"Simples Buy and Hold" optimierbar?

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Hallo zusammen,

 

ich habe vor kurzem durch Zufall dieses Forum entdeckt und bin wirklich begeistert, mit welcher "Expertise" hier Themen diskutiert und beleuchtet werden.

 

Da ich mich seit kurzem etwas mit ETFs, Buy & Hold und ähnlichen Dingen beschäftigt habe, würde mich interessieren, was Euer Urteil zu folgender simplen Idee ist:

 

Annahmen:

* Ich möchte langfristig (15, 20, 25 Jahre oder länger) in ETFs investieren und eigentlich nur Buy & Hold machen, also zwischendurch keine Verkäufe machen.

* Die grundlegende Strategie ist (wie offenbar allgemein empfohlen) einfach jeden Monat einen gewissen Betrag 'x' in den entsprechenden Papieren anzulegen.

 

Ziel:

* Mit einer Art "Heuristik" würde ich versuchen, die grundlegende Strategie nach Möglichkeit zu optimieren.

 

Im Anhang seht Ihr den Verlauf des DAX, wo ich mal ein paar "Marken" etc. mit eingebaut habe, die meine Idee in etwa illustrieren sollen.

 

Die Grundlage für meine "Strategie" ist die Differenz zwischen letztem "mittel- bis langfristigem Hoch" (H0) und letztem "mittel- bis langfristigen Tief" (T0) (z.B. "Diff" genannt).

Und meine Annahme darauf ist, dass quasi das nächste "mittel- bis langfristige Tief"(T1) "in aller Regel" mindestens (1-alpha) * "Diff" (z.B. mit alpha = 2/3) unter dem nächsten

"mittel- bis langfristigen Hoch" (H1) liegen wird. Damit will ich quasi versuchen, die ungünstigsten Kaufzeitpunkte nach Möglichkeit grob zu vermeiden und gehe davon aus

dass es "im Mittel" "eher selten" "einfach nur so ohne Korrekturbewegungen nach oben geht".

 

Beispiel anhand der Grafik:

  • Ich steige ab Zeitpunkt "A" ein und kaufe regelmäßig mit gleichbleibendem monatlichen Betrag 'x' z.B. den DAX-ETF. Dies halte ich durch bis zu dem Zeitpunkt, wo der Kurs T0 + alpha * "Diff" überschritten wird. (Zeitpunkt "B").
  • Zu Zeitpunkt B nehme ich quasi an, dass das nächste Tief T1 mindestens bis T0 + alpha * "Diff" absinken wird, und dementsprechend jeder Kauf bis T1 mit höherer W'keit "überteuert" sein wird. D.h. von B bis C (Zeitpunkt, ab dem der Kurs nach dem nächsten Hoch H1 wieder unter T0 + alpha * "Diff" fällt) setze ich monatlich nicht mehr Betrag 'x' ein, sondern Betrag ( 1 - beta ) * x , wobei beta natürlich > 0 und < 1 sein muss. (z.B. beta = 0.5). Insgesamt verringere ich also für den Zeitraum BC jeden Monat den Betrag um beta * x, welchen ich aber statt in den ETF zu packen z.B. auf ein Tagesgeldkonto lege
  • Ab Zeitpunkt C hab ich ja nun einen Betrag S = (beta * x) * BC angespart und kann somit meine monatliche Sparrate auf x + (gamma * S) erhöhen. Dies kann ich jetzt natürlich nur so lange machen, bis S gewissermaßen "aufgebraucht" ist. Eventuell kann man gamma auch noch je nach abstand zum letzten Hoch (hier z.B. H1) größer/kleiner werden lassen..
  • Sobald mein S quasi aufgebraucht ist, fahre ich wieder die Standard-Strategie und investiere wieder nur Betrag x, bis meine Bedingung (in diesem Beispiel jetzt T1 + alpha * (H1 - T1)) wieder erfüllt ist (hier Zeitpunkt D), und ich wieder kleinere Beträge anspare und den Rest für den nächsten Abschwung (hier F), also günstigere Zeitpunkte zum Einkaufen zurücklege..

Bis Zeitpunkt F ist das auch erst mal alles schön und gut so, jedoch hätte ich nach der aktuellen Strategie ab Zeitpunkt F wieder nur Betrag (1-beta)*x angelegt und hätte, wie man sehen kann,

nicht so gut an der Aufwärts-Entwicklung seit ca. 2012 (mit gelbem Kringel markiert) partizipiert. Das könnte sich natürlich noch relativieren, falls in nächster Zeit ein "Crash" oder ähnlich ansteht und doch noch ein entsprechendes Tief erreicht wird. - Andererseits könnte es auch sein, dass die Kurse seit dem Sprung ab Zeitpunkt F langfristig "oben" bleiben. Für diesen Fall könnte man evtl. ein weiteres Kriterium einführen, wie z.B. die Entwicklung der "Hoch-Tief-Differenzen", die ja z.B. in der Grafik immer kürzer werden, bevor der Kurs dann quasi "kurz hinter F" nach oben ausbricht.

 

Ich hoffe, Ihr konntet meine "Investitionsstrategie" :) halbwegs nachvollziehen und meine Frage an Euch wäre quasi, ob Ihr es für möglich haltet, dass man die "Standard-Vorgehensweise", also z.B. jeden Monat den gleichen Betrag x in ETFs anzulegen, durch solche oder ähnliche Überlegungen noch optimieren könnte. - Also, indem man quasi die größeren "Wellenbewegungen", die es zwangsläufig ja immer geben wird, (auch wenn der Kurs langfristig nur nach oben gehen sollte) zu einem gewissen Anteil im Durchschnitt für sich ausnutzt. Oder seid Ihr eher der Meinung, dass egal, wie ich z.B. meine Heuristiken wähle, ich langfristig nicht besser sein kann als die "Standard-Vorgehensweise"?

 

Ich würde mich sehr über eine Meinung/Kritik/Urteil/Interpretation freuen und danke Euch schonmal für Eure Aufmerksamkeit :)

 

Beste Grüße

f1n8nceA1

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:P:D:lol::w00t:

 

Tut mir leid...ich kann da nur herzlich drüber lachen. Dieses Zahlen- und Formelwirrwarr...also nee. Aber soll nicht herablassend verstanden werden! ^_^

Aber ich hab einen wirklich simplen Alternativvorschlag:

Nutze die Saisonalität aus.

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Ex Post - Fitting the Data or Fitting the Curves

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Posted · Edited by f1n8nceA1

Nutze die Saisonalität aus.

@Kaffeetasse

Ist das so einfach möglich? - Es wird doch sonst immer von der Effizienzmarkthypothese gesprochen.

Würde das dann nicht jeder andere auch so machen?

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Nutze die Saisonalität aus.

@Kaffeetasse

Ist das so einfach möglich? - Es wird doch sonst immer von der Effizienzmarkthypothese gesprochen.

Würde das dann nicht jeder andere auch so machen?

Ja, ist genauso blödsinnig wie dein Vorschlag. Einfache Muster mag es Mal gegeben haben, aber sobald eins entdeckt wird, wird es ausgenutzt und ist damit auch schon gleich wieder verschwunden.

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Zusätzlich Stillhaltergeschäfte auf langfristig gehaltene Aktienengagements betreiben um sich dadurch neben Dividenden noch Optionsprämien verdienen.

 

Dein Beispiel ist ausführlich, aber letztendlich scheitert es komplett daran:

Ex Post - Fitting the Data or Fitting the Curves

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Ja, ist genauso blödsinnig wie dein Vorschlag. Einfache Muster mag es Mal gegeben haben, aber sobald eins entdeckt wird, wird es ausgenutzt und ist damit auch schon gleich wieder verschwunden.

Meinst Du ehrlich, das Muster wurde erst jetzt entdeckt? Das gibt es schon ewig und ist es bis heute noch, obwohl es schon lange bekannt ist. Außerdem: Warum sollte es verschwinden, wenn Anleger explizit darauf setzen? Es wird damit eher verstärkt, denn wen Aktionäre bewusst kaufen und verkaufen, wenn dieses Muster erwartet wird, dann verschwindet es nicht, sondern es wird dadurch verstärkt.

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Posted · Edited by dw_

Ja, ist genauso blödsinnig wie dein Vorschlag. Einfache Muster mag es Mal gegeben haben, aber sobald eins entdeckt wird, wird es ausgenutzt und ist damit auch schon gleich wieder verschwunden.

Meinst Du ehrlich, das Muster wurde erst jetzt entdeckt? Das gibt es schon ewig und ist es bis heute noch, obwohl es schon lange bekannt ist. Außerdem: Warum sollte es verschwinden, wenn Anleger explizit darauf setzen? Es wird damit eher verstärkt, denn wen Aktionäre bewusst kaufen und verkaufen, wenn dieses Muster erwartet wird, dann verschwindet es nicht, sondern es wird dadurch verstärkt.

 

Nein, zumindest nicht wenn du daraus Profit gewinnen willst. Unterstellen wir mal eine periodische Schwingung, dann kaufst du bei niedrigen Preisen und verkaufst bei hohen Preisen. Damit werden die niedrigen Preise in die Höhe getrieben und die hohen nach unten. Idealerweise wird die Schwingung ausgelöscht und nur das Rauschen bleibt.

 

Übrigens, wenn der Schwingung noch andere Funktionen überlagert sind, dann kannst du die Funktionsverläufe verpassen so lange du nicht investiert bist. Das kann gut oder schlecht sein.

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Posted · Edited by Smartinvestor

Hallo zusammen,

 

ich habe vor kurzem durch Zufall dieses Forum entdeckt und bin wirklich begeistert, mit welcher "Expertise" hier Themen diskutiert und beleuchtet werden.

 

Da ich mich seit kurzem etwas mit ETFs, Buy & Hold und ähnlichen Dingen beschäftigt habe, würde mich interessieren, was Euer Urteil zu folgender simplen Idee ist:

 

Annahmen:

* Ich möchte langfristig (15, 20, 25 Jahre oder länger) in ETFs investieren und eigentlich nur Buy & Hold machen, also zwischendurch keine Verkäufe machen.

* Die grundlegende Strategie ist (wie offenbar allgemein empfohlen) einfach jeden Monat einen gewissen Betrag 'x' in den entsprechenden Papieren anzulegen.

 

Ziel:

* Mit einer Art "Heuristik" würde ich versuchen, die grundlegende Strategie nach Möglichkeit zu optimieren.

Hi f1n8nceA1,

wie du siehst ist die Realisierung deiner Idee nicht ganz so einfach. Kann mich den anderen Diskutanten nur anschließen, dass deine "Heuristik" dazu viel zu kompliziert und nicht geeignet ist. Wenn du es auf diesem Weg trotzdem versuchen willst, müsstest du deinen Ansatz zumindest sehr intensiv über alle dir verfügbaren Chartverläufe backtesten, optimieren und versuchen, das Ganze auf abgesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Literatur zu stellen. Dann hättest du vielleicht eine Chance, aber das ist auch nicht sicher.

 

Aber es gibt einen m.E. wesentlich aussichtsreicheren systematischen Weg dahin, den ich beschritten habe, nämlich nicht mit selbstgebastelten Heuristiken (das versuchen alle) sondern mit wissenschaftlichen Erkenntnissen anzufangen und diese Schritt für Schritt in deinem Depot umzusetzen. Ich hatte exakt dieselbe Idee wie du vor ca. 20 Jahren und habe sie auf diesem Weg m.E. erfolgreich gelöst, siehe meine Depotbesprechung. Allerdings ist das alles andere als trivial und du musst tief in die Finanzwissenschaft einsteigen, damit dir das gelingt und du keinen Schiffbruch erleidest, denn die Gefahr dazu wächst überproportional. Habe in meiner Depotsprechung alle m.E. wesentlichen Anforderungen dafür in der sehr kontroversen aber auch sehr wertvollen Diskussion dort zusammengetragen. Das scheint so überzeugend zu sein, dass sich bereits 2 andere Diskutanten entsprechend geoutet und auch auf den Weg dahin gemacht haben (Über PN hatte ich weitere entsprechende Anfragen). Kurz zusammengefasst sind es m.E. folgende aufeinander aufbauende Elemente mit steigendem Schwierigkeitsgrad, die dem schlichten "Buy and Hold" Depot erheblich Rendite-Beine machen können (ich konnte meine reale netto Rendite ggü. Standard damit bislang verdoppeln, s.u.):

 

  • Grundlage: Kein 0/8/15 Standard 70/30 Depot sondern Orientierung an sehr sehr langfristig robuster Talmud-Strategie, BSP und Yale-Modell
  • Aufwändig: Annähernd gleichverteilte Kombination vieler möglichst gering korrelierter Asset Classes ählicher Rendite und Volatilität
  • Einfach: Passives Rebalancing: Regelmäßige Sparbeiträge nicht gleichverteilt sondern immer in die am weitesten von Soll-Allokation nach unten abweichende Asset Class
  • Mittelschwer: Aktives Rebalancing, wenn
    • Ist/Soll-Abweichung einzelner Asset Classes von mind. x % erreicht ist (ich nehme 25%, kann aber auch feingetunt anders festgelegt werden, auf jeden Fall KEIN fester Zeitraum, um laufende Trends nicht abzubrechen) und
    • einfache Charttechnik (Ausbruch aus bisherigem Trendkanal) sowie fundamentales Umfeld (Euphorie/Pessimismus, Insider-Einschätzung, erste einzelne konträre Anlageentscheidungen/-empfehlungen von anerkannten Kapazitäten in der Finanzwelt, z.B. Swensen/Yale, Credit Suisse, große Pensionsfonds) für Mean Reversion/Trendumkehr spricht

    [*]Sehr anspruchsvoll: Investition in sorgfältig ausgewählt AR/MFF, dessen Korrelationsverhalten sehr günstig für Maximierung des Rebalancing Premiums ist

Hier ein kurzer Überblick über die bisher mit meiner optimierten "Buy and Hold"-Strategie erzielten Ergebnisse:

Die Renditen betrugen für den Zeitraum vom 31.12.98 – 31.12.15 in EUR:

 

· Gesamtdepot:7,0 % p.a.

· MSCI World: 4,5 % p.a.

· REX: 4,4 % p.a.

· 3 M.T-Bill.: 2% p.a.

· Passive Benchmark: 0,65 x 4,5% + 0,20 x 4,4% + 0,15 x 2% = 4,1 % p.a.

· => Persönliches Alpha: 2,8 % p.a.

 

Wenn man jetzt noch 1,5 % p.a. durchschnittliche Inflation abzieht, ergibt sich, dass mein persönliches Alpha von 2,8 % p.a. die Rendite des passiven Benchmarks von real 2,6 % auf die des Gesamtdepots von 5,5 % p.a. mehr als verdoppelt hat, nach Kosten, Steuern und Inflation.

 

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Viele Grüße vom

Scharlatan Smartinvestor

 

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1.367

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  • Grundlage: Kein 0/8/15 Standard 70/30 Depot sondern Orientierung an sehr sehr langfristig robuster Talmud-Strategie, BSP und Yale-Modell
  • Aufwändig: Annähernd gleichverteilte Kombination vieler möglichst gering korrelierter Asset Classes ählicher Rendite und Volatilität
  • Einfach: Passives Rebalancing: Regelmäßige Sparbeiträge nicht gleichverteilt sondern immer in die am weitesten von Soll-Allokation nach unten abweichende Asset Class
  • Mittelschwer: Aktives Rebalancing, wenn
    • Ist/Soll-Abweichung einzelner Asset Classes von mind. x % erreicht ist (ich nehme 25%, kann aber auch feingetunt anders festgelegt werden, auf jeden Fall KEIN fester Zeitraum, um laufende Trends nicht abzubrechen) und
    • einfache Charttechnik (Ausbruch aus bisherigem Trendkanal) sowie fundamentales Umfeld (Euphorie/Pessimismus, Insider-Einschätzung, erste einzelne konträre Anlageentscheidungen/-empfehlungen von anerkannten Kapazitäten in der Finanzwelt, z.B. Swensen/Yale, Credit Suisse, große Pensionsfonds) für Mean Reversion/Trendumkehr spricht

    [*]Sehr anspruchsvoll: Investition in sorgfältig ausgewählt AR/MFF, dessen Korrelationsverhalten sehr günstig für Maximierung des Rebalancing Premiums ist

Warum auch immer nicht darauf eingegangen wird: Vorhandene Bestände veroptionieren und Prämien kassieren. Bei hoher Volatilität im Markt kann man die Abstände weiter wählen und man generiert durch die dann höheren Optionsprämien immer noch ansehnliche Zusatzeinnahmen bei definiertem Risiko.

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Posted · Edited by Smartinvestor

Warum auch immer nicht darauf eingegangen wird: Vorhandene Bestände veroptionieren und Prämien kassieren. Bei hoher Volatilität im Markt kann man die Abstände weiter wählen und man generiert durch die dann höheren Optionsprämien immer noch ansehnliche Zusatzeinnahmen bei definiertem Risiko.

Könntest du dazu bitte ein konkretes Beispiel beschreiben, sagen wir am einfachst denkbaren Beispiel eines 1 ETF Depots auf Basis MSCI World und 100 k Invest? Sonst weiß keiner was du meinst. Wenn es um Stillhaltergeschäfte geht, kann das laut Taleb bei schwarzen Schwan Events schwer in die Hose gehen. Also bei Beispiel bitte auch dieses Risiko hinreichend beleuchten.

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Warum auch immer nicht darauf eingegangen wird: Vorhandene Bestände veroptionieren und Prämien kassieren. Bei hoher Volatilität im Markt kann man die Abstände weiter wählen und man generiert durch die dann höheren Optionsprämien immer noch ansehnliche Zusatzeinnahmen bei definiertem Risiko.

Könntest du dazu bitte ein konkretes Beispiel beschreiben, sagen wir am einfachst denkbaren Beispiel eines 1 ETF Depots auf Basis MSCI World und 100 k Invest?

Es kommt auf die Liquidität des Fonds an, für mein Beispiel nehme ich einen liquiden auf den S&P500 (den SPY) - das Vorgehen funktioniert aber grundsätzlich auch bei einem anderen Underlying. Nehmen wir an du hast ein Depot mit 500 Anteilen zu je 221$ und verkaufst zum jetzigen Zeitpunkt Kaufoptionen (Calls) zum März 2017 mit Strike 240$ (entspricht einer Standardabweichung über dem aktuellen Kurs). Diese werden aktuell zu rund 0.38$ gehandelt - du würdest entsprechend gegen deinen Bestand 5 Calls verkaufen und dafür 5*100*.38=190$ einnehmen. Die Volatilität ist momentan sehr niedrig, wenn du die Abstände enger wählst bzw. mehr Bewegung im Markt ist könntest du entsprechend mehr Prämie einnehmen. Alleine dadurch generierst Du mindestens 1% p.a. als zusätzliche Einnahme (aus der Praxis heraus mit Aktienoptionen würde ich sagen deutlich mehr). Aus der Option heraus gibt es kein Risiko da du auch wenn der ETF oberhalb des Strikes notiert jederzeit den Bestand andienen oder die verkaufte Option rollen kannst.

 

Sonst weiß keiner was du meinst. Wenn es um Stillhaltergeschäfte geht, kann das laut Taleb bei schwarzen Schwan Events schwer in die Hose gehen. Also bei Beispiel bitte auch dieses Risiko hinreichend beleuchten.

Definiere in die Hose gehen: bei dieser konservativen Covered-Call Strategie ist das einzige Risiko was dir passieren kann, dass der Preis des ETF über den verkauften Strike steigt. Du bist aber permanent gehedged da du ja das Underlying besitzt.

 

Schwarze Schwäne münden erfahrungsgemäß in stark fallende Kurse und da hast du nur ein Risiko aus dem Aktienengangement heraus. Wenn man die Strategie weiter spinnt, kann man die erlösten Prämien auch nutzen um tiefer liegende Put-Optionen zu kaufen (Risk Reversal). Damit sicherst du deinen Bestand gegen Crashes kostengünstig ab und glättest im Endeffekt dein Portfolio. Viele Möglichkeiten und mich verwundert es schon sehr warum im deutschsprachigen Raum so wenig Marktteilnehmer diese Instrumente nutzen.

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Posted · Edited by Up_and_Down

Schwarze Schwäne münden erfahrungsgemäß in stark fallende Kurse [...]

 

Schwarze Schwäne sind neutral definiert als unvorhergesehene Ereignisse. Dies bedeutet nicht, dass diese negativ sien müssen. Es kann auch genausogut zu einem plötzlichen rasanten Kursanstieg kommen.

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Schwarze Schwäne münden erfahrungsgemäß in stark fallende Kurse [...]

 

Schwarze Schwäne sind neutral definiert als unvorhergesehene Ereignisse. Dies bedeutet nicht, dass diese negativ sien müssen. Es kann auch genausogut zu einem plötzlichen rasanten Kursanstieg kommen.

 

Ja, und? Auch dafür gibt es profitable Stillhalter-Strategien

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Schwarze Schwäne münden erfahrungsgemäß in stark fallende Kurse [...]

 

Schwarze Schwäne sind neutral definiert als unvorhergesehene Ereignisse. Dies bedeutet nicht, dass diese negativ sien müssen. Es kann auch genausogut zu einem plötzlichen rasanten Kursanstieg kommen.

So ist es. Und wenn damit so leicht und risikolos Geld zu verdienen wäre, dann würden es ja alle machen und vorbei wärs damit. Also wo liegen dabei die Risiken? Die müssen ja vorhanden sein bei den sehr effizienten Märkten. Und kannst du uns mal deinen real erzielten Gewinnverlauf damit zeigen und erläutern, wie der berechnet wird?

 

Ich habe auch mal gehört, dass Buffett das gegen seine Bestände gemacht hat, aber nur wenn er davon sowieso etwas kaufen oder verkaufen wollte, weil es schon häufig zur Andienung kommt, die einem dann beim Bestand die Rendite zerschießt. Also bitte mal zu all diesen Aspekten Stellung nehmen, eine genaue Tradingstrategie angeben und eine realistische Rechnung aufmachen. Interessant erscheint das schon, aber da wir in Deutschland aus welchen Gründen auch immer das alle nicht kennen, dann bräuchten wir bitte schon etwas Anleitung dazu von dir. Dauerhaft 1%p.a. ist ja nicht zu verachten. Aber warum praktizieren die ETFs das zum Beispiel nicht regelmäßig wie die Wertpapier Verleihung wenn das so einfach, sicher und nachhaltig profitabel wäre?

 

 

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So ist es. Und wenn damit so leicht und risikolos Geld zu verdienen wäre, dann würden es ja alle machen und vorbei wärs damit. Also wo liegen dabei die Risiken? Die müssen ja vorhanden sein bei den sehr effizienten Märkten. Und kannst du uns mal deinen real erzielten Gewinnverlauf damit zeigen und erläutern, wie der berechnet wird?

 

Ich habe auch mal gehört, dass Buffett das gegen seine Bestände gemacht hat, aber nur wenn er davon sowieso etwas kaufen oder verkaufen wollte, weil es schon häufig zur Andienung kommt, die einem dann beim Bestand die Rendite zerschießt. Also bitte mal zu all diesen Aspekten Stellung nehmen, eine genaue Tradingstrategie angeben und eine realistische Rechnung aufmachen. Interessant erscheint das schon, aber da wir in Deutschland aus welchen Gründen auch immer das alle nicht kennen, dann bräuchten wir bitte schon etwas Anleitung dazu von dir. Dauerhaft 1%p.a. ist ja nicht zu verachten. Aber warum praktizieren die ETFs das zum Beispiel nicht regelmäßig wie die Wertpapier Verleihung wenn das so einfach, sicher und nachhaltig profitabel wäre?

 

Zur Ausübung kommt es nur, wenn man die Option vor Laufzeitende nicht zurückkauft oder in eine längere Laufzeit rollt. Warum sollte ich hier eine umfassende Strategie aufzeigen, da gibts genug anschauliche Beispiele - was Buffett da vermutlich gemacht hat ist neben Covered Call auch das Gegenteil davon zum Positionsaufbau Cash Secured Put.

Ich habe mich mit der Thematik anfangs nur auseinander gesetzt um mein Depot abzusichern, mittlerweile ist der Optionsverkauf der Hauptrenditetreiber. Und damit meine ich kein wildes Gezocke sondern einen relativ konservativen Vermögensaufbau - die exakte Depotgrösse möchte ich hier nicht preisgeben, unterstellen wir einfach mal es befindet sich irgendwo in der Größenordnung 200-300k. Das sind aktive Strategien, Es ist nicht die Aufgabe von ETFs so etwas zu implementieren.

 

Aktuell liegt die Rendite nur aus Optionsgeschäften bei rund 8% p.a. (Zeitgewichtet, vor Steuern) und das obwohl ein paar grobe Schnitzer dabei waren.

 

Ich würde nicht so darauf "herum reiten" wenn ich nicht zwischen den Zeilen deiner Strategie festgestellt hätte dass du vermutlich auf der Suche nach eben solchen Instrumenten bist.

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Posted · Edited by Smartinvestor

Ich würde nicht so darauf "herum reiten" wenn ich nicht zwischen den Zeilen deiner Strategie festgestellt hätte dass du vermutlich auf der Suche nach eben solchen Instrumenten bist.

du reitest keinesfalls darauf herum. Ganz im Gegenteil, ich würde gerne etwas konkreter wissen, wie das ganze so läuft, um meine buy and hold Anlagestrategie schrittweise zu optimieren. Könntest du also bitte ein paar gute Literaturempfehlungen zum wissenschaftlich fundierten Einstieg geben? ETF betreffend machen die ja auch aktive Wertpapier Verleihung. Warum Also nicht auch stillhaltergeschäfte? die hören sich zunächst ganz ähnlich an und würden praktisch risikolos deutlich mehr Renditesteigerung für ETF bringen.

Du hast zunächst von 1% Renditesteigerung mit stillhaltergeschäfte gesprochen. Jetzt sprichst du von 8% Rendite -Steigerung oder Gesamt? Und wie setzt sich das zusammen? Wir wollen hier ja nicht nur über das was von Handelsstrategien sprechen sondern viel mehr über das genaue wie.

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Die Aufgabe eines ETFs ist die möglichst genaue Abbildung des zugrunde liegenden Index, d.h. es gilt den Tracking Error zu minimieren. Was BlackRock & Co mit ihren Collateral-Blöcken veranstalten weiß ich nicht.

 

Die 8% p.a. return beziehen sich auf sämtliche Optionsgeschäfte die ich dieses Jahr gemacht habe, das Gros der Engagements bestand aus Spreads und Strangles bei welchen ich das eigentliche Underlying nicht im Depot hatte – vom Risikoprofil lässt sich das nicht vergleichen. Es geht mir im Wesentlichen immer darum, den stetig abnehmenden Zeitwert einzunehmen, d.h. die veräußerten Optionen sollen kontinuierlich günstiger werden und im Idealfall dann wertlos verfallen. Mit den für deine B&H Strategie vorgeschlagenen Covered-Call/Short Put Geschäften lässt sich das bei ETFs nur in einem volatilen Umfeld verwirklichen bzw. eben mit Einzelwerten.

 

Nennenswerte Literatur zu dem Thema ist (surprise!) im angelsächsischen Raum verortet, gelesen habe ich bisher Cordier/Gross: The Complete Guide to Option Selling und Ansbachr – The New Options Market (das ist schon etwas älter). Die beiden Werke zeichnen sich dadurch aus dass praxisnahe Beispiele mit der nötigen Portion fachlichem Tiefgang gegeben werden ohne dass man sich kapitelweise durch den Sinn/Unsinn der Black-and-Scholes Formel wälzen muss. Relativ gutes Backtesting betreiben auch die Macher von tasty trade, da gibt es ebenfalls gute Tutorials zum Einstieg in das Thema.

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Die Aufgabe eines ETFs ist die möglichst genaue Abbildung des zugrunde liegenden Index, d.h. es gilt den Tracking Error zu minimieren. Was BlackRock & Co mit ihren Collateral-Blöcken veranstalten weiß ich nicht.

 

Die 8% p.a. return beziehen sich auf sämtliche Optionsgeschäfte die ich dieses Jahr gemacht habe, das Gros der Engagements bestand aus Spreads und Strangles bei welchen ich das eigentliche Underlying nicht im Depot hatte – vom Risikoprofil lässt sich das nicht vergleichen. Es geht mir im Wesentlichen immer darum, den stetig abnehmenden Zeitwert einzunehmen, d.h. die veräußerten Optionen sollen kontinuierlich günstiger werden und im Idealfall dann wertlos verfallen. Mit den für deine B&H Strategie vorgeschlagenen Covered-Call/Short Put Geschäften lässt sich das bei ETFs nur in einem volatilen Umfeld verwirklichen bzw. eben mit Einzelwerten.

 

Nennenswerte Literatur zu dem Thema ist (surprise!) im angelsächsischen Raum verortet, gelesen habe ich bisher Cordier/Gross: The Complete Guide to Option Selling und Ansbachr – The New Options Market (das ist schon etwas älter). Die beiden Werke zeichnen sich dadurch aus dass praxisnahe Beispiele mit der nötigen Portion fachlichem Tiefgang gegeben werden ohne dass man sich kapitelweise durch den Sinn/Unsinn der Black-and-Scholes Formel wälzen muss. Relativ gutes Backtesting betreiben auch die Macher von tasty trade, da gibt es ebenfalls gute Tutorials zum Einstieg in das Thema.

Besten Dank! thumbsup.gif

Werde versuchen, mir das über die Feiertage reinzuziehen.

Aber wenn ich das richtig verstanden habe, ist das fortlaufende Schreiben der Optionen dann schon ein laufender Extraaufwand, den man nicht einfach wie alle meine anderen "advanced buy and hold" Bestandteile einmal investiert bzw. initiiert einfach praktisch aufwandslos laufen lassen kann, oder? Könntest du eine Hausnummer für deinen Aufwand-Nutzen z.B. in EUR/h bezogen auf welche Underlyings angeben? Oder kann man das als automatisierten Computerhandel machen? Kann das ganze dann auch über meinen Futures-Broker IB/Captrader laufen, den ich für meine Futures-Strategie (siehe Thread Eigene Handelssoftware schreibe) nutze?

 

 

 

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Posted · Edited by AiGelb

@chaosmaker85 

 

letztlich tauschst du ja nur eine sichere Prämie gegen die Chance auf mehr...

Auch die Vola kannst du nicht vorhersehen usw...(Ex Post)

 

in Bezug auf SPY

Von Juli bis Oktober hätte es vermutlich funktioniert

November Dezember hättest schätze ich "Verlust" durch entgangene Gewinne gemacht.

(Ohne es jetzt im Detail gerechnet zu haben)

 

Gibt es Studien die nachhaltig eine höhere Rendite ggü reinem Buy and Hold nachweisen können?

 

Mir scheint das auch nur Spielerei zu sein....

 

Zeitlich gesehen wirst du sicherlich große Zeiträume haben bei den es funktioniert. Viele kleine Prozentrenditen wirst du abstauben...

Aber mehr oder weniger plötzlich auftretende stärkere Kursgewinne bei denen du dann nicht vollständig partizipierst werden

den Effekt meiner Meinugn nach wieder komplett zerstören. Und Ruck Zuck hast du 5-10% Kursgewinn nicht mitgemacht. Zum Beispiel wie im SPY (Nov+Dez).

 

Alles dahin + zusätzliche Zeit + zusätzliche Ordergebühren usw....

 

 

 

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Ich persönlich bin auch der Meinung, dass der Handel mit Optionen nur dann sinnvoll ist, wenn man eine klare Meinung über den weiteren Verlauf des Underlying hat. Hoch, runter, seitwärts, in einem bestimmten Band, als Stillhalter die Dividende abstauben - sind alles nur Spielarten. Ob das nun ganze Märkte oder Einzelaktien sind, spielt da meiner Meinung nach keine Rolle. Im Gegensatz zum direkten Halten von Aktien sind dann noch die Kosten höher.

 

Ich halte Optionen einzig für Interessant um bestimmte Szenarien zu spielen, die man mit der Aktie direkt nicht kann, wie Short, gehebelt (strenggenommen geht das aber auch über Schulden) oder noch komplexere Szenarien. Ohne eine zutreffende Meinung zum Underlying bringt das in meinen Augen nichts.

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vor 5 Stunden schrieb AiGelb:

@chaosmaker85 

Mir scheint das auch nur Spielerei zu sein....

...

Alles dahin + zusätzliche Zeit + zusätzliche Ordergebühren usw....

 

vor 4 Stunden schrieb Dandy:

Ich halte Optionen einzig für Interessant um bestimmte Szenarien zu spielen, die man mit der Aktie direkt nicht kann, wie Short, gehebelt (strenggenommen geht das aber auch über Schulden) oder noch komplexere Szenarien. Ohne eine zutreffende Meinung zum Underlying bringt das in meinen Augen nichts.

 

Kein Ding ich will euch nix verkaufen. Aber gerade das zweite Zitat zeigt dass (mal wieder, im WPF passiert das leider sehr häufig) ein Urteil gefällt wurde ohne sich auch nur oberflächlich mit der Materie auseinander gesetzt zu haben.

 

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@chaosmaker

Ich gebe gerne zu, von der Thematik nichts zu verstehen. Die geäußerte Kritik war somit rein intuitiv begründet, was letztlich auch der Grund ist, weshalb ich mich nicht tiefer damit befasst habe. Ich konnte aber an Deinen, zugegebenermaßen nur grob skizzierten, Beispielen nicht herauslesen, dass es ohne eine konkrete Meinung zum Underlying funktionieren würde, also ohne eine Annahme über bspw. die künftige Volatilität, Kursspannen etc. zu treffen. 

 

Nicht, dass etwas daran falsch wäre, aber bisher war ich der Ansicht, dass ich mich erstmal mit der Bewertung der eigentlichen Wertpapiere beschäftigen muss, bevor ich mich tiefer mit Optionen auseinandersetze. Noch viel mehr gilt das für ganze Märkte.

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