänglich vereinbart und wird mehrheitlich b - schon in der Ansparphase bezahlt. Kostet bspw. die Rentengarantiezeit über x Jahre dann bspw. 1,5 Geldeinheiten von den 100 Euro Sparbeitrag. Sind bei 3 % Kosten also nicht 97 sondern eben 100 - 3 - 1,5 GE im Vertrag. Gleichwohl ist das auch bei ungeförderten Rentenversicherungen nicht immer der Fall, nur eben mehrheitlich umgedreht ggü. der Auswahl an Riesterpolicen.

 

Bei Kapitallebensversicherungen hätte ich hingegen immer einen Risikobeitrag, ich sichere ja das Todesfallrisiko ab. Meist ist die fiktive, garantierte Ablaufsumme zu X-Prozent = Todesfallleistung. Und so lange eben der Vertrag nicht den Wert der Todesfallleistung erreicht hat, zahle ich einen Risikobeitrag. Halt eine ganz andere Baustelle, die Schwabendingsda einfach nicht aus dem Kopf bekommt.

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Posted · Edited by sparfux

Wäre es nicht so traurig, wäre es imens lustig.

Denke ich auch. Das war aber eine äußerst kurze dafür aber äußerst theatralische "Verabschiedung". :lol:

 

Ansonsten verabschiede ich mich an der Stelle hinsichtlich aktiver Teilnahme am Forum schon mal von den normalgebliebenen Forenteilnehmern.

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Posted · Edited by polydeikes

Ansonsten verabschiede ich mich an der Stelle hinsichtlich aktiver Teilnahme am Forum schon mal von den normalgebliebenen Forenteilnehmern.

 

 

Siehste Lala, von dir hab ich mich schon mal nicht verabschiedet. :lol: Und das fehlende "m" bei im"m"ens haste brav gefunden *tätschel*. Keine Sorge, sieht ja irgendwie nicht danach aus, als ob ich noch am normalen Forenbetrieb teilnehmen würde.

 

Geht hier doch ohnehin nur darum mich fern vom Thema mit ein paar Brocken zu provozieren. So lange es mich amüsiert, bitte.

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Siehste Lala, von dir hab ich mich schon mal nicht verabschiedet.

Schade eigentlich. :'(

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Posted · Edited by Schwaben-Sparer

Nun zum Unterschied zwischen dir und mir. Auf deine 284 Beiträge finden sich keine 20, die nicht fehlerhaft sind. Unterschied verstanden?

 

 

 

Ja der Unterschied ist, dass du anscheinend nur 20/284 meiner Beiträge verstanden hast. Leider kein gut Schnitt und ich will mir auch Mühe geben, das zu verbessern. Ich werde versuchen zukünftig weniger Fachbegriffe zu verwenden, denn das scheint dich immer am meisten zu verwirren. Ich verwende die Fachbegriffe korrekt, aber du spinnst dir dann immer etwas zusammen. Beispielsweise habe ich das mit 1. Ordnung oder 2. Ordnung offensichtlich nie auf die Biometrie bezogen (die bei Riester in Ansparphase tatsächlich eine untergeordnete Rolle spielt), sondern auf die Zinsen. Man kann halt bei allen Rechnungsgrundlagen von vorsichtig kalkulierten Rechnungsgrundlagen (1.Ordnung) sprechen und von realistischen Rechnungsgrundlagen (2. Ordnung).

 

Ich will nochmal auf die Debeka eingehen, um es zu verdeutlichen. Die laufende Verzinsung in 2016 – einschließlich des Garantiezinses – beträgt bei der Debeka 3,1 Prozent. Wenn jetzt die Debeka die Rechnungsgrundlagen 1. Ordnung (hier den Rechnungszins) in der Kalkulation für zukünftige Erhöhungen anpasst, passiert folgendes am Beispiel der zukunftigen Bonuszuteilungen erklärt:

 

Nehmen wir an wir haben eine Versicherung mit 2,75% Rechnungszins. Dann schreibt die Debeka dieser Versicherung in 2016 einen Überschussanteil in Höhe von 0,35% bezogen auf das überschussberechtigte Deckungskapital gut. Diesen Überschussanteil bucht die Debeka als Bonusbeitrag und bildet daraus einen Bonusbaustein mit wieder zu Rechnungsgrundlagen 1. Ordnung kalkulierten Versicherungsleistungen. Hier wurde bislang mit 2,75% Rechnungszins kalkuliert, zukünftig könnte mit dem aktuellen Rechnungszins 1,25% (ab 2017 0,9%) kalkuliert werden. Läge die Verzinsung 2. Ordnung der Debeka aber weiterhin bei 3,1%, dann gleicht sich dies durch einen höheren Überschussanteil auf den Bonusbaustein aus. Der Überschussanteil auf den Bonusbaustein liegt dann bei 1,85% (bzw. 2,2%) und die Sparanteile des Kunden verzinsen sich weiter mit der gleichen Verzinsung. Die Debeka hat aber offensichtlich die Erwartung, dass die laufende Verzinsung zukünftig unter 2,75% liegen könnte, dann verzinsen sich die nach der Anpassung gebildeten Bonusbausteine nur noch mit der dann deklarierten laufenden Verzinsung. Alles was mit Rechungszins 2,75% kalkuliert wurde, bleibt bestehen, erhöht sich dann aber logischerweise nicht mehr durch Überschussanteile.

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Posted · Edited by sparfux

3.) Wo meinst du jetzt kann die Debeka Rechungsgrundlagen der Kalkulation (1. Ordnung) für bereits vereinbarte Beiträge anpassen. Bei Aufschub des Rentenbeginns meintest du, könnte sie dies eventuell.

Dieser Thread zeigt ja, dass eine Paranoia, wo "garantierte Zusagen" dann "auf einmal" (es stand natülrich schon immer im Kleingedruckten der Verträge oder dem Text diverser Gesetze) dann doch geändert werden können, weil es eben doch keine garantierten Zusagen sind, schon angebracht ist. (Das ist für mich als Laie die Quintessenz aus diesem Thread.)

 

Aber, aus dem von polideikes zitierten Vertragstext zum Aufschub des Rentenbeginnes, bei der DEBEKA wäre meine Schlußfolgerung, dass an dieser Stelle keine Änderungen erfolgen können:

 

Beim Hinausschieben führen wir die Versicherung ab dem ursprünglich vereinbarten Rentenbeginn nach dem ursprünglich vereinbarten Tarif bis zum hinausgeschobenen Rentenbeginn weiter. Die Höhe der garantierten Rente zum hinausgeschobenen Rentenbeginn wird auf der Grundlage dieses Tarifs nach anerkannten versicherungsmathematischen Regeln berechnet.

 

Im ersten Satz, bei dem es um die Vertragsbedingung währen der verlängerten Laufzeit geht, steht eindeutig, dass der Vertrag nach den Konditionen des ursrünglichen Tarifs weiter geführt wird. Im zweiten Satz, bei dem es dann um die garantierte Rentenhöhe nach der Verlängerung geht, wird durch das Wort "dieses" auf den im ersten Satz bezeichneten Tarifes bezug genommen. ... und das ist eben der "ursprüngliche Tarif" ohne Vertragsverlängerung.

 

Zumindest an der Stelle kann ich keine Eingriffsmöglichkeit sehen.

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