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Factor Investing mit ETFs

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Fondsanleger1966
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Was haben denn bitte Faktoren wie Small, Value, Quality etc per se und grundsätzlich mit RTM zu tun? Die Faktoren sind ein Versuch, gewisse Gemeinsamkeiten und Rendite-Merkmale von Aktienmärkten zu erklären. Und dass es zyklische Effekte dabei gibt, ist auch unbestritten. Aber auch der Gesamtmarkt zeigt zyklische Strukturen (auch makroskopisch) - entscheidend ist letztlich doch aber die erwartete, langfristige Rendite.
(Fettung von mir)

 

Nein, entscheidend ist die Rendite, die im eigenen Portfolio ankommt. Und darauf haben zyklische Effekte einen starken Einfluss.

 

Ein einfaches Beispiel zur Verdeutlichung: Value soll langfristig outperformen, sagen sehr viele Studien. In den vergangenen acht Jahren hat value aber stark underperformt. Wenn das die letzten sieben Jahre meiner Ansparphase sind und ich jetzt eine große Entnahme tätigen muss, nützt mir die grundsätzliche Outperformance von Value nichts. Das gilt auch, wenn ich vor 15 Jahren mit der Anlage angefangen habe und so die Phase mit der extrem starken Value-Outperformance von 2000-2007/8 mitgemacht habe. Bei einem regelmäßigen Ansparen (und auch durch die hoffentlich positive Wertentwicklung) ist das Vermögen in den Jahren vor der Entnahme/ dem Ruhestand i.d.R. am höchsten. Eine negative Zyklik haut dann besonders stark rein. Die positive Zyklik davor wird das meistens nicht ausgleichen können.

 

Die Zyklik und die Rückkehr zum Mittelwert sind außerdem empirisch gut bekannte Phänomene und deutlich besser belegt als das, was ich hier bisher zu den durchaus interessanten Versuchen gesehen habe, Faktoren miteinander zu kombinieren.

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Stoxx
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Nein, entscheidend ist die Rendite, die im eigenen Portfolio ankommt. Und darauf haben zyklische Effekte einen starken Einfluss.

 

Ein einfaches Beispiel zur Verdeutlichung: Value soll langfristig outperformen, sagen sehr viele Studien. In den vergangenen acht Jahren hat value aber stark underperformt. Wenn das die letzten sieben Jahre meiner Ansparphase sind und ich jetzt eine große Entnahme tätigen muss, nützt mir die grundsätzliche Outperformance von Value nichts. Das gilt auch, wenn ich vor 15 Jahren mit der Anlage angefangen habe und so die Phase mit der extrem starken Value-Outperformance von 2000-2007/8 mitgemacht habe. Bei einem regelmäßigen Ansparen (und auch durch die hoffentlich positive Wertentwicklung) ist das Vermögen in den Jahren vor der Entnahme/ dem Ruhestand i.d.R. am höchsten. Eine negative Zyklik haut dann besonders stark rein. Die positive Zyklik davor wird das meistens nicht ausgleichen können.

 

Die Zyklik und die Rückkehr zum Mittelwert sind außerdem empirisch gut bekannte Phänomene und deutlich besser belegt als das, was ich hier bisher zu den durchaus interessanten Versuchen gesehen habe, Faktoren miteinander zu kombinieren.

C'est ca.

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IRRer-Zins
Posted · Edited by IRRer-Zins

Hier die von Sucher gefragte Regression zu MSCI USA Diversified MF:

USD, MSCI Net, 6F-AQR Daten, von 11/98 bis 11/16

post-27140-0-25393900-1484605898_thumb.png

Zwei Betas nicht signifikant, ebenso das Alpha.

 

Bogleheads Thread mit weiteren Ergebnissen.

Manchmal kann auch das Studium des Factsheets helfen.

 

Den Post gibt es, um die aus der bisherigen Diskussion entstandenen Fehleinschätzungen zu klären.

Demnächst bitte selbst machen.

Daten gibt es bei MSCI oder anderen Indexanbietern und in der FF oder AQR Library. Tutorial für Regressionen mit Excel wird es bestimmt bei Youtube o.ä. geben.

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marky2k
Posted · Edited by marky2k

Naja, die sind Borderline nicht signifikant... nimm tägliche Daten und sie sind's. Sehe das jetzt nicht unbedingt als Argument gegen den Multifaktor ETF, auch wenn ich mit diesem Konstrukt jetzt nicht sonderlich beschäftigt habe. Ich würde lieber gerne in einzelne Faktor-ETFs investieren und die nach meinen Wünschen kombinieren. Was mich ein bisschen beunruhigt ist, dass der Multifaktor ETF ein Marktbeta von 1 hat -- long-short portfolios hätten eins von 0, oder nahe 0. crying.gif

 

Ein einfaches Beispiel zur Verdeutlichung: Value soll langfristig outperformen, sagen sehr viele Studien. In den vergangenen acht Jahren hat value aber stark underperformt. Wenn das die letzten sieben Jahre meiner Ansparphase sind und ich jetzt eine große Entnahme tätigen muss, nützt mir die grundsätzliche Outperformance von Value nichts. Das gilt auch, wenn ich vor 15 Jahren mit der Anlage angefangen habe und so die Phase mit der extrem starken Value-Outperformance von 2000-2007/8 mitgemacht habe. Bei einem regelmäßigen Ansparen (und auch durch die hoffentlich positive Wertentwicklung) ist das Vermögen in den Jahren vor der Entnahme/ dem Ruhestand i.d.R. am höchsten. Eine negative Zyklik haut dann besonders stark rein. Die positive Zyklik davor wird das meistens nicht ausgleichen können.

Deswegen sollte man ja auch nicht nur in Value investieren, sondern auch in andere Faktoren (zB den Markt). Diversifikation über Faktoren und so ... Wie gesagt, da ist natürlich auch ein Risiko mit dabei -- die Prämie gibt's nicht umsonst. Ob du das Risiko tragen willst, hängt von deinen persönlichen Präferenzen ab.

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ZappBrannigan
Posted · Edited by ZappBrannigan

Was mich ein bisschen beunruhigt ist, dass der Multifaktor ETF ein Marktbeta von 1 hat -- long-short portfolios hätten eins von 0, oder nahe 0. crying.gif

 

Wieso sollte denn ein Multifaktor ETF aus einem Long-Short-Portfolio gebaut werden - oder anders gefragt wieso sollte man auf den wichtigsten Faktor verzichten?

 

So wie ich das verstehe sind Long-Short-Portfolios mit gezielt genullten Faktoren hier hauptsächlich von theoretischem Interesse, da sich die einzelnen Faktoren im Modell so sauber trennen lassen. Es gibt zwar wohl auch Long-Short Portfolios/ETFs, besonders auch auf Einzelfaktoren, und man kann diese mit einem herkömmlichen marktgewichteten ETF kombinieren um ein vollständiges Multifaktor-Portfolio zu bauen. Macht meiner Meinung nur keinen Sinn da man mit den sich teilweise aufhebenden Long/Short-Positionen (in einem ETF long, im anderen short) nur unnötig Kosten produziert.

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Fondsanleger1966
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Ein einfaches Beispiel zur Verdeutlichung: Value soll langfristig outperformen, sagen sehr viele Studien. In den vergangenen acht Jahren hat value aber stark underperformt. Wenn das die letzten sieben Jahre meiner Ansparphase sind und ich jetzt eine große Entnahme tätigen muss, nützt mir die grundsätzliche Outperformance von Value nichts. Das gilt auch, wenn ich vor 15 Jahren mit der Anlage angefangen habe und so die Phase mit der extrem starken Value-Outperformance von 2000-2007/8 mitgemacht habe. Bei einem regelmäßigen Ansparen (und auch durch die hoffentlich positive Wertentwicklung) ist das Vermögen in den Jahren vor der Entnahme/ dem Ruhestand i.d.R. am höchsten. Eine negative Zyklik haut dann besonders stark rein. Die positive Zyklik davor wird das meistens nicht ausgleichen können.

Deswegen sollte man ja auch nicht nur in Value investieren, sondern auch in andere Faktoren (zB den Markt). Diversifikation über Faktoren und so ... Wie gesagt, da ist natürlich auch ein Risiko mit dabei -- die Prämie gibt's nicht umsonst. Ob du das Risiko tragen willst, hängt von deinen persönlichen Präferenzen ab.

Das einfache Beispiel sollte verdeutlichen, dass ein positiver Erwartungswert alleine nicht ausreicht, sondern die Zyklik auch berücksichtigt werden sollte.

 

Die Hinzunahme einzelner weiterer Faktoren kann unter Umständen sinnvoll sein. Ein Beispiel dafür habe ich in http://www.wertpapie...ost__p__1069583 verlinkt (Momentum, um die Value-Trapps zu entschärfen).

 

Aber alle Faktoren in eine Indexoptimierungsmaschine zu werfen, die noch weitere Restriktionen einbringt, kann gefährlich sein. Man versteht nicht mehr, in was man eigentlich investiert und was die entscheidenden Renditetreiber sind. Bei einem Value-Investment kann ich mich am Value-Zyklus orientierten. Bei passiven Small-Caps am Small-Cap-Zyklus. Bei MSCI-World-ETFs vs Equal Weight/BIP am Dollarzyklus usw. Bei einem Multifaktor-ETFs bin ich aber orientierungslos. Und bei einer Underperformance weiß ich nicht, ob diese anlagesystemimmanent ist oder einfach etwas schief lief. Da dann noch nicht einmal ein aktiver Manager involviert ist, der das Schlimmste verhindern könnte, kann so etwas richtig nach hinten losgehen.

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donkey_63
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Deswegen sollte man ja auch nicht nur in Value investieren, sondern auch in andere Faktoren (zB den Markt). Diversifikation über Faktoren und so ... Wie gesagt, da ist natürlich auch ein Risiko mit dabei -- die Prämie gibt's nicht umsonst. Ob du das Risiko tragen willst, hängt von deinen persönlichen Präferenzen ab.

Das einfache Beispiel sollte verdeutlichen, dass ein positiver Erwartungswert alleine nicht ausreicht, sondern die Zyklik auch berücksichtigt werden sollte.

 

Die Hinzunahme einzelner weiterer Faktoren kann unter Umständen sinnvoll sein. Ein Beispiel dafür habe ich in http://www.wertpapie...ost__p__1069583 verlinkt (Momentum, um die Value-Trapps zu entschärfen).

 

Aber alle Faktoren in eine Indexoptimierungsmaschine zu werfen, die noch weitere Restriktionen einbringt, kann gefährlich sein. Man versteht nicht mehr, in was man eigentlich investiert und was die entscheidenden Renditetreiber sind. Bei einem Value-Investment kann ich mich am Value-Zyklus orientierten. Bei passiven Small-Caps am Small-Cap-Zyklus. Bei MSCI-World-ETFs vs Equal Weight/BIP am Dollarzyklus usw. Bei einem Multifaktor-ETFs bin ich aber orientierungslos. Und bei einer Underperformance weiß ich nicht, ob diese anlagesystemimmanent ist oder einfach etwas schief lief. Da dann noch nicht einmal ein aktiver Manager involviert ist, der das Schlimmste verhindern könnte, kann so etwas richtig nach hinten losgehen.

 

Generell nicht falsch, aber: gerade in den letzten Jahren der Ansparphase sollte es wohl zu keinen Entnahmen kommen. Oder verstehe ioch da was falsch? Richtig ist natürlich, dass die ersten Jahre der Entnahmephase die kritischsten sind.

Weiter: wenn das Portfolio richtig gebaut ist, macht ein Absturz von Value gerade gar nichts aus. Bitte schau dir doch mal das Larry Portfolio an (bereits mehrfach von mir beschrieben).

Ein Anleihen-Anteil von 75%! Genau das verhindert eben sogenanntes Tail-Risk!

Alle Standard-Vorschläge hier im Forum haben mindestens eine umgekehrte Verteilung. Und da schlägt dann ein Absturz am Aktienmarkt richtig ein.

 

 

Ein Multi-Faktor-ETF, ebenso ein Faktor-Portfolio wird sich durchaus völlig anders als der "Markt" verhalten.

Dann kann es zum sogennanten Tracking-Error-Regret kommen, welcher dazu führt, dass man im falschen Moment seine Strategie anzweifelt und mit Verlust aussteigt.

Auch das habe ich hier nun wirklich oft genug beschrieben (siehe einen meinen allerersten Beiträge):

Faktor-Investment erfordert einen eisernen Glauben an die wissenschaftliche Grundlage, damit man solche Durststrecken durchhält. Das ist nichts für Leute, die jeden Tag ängstlich auf die Performancekurve schielen, ob das jeztt was 2% gefallen ist.

 

Hier mal ein Beispiel in bunt (vielleicht macht das die Sache klarer):

Link: Larry MinFatTail vs. BIP 70:30

 

Man beachte die Performance-Daten in der Tabelle!

Und wohl gemerkt: hier gibt es nur einen Tilt zu SmallValue und Emerging Markets.

 

Welches Portfolio scheint dir von der Performance her ausgeglichener?

Wie schätzt du den einfachen Aufbau ein gegenüber den Monstern mit 10 ETFs, die hier teilweise vorgestellt werden, ein? Blend-Aktien, SmallCap-Aktien, Value, Immobilien, Gold, Unternehmensanleihen , Staatsanleihen. (Upps, beschreibe ich gerade das K*mmer-Portfolio?).

 

 

Zum besprochenen MSCI-ETF: es werden nicht alle Faktoren in eine "Optimierungsmaschine" geworfen. DIe Methodik ist doch klar offengelegt. Ebenso die Aussage, dass zusätzlich das Risiko begrenzt wird.

Das Teil wird also nicht plötzlich xxxx% durch die Decke gehen, nur weil Multi-Faktor draufsteht. Aber das erwartet auch niemand. Ausser vielleicht genau die Kritiker, die irgendwelche Hochglanzbroschüren von irgendwelchen schlechten Pseudo-Smart-Beta-ETFs für bare Münze nehmen.

 

 

Zur Faktor-Regression: die MSCI-MF-ETFs sind noch viel zu neu, als dass eine Faktor-Regression ein präzises Bild geben könnte.

Die Daten sollte man also mit einem gewissen Abstand betrachten. Mal sehen, was die nächsten Jahre bringen.

 

Und noch was zur Underperformance: gegenüber was? Warum ist das relevant?

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Deswegen sollte man ja auch nicht nur in Value investieren, sondern auch in andere Faktoren (zB den Markt). Diversifikation über Faktoren und so ... Wie gesagt, da ist natürlich auch ein Risiko mit dabei -- die Prämie gibt's nicht umsonst. Ob du das Risiko tragen willst, hängt von deinen persönlichen Präferenzen ab.

Das einfache Beispiel sollte verdeutlichen, dass ein positiver Erwartungswert alleine nicht ausreicht, sondern die Zyklik auch berücksichtigt werden sollte.

 

Die Hinzunahme einzelner weiterer Faktoren kann unter Umständen sinnvoll sein. Ein Beispiel dafür habe ich in http://www.wertpapie...ost__p__1069583 verlinkt (Momentum, um die Value-Trapps zu entschärfen).

 

Aber alle Faktoren in eine Indexoptimierungsmaschine zu werfen, die noch weitere Restriktionen einbringt, kann gefährlich sein. Man versteht nicht mehr, in was man eigentlich investiert und was die entscheidenden Renditetreiber sind. Bei einem Value-Investment kann ich mich am Value-Zyklus orientierten. Bei passiven Small-Caps am Small-Cap-Zyklus. Bei MSCI-World-ETFs vs Equal Weight/BIP am Dollarzyklus usw. Bei einem Multifaktor-ETFs bin ich aber orientierungslos. Und bei einer Underperformance weiß ich nicht, ob diese anlagesystemimmanent ist oder einfach etwas schief lief. Da dann noch nicht einmal ein aktiver Manager involviert ist, der das Schlimmste verhindern könnte, kann so etwas richtig nach hinten losgehen.

Hi Fondsanleger

du und IRR-Zins kommt der blanken Wahrheit über diese sogenannten "MF-ETFs" am nächsten und traut euch hier, Entlarvendes zutage zu bringen: unverstandene Komplexität und Orientierngslosigkeit wohin man schaut. Lasst euch nicht von donkey verwirren, die für mich mittlerweile die perfekte Kontraindikatorin abgibt. Macht einfach das Gegenteil, wozu sie rät, sie macht es sogar selber*, Ha Ha Ha.

 

Die "Fehleinschätzungen" in der bisherigen Diskussion sind jedenfalls nicht von ganz allein entstanden, sondern werden durch die Finanzindustrie gezielt genährt. Dazu hat IRR-Zins auch das Factsheet erwähnt, das eigentlich schon gleich im einleitenden Abschnitt die Verwirrungsmaschine über diese "Indexoptimierungsmaschine" anwirft und einem weiß machen will, dass der Index einen Exposure des Faktors "Small" enthält. Enzhält er auch absolut dominierend, aber mit umgekehrtem Voreichen, s.o. Regressionsanalyse, wo "Small" Exposure fast -1 erreicht! Das war hier meine wertvollste "sachliche" "Erkenntnis. Aus dem Factsheet:

 

The index aims to maximize exposure to four factors – Value, Momentum, Quality and Low Size -while maintaining a risk profile similar to that of the underlying parent index.

Auch wenn nur "aims to" dasteht, sind da entweder marketing-getriebene Falschspieler am Werk, oder es sind totale Nieten, die ihre selbst gesteckten Ziele nicht nur total verfehlen sondern sogar ins Gegenteil verkehren. Die "Indexoptimierungsmaschine" ist also eine Profitmaximierungsmaschine für die Finanzindustrie, die dann das willige "Dumb Money" d.h. die irregeleiteten Anleger mit professionellen Gegenpositionen, die auf die nachhaltigen Zyklen setzen, abzocken. Wer denen Geld anvertraut, scheint zuviel davon zu haben. Nur zu, ich bediene mich auch gerne weiter... cool.gif

 

* p.s.: Belegkopie - auf dass nicht plötzlich Leere klafft,

wo sich zuvor peinliche Niedertracht

befreiend Luft verschafft... whistling.gif

 

Das sind erfreulich klare Worte, die grundlegendes Verständnis dieser Thematik zeigen. Bravo! Wenn man das Erfolgs-Prinzip KISS (Keep It Simple Stupid) kennt, stehen einem die Haare zu Berge, was dem „unbedarften Anleger“ hier mit sogenannten „MF-ETFs“ untergejubelt werden soll. Genau derselbe betrügerische Umgang der raffgierigen Finanzindustrie mit Komplexität war die Hauptursache für das in letzter Minute verhinderte Meltdown des gesamten Finanzsystems bei der letzten globalen Finanzkrise: scheinbar hochintelligente Finanzexperten erpressten AAA-Bewertungen von „unbedarften Rating-Agenturen“ für ihre hochkomplexen Subprime-Anleihen und jubelten diese dann noch „unbedarfteren Anlegern“ unter. Bei diesem „MF ETF“ Scam sind solche Auswirkungen wahrscheinlich nicht zu befürchten, aber wenn man die dahinterliegenden Muster einmal verinnerlicht hat, kann man sie eigentich bei diesem Thema kaum noch übersehen, oder?

 

 

Bin ich der einzige der merkt, dass Smarty hier wieder wohlwollend lobt, als wenn er die Thematik verstanden hätte, und somit das Thema mentorhaft versucht zu vereinnahmen?

Und dann im nächsten Satz IRR-Zinses Aussage völlig ins Gegenteil verdreht?

 

Wenn mein Vorschlag "dumb money" wäre, hätte er jeden einzelnen Punkt widerlegen können. Kann er aber nicht.

 

Dieses Muster zieht sich durch die ganze Diskussion: Aussage per Zustimmung vereinnahmen, ins Gegenteil verkehren, auf das Thema konkret gar nicht eingehen, sondern sich den nächsten "Gesprächspartner" herauspicken.

 

Also bitte, don't feed the troll.

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Sucher
Posted · Edited by Sucher
Hier die von Sucher gefragte Regression zu MSCI USA Diversified MF:

USD, MSCI Net, 6F-AQR Daten, von 11/98 bis 11/16

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Zwei Betas nicht signifikant, ebenso das Alpha.

 

Verglichen mit den folgenden Aussagen:

- MSCI Factsheet: Beta = 0,96 (=> die Rechnung von IRRer-Zins (1,08) stimmt also schon mal nicht mit den MSCI-Berechnungen überein)

- iShares Faktorberechnungen

 

iShares Edge MSCI USA MultiFactor UCITS ETF

post-33171-0-31457500-1484653260_thumb.png

 

 

Daraus lese ich für iShares:

(Beta 0,96 aus MSCI Factsheet)

Volatility 0,11

Value 0,18

Size Non-Linearity 0,6

Size - 0,77

Momentum 0,3

Liquidity 0,26

Financial Leverage - 0,28

Growth -0,1

 

Verglichen mit IRR

Beta 1,08

Size/SML 0,05

Value/HML 0,09

Momentum/UMD 0,02

Quality/QMJ 0,24

Low Volatility/BAB 0,09

 

Irgendwas stimmt da ganz gewaltig nicht...

 

Beta und Size passen überhaupt nicht und auch die anderen Faktoren stimmen so nicht.

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Um mal wieder zum Thema Bogle zu kommen (das letzte von Smartinvestors noch nicht widerlegten Argumenten, abgesehen von der charttechnisch-motivierten MR-Vermutung, die logisch nicht zu widerlegen ist):

 

[...]

Was kann man dazu ergänzen?

- Er sieht ganz offensichtlich MR-Zyklen von wenigen Jahren bei Growth und Value. Das widerspricht sich mit der überlegenen MF-Performance seit 1998 (immerhin 20 Jahre).

 

[...]

Fazit für mich aus diesem Interview:

- Für mich ist sind Bogles Argumente nicht überzeugend, da alle neueren wissenschaftlichen Veröffentlichungen das anders sehen. Mit Sharpe und Bogle sind vor allem alte Experten gegen den Faktor-Trend, die nicht mehr wirklich aktiv arbeiten.

- Sollte jemand Bogles Rat folgen, macht er sicherlich auch nichts "falsch".

Wo siehst du eigentlich eine „überlegene“ MF Performance seid 1998? Ist dir völlig entgangen, dass es sich dabei, wie hier schon mehrfach von verschiedenen Diskutanten erwâhnt, rein um marketing-getriebene Backtesting Ergebnisse handelt, denn die MF ETFs gibt es erst seit wenigen Jahren?

Obwohl die Veröffentlichung von Backtesting Ergebnissen meiner Handelsstrategie wiederholt nachgefragt wurde, werde selbst ich mich bestimmt nicht wie MSCI entblöden und lächerlich machen, dem nachzugeben; ich veröffentliche hingegen ausschließlich reale Ergebnisse. Denn was Irrelevanteres und Irreführenderes als hingetrickste Backtesting Ergebnisse gibt es in der ganzen Finanzwelt nicht, selbst wenn man sie selber erstellt hat. Je eher man das versteht, umso besser ist man vor völlig unnötigen Dummheiten geschützt.

 

Aber selbst wenn man mal diese für Anleger völlig sinnfreien Backtesting Ergebnisse glaubt (für MSCI und iShares machen sie aus naheliegenden Gründen natürlich sehr viel Sinn, wie man gerade in diesem Thread sieht), stellt sich sofort die AnschlussFrage, warum die von Bogle beobachteten MR-Zyklen von wenigen Jahren bei Growth und Value der angeblich „überlegenen“ aber sicherlich correctly backtested MF Performance seit 1998 widersprechen sollen, da letztere doch ganz offensichtlich primär auf der überlegenen MidCap Performance beruht, die nur etwas von Growth und Value aus vermutlich reiner Vernebelungstaktik verwässert wurde, s.o.?

 

Dein erstes Fazit spricht nicht gerade für allzuviel Lebenserfahrung, denn gerade bei solchen höchst komplexen Themen wie dieses schlägt i.d.R. erfahrene Intuition insbesondere in Form von ausgewiesener Altersweisheit rein rationale Logic, die in diesem Thread bei der Vielzahl von vermeintlichen und Rhein sachlichen Widersprüchlichkeiten ja auch nicht gerade im Übermaß vorliegt.

 

Dein 2. Fazit lässt hoffen, nur strikt daran halten solltest du dich daran dann auch bei deiner Anlagestrategie, s.u. Ich habe das jedenfalls vor knapp 20 Jahren nach Verinnerlichung von Bogle so gehalten und bis jetzt reichlich davon profitiet. Das wünsche ich dir auch.

 

Ich weiß nicht, ob wir dieses Interview mit Swedroe schon verlinkt hatten. Donkey bezog sich jedenfalls schon mehrfach darauf. Es fasst die Position der Faktor-Verteidiger eigentlich recht gut zusammen.

 

Diese Diskussion ist auch sehr interessant, es werden einige grundlegende Dinge und Erwartungen hinsichtlich Factor Investments diskutiert.

 

---

 

Als Ergebnis aus dieser Diskussion denke ich, dass ich mich mit 50% MF und 50% Large Cap jeweils für die USA und für Europa wohl fühlen werde.

 

Aus mehreren Gründen:

- Die Portfoliopositionen werden nicht zu klein.

- Eine mögliche Underperformance eines Faktors (=> Smartinvestor) fällt, abseits des Marktfaktors, nicht zu schwer ins Gewicht.

- Das Risiko verändert sich durch die Konstruktionsweise der iShares MF-ETF nicht, dafür aber findet eine gewisse Diversifizierung bei den Quellen der Rendite statt.

- Mögliche Vorteile durch das Rebalancing innerhalb der Weltregionen.

 

Damit erwarte ich keinerlei Quantensprünge, weder bei der Rendite, noch beim Risiko. Die Zielsetzung ist primär die breite Aufstellung. Sollten sich Überrenditen im Bereich von 1-2% p.a. ergeben, nehme ich die mit, Verluste natürlich ebenfalls.

Selbst deine bescheiden erscheinenden Hoffnungen sind m.E. nach dieser ganzen Diskussion noch völlig überzogen:

Wenn das Risiko genau dem Markt entspricht, Beta ungefâhr 1 +/- ist und 75 % weniger Einzelaktien in MF ETFs als in Standard ETFs enthalten sind, wo zum Teufel sollen dann Diversifikationseffekte und erhoffte Überrendite herkommen?

Warum willst du folglich trotz jeglicher so gut wie sicher auszuschließender Vorteile sehenden Auges eine ebenfalls so gut wie sicher früher oder später eintretende und bei SC/MC i.d.R. 2-3 Jahrzehnte währende Underperformance hinnehmen, die du nach Bogle's vielfach verifizierten wiss. Untersuchungsergebnissen auch noch zur Hälfte realisieren wirst und noch mehr Gebühren dafür bezahlen wirst? Das musst du jetzt erst noch argumentieren. Bin gepannt...whistling.gif

Wenn du unbedingt etwas Pep ins Depot bringen willst, dann nimm doch einfach den einen oder anderen hervorragenden AR/MFF, die in meiner Depotbespechung ausführlichst diskutiert und durchleuchtet wurden. Mit deren im Schnitt echt leicht negativen Korrelation bei aktienähnlicher Rendite hättest du damit deutlich bessere Chancen auf Diversifikationsvorteile und Outperformance.

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Sucher
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Zunächst einmal als Ergänzung zum letzten Post ist hier die Erklärung des MSCI Barra Global Equity Model (GEM2). Stammt aus dem dritten Paper (Introducing MSCI IndexMetrics). Ich hab nochmal ein wenig Recherche betrieben:

post-33171-0-02090600-1484998210_thumb.png

 

Wo siehst du eigentlich eine „überlegene“ MF Performance seid 1998? Ist dir völlig entgangen, dass es sich dabei, wie hier schon mehrfach von verschiedenen Diskutanten erwâhnt, rein um marketing-getriebene Backtesting Ergebnisse handelt, denn die MF ETFs gibt es erst seit wenigen Jahren?

Obwohl die Veröffentlichung von Backtesting Ergebnissen meiner Handelsstrategie wiederholt nachgefragt wurde, werde selbst ich mich bestimmt nicht wie MSCI entblöden und lächerlich machen, dem nachzugeben; ich veröffentliche hingegen ausschließlich reale Ergebnisse. Denn was Irrelevanteres und Irreführenderes als hingetrickste Backtesting Ergebnisse gibt es in der ganzen Finanzwelt nicht, selbst wenn man sie selber erstellt hat. Je eher man das versteht, umso besser ist man vor völlig unnötigen Dummheiten geschützt.

 

Backtesting ist sehr sinnvoll, wenn man eine Strategie auf ihre Tauglichkeit in der Vergangenheit überprüfen will. Natürlich dreht sich der Wert eines solchen Vorgehens, wenn man zur Anlegertäuschung die Strategie so konstruiert, dass sie in der Vergangenheit gut gelaufen ist. Traue ich iShares ehrlich gesagt nicht zu. Sollte so ein Vorgehen bekannt werden, wären sie schnell viel größere Beträge los als in ihren popeligen MF-ETF stecken.

 

Aber selbst wenn man mal diese für Anleger völlig sinnfreien Backtesting Ergebnisse glaubt (für MSCI und iShares machen sie aus naheliegenden Gründen natürlich sehr viel Sinn, wie man gerade in diesem Thread sieht), stellt sich sofort die AnschlussFrage, warum die von Bogle beobachteten MR-Zyklen von wenigen Jahren bei Growth und Value der angeblich „überlegenen“ aber sicherlich correctly backtested MF Performance seit 1998 widersprechen sollen, da letztere doch ganz offensichtlich primär auf der überlegenen MidCap Performance beruht, die nur etwas von Growth und Value aus vermutlich reiner Vernebelungstaktik verwässert wurde, s.o.?

[...]

Warum willst du folglich trotz jeglicher so gut wie sicher auszuschließender Vorteile sehenden Auges eine ebenfalls so gut wie sicher früher oder später eintretende und bei SC/MC i.d.R. 2-3 Jahrzehnte währende Underperformance hinnehmen, die du nach Bogle's vielfach verifizierten wiss. Untersuchungsergebnissen auch noch zur Hälfte realisieren wirst und noch mehr Gebühren dafür bezahlen wirst?

 

 

Hier widersprichst du dir jetzt selbst. Zunächst sind die wissenschaftlichen Ergebnisse im Sinne von Mean Reversion auf wenige Jahre angelegt und jetzt auf einmal auf 2-3 Jahrzehnte?

 

1. Wie passt das zusammen? Woran bestimmt sich die Länge des Zyklus? Warum wird der aktuelle (sollte es einen geben) nicht 4-5 Jahrzehnte dauern? Kann Bogle das sicher sagen?

2. Hinterfragst du das gar nicht, dass es vielleicht doch ein dauerhaftes Size-Premium geben könnte und du völlig vergeblich auf eine Mean Reversion wartest?

 

Du solltest vielleicht auch einmal folgenden Abschnitt aus dem verlinkten PDF lesen (oder gleich das ganze "Foundations of Factor Investing" von MSCI; ich glaube, dass hatten wir auch noch nicht):

 

IV. Is Factor Investing A Free Lunch? The Importance of Factor Cyclicality

 

Selbst deine bescheiden erscheinenden Hoffnungen sind m.E. nach dieser ganzen Diskussion noch völlig überzogen:

Wenn das Risiko genau dem Markt entspricht, Beta ungefâhr 1 +/- ist und 75 % weniger Einzelaktien in MF ETFs als in Standard ETFs enthalten sind, wo zum Teufel sollen dann Diversifikationseffekte und erhoffte Überrendite herkommen?

Warum willst du folglich trotz jeglicher so gut wie sicher auszuschließender Vorteile sehenden Auges eine ebenfalls so gut wie sicher früher oder später eintretende und bei SC/MC i.d.R. 2-3 Jahrzehnte währende Underperformance hinnehmen, die du nach Bogle's vielfach verifizierten wiss. Untersuchungsergebnissen auch noch zur Hälfte realisieren wirst und noch mehr Gebühren dafür bezahlen wirst? Das musst du jetzt erst noch argumentieren. Bin gepannt...whistling.gif

Wenn du unbedingt etwas Pep ins Depot bringen willst, dann nimm doch einfach den einen oder anderen hervorragenden AR/MFF, die in meiner Depotbespechung ausführlichst diskutiert und durchleuchtet wurden. Mit deren im Schnitt echt leicht negativen Korrelation bei aktienähnlicher Rendite hättest du damit deutlich bessere Chancen auf Diversifikationsvorteile und Outperformance.

 

Ein Beta von 0,96 wäre tatsächlich ernüchternd, da muss ich dir Recht geben. Beim Europe sind es immerhin nur 0,93, während es beim World sogar 0,98 sind. Andererseits ist dieses Beta so nicht direkt das Market Beta. Aus Introducing IndexMetrics:

 

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Zu den anderen Punkten:

- Die Gebühren/TD-Aufschläge sind (fast) vernachlässigbar.

- Eine allgemein für jede Kategorie geltendene Mean Reversion zweifle ich an und die ist auch nirgendwo theoretisch unterlegt (oder mir zumindest nicht bekannt). Das mag für den Gesamtmarkt gelten und gleichzeitig für bestimmte Faktoren nicht, da sehe ich keinen Widerspruch. Schlussendlich kommen Unternehmen bei einer Veränderung auch wieder aus den Faktoren heraus und andere nehmen ihren Platz ein.

 

Ich habe aber nochmal über einen anderen Punkt nachgedacht: An Schwachzockers Komplexitätsargument scheint mir durchaus etwas dran zu sein. Das deutet doch eher in Richtung keine MF-ETF.

 

Andererseits muss ich die drei verlinkten Arbeiten auf jeden Fall vor einer Entscheidung für MF-ETF gründlich lesen, bisher bin ich nur kurz drüber gegangen, um einige Punkte hier zu entkräften. Diese drei Paper (warum hatten wir die bisher nicht?) scheinen endlich die nötige Klarheit über den MF-Ansatz von MSCI bringen zu können, die bisher doch vermisst wurde.

MSCI_Foundations_of_Factor_Investing.pdf

MSCI_Deploying_Multi_Factor_Index_Allocations_in_Institutional_Portfolios.pdf

MSCI_Introducing_MSCI_IndexMetrics.pdf

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Backtesting ist sehr sinnvoll, wenn man eine Strategie auf ihre Tauglichkeit in der Vergangenheit überprüfen will. Natürlich dreht sich der Wert eines solchen Vorgehens, wenn man zur Anlegertäuschung die Strategie so konstruiert, dass sie in der Vergangenheit gut gelaufen ist. Traue ich iShares ehrlich gesagt nicht zu. Sollte so ein Vorgehen bekannt werden, wären sie schnell viel größere Beträge los als in ihren popeligen MF-ETF stecken.

Hast du eine Vorstellung von der Finanzindustrie... Oder hättest du dir vor der letzten Finanzkrise vorstellen können, was die Deutsche Bank, Goldman Sachs… oder die Rating Agenturen wegen ein paar USD Gebührenschinderei so getrieben haben und mit Sicherheit immer noch treiben werden? Und hat es ihnen geschadet? Da wäre das hier ja noch ganz harmlos, nur ein paar gierige Anleger mit ein paar % suggerierter Überrendite über den Tisch zu ziehen. Wird wirklich Zeit, dass du endlich "The big Short" liest oder schaust statt der xten MF Werbeschrift. Ersteres ist das Authentischste was es dazu gibt, Prädikat wertvollst. Mit letzterem gersaust du dir deine Intuition und Entscheidungskompetenz bei Finanzthemen. Grenzt an Investmentporno bzw. wäre als Investmentsoftporno einzustufen ... Musst du dir so etwas antun?

 

Hier widersprichst du dir jetzt selbst. Zunächst sind die wissenschaftlichen Ergebnisse im Sinne von Mean Reversion auf wenige Jahre angelegt und jetzt auf einmal auf 2-3 Jahrzehnte?

 

1. Wie passt das zusammen? Woran bestimmt sich die Länge des Zyklus? Warum wird der aktuelle (sollte es einen geben) nicht 4-5 Jahrzehnte dauern? Kann Bogle das sicher sagen?

2. Hinterfragst du das gar nicht, dass es vielleicht doch ein dauerhaftes Size-Premium geben könnte und du völlig vergeblich auf eine Mean Reversion wartest?

 

Du solltest vielleicht auch einmal folgenden Abschnitt aus dem verlinkten PDF lesen (oder gleich das ganze "Foundations of Factor Investing" von MSCI; ich glaube, dass hatten wir auch noch nicht):

 

IV. Is Factor Investing A Free Lunch? The Importance of Factor Cyclicality

Die wiss. Ergebnisse bezogen sich darauf, dass Anleger durch ihr Market Timing nur 50 % der Fondsrendite mitnehmen, was dann zwangslâufig genauso auch auf die Jahre mit Unterrendite zutrifft.

Zu 1) Den „wenige Jahre“ währenden RTM Zyklus für Growth / Value habe ich von dir. Die 2-3 Jahrzehnte gelten für SC/MC/LC Zyklus, wie du aus meinem Bogle-Zitat entnehmen kannst, s.o.

Zu 2) Ein marginales Size Premium schließe ich wie auch Bogle als einziges Faktorpremium nicht aus, aber total überlagert von einem 25-30 J. dauernden Zyklus. Wenn dieser Zyklus seit nunmehr 80 Jahren derart regelmäßig abläuft, s.o., warum soll sich daran genau jetzt etwas grundlegend daran ändern, d.h. plötzlich abbrechen? Dein zitiertes Mannheimer Paper sagt jedenfalls wiss. fundiert genau das Gegenteil. Swensen sieht das genauso, siehe seinen Leitspruch in meiner Signatur. Soros spricht sogar von zunehmenden Zeitanteilen, in denen die Märkte eher von „Reflexivity“ bestimmt werden als von „Random Walk“. Klar, alles keine in den sich ständig ändernden Finanzmärkten unmögliche math. Beweise. Aber harte empirische Fakten hoher Persistenz. Reicht dir das nicht? Also müsstest doch eher DU einen harten Grund angeben, warum diese RTM-getriebene Zyklizität gerade jetzt nach derart langer und hochprozentiger Outperformance mit entspr. Hohen Bewertungen von Small/SC/MC ggü. Big/LC ganz abrupt enden soll, genau dann, wenn DU in die offensichtlich von MC dominierten MF investieren willst.

 

Ich hatte mir vor knapp 20 Jahren nach jahrelanger Underperformance von SC/MC genau dieselbe Frage gestellt: Brauche ich Faktor Investing in meiner passiven Basisanlage? Meine aus Bogle‘s Schrifttum abgeleitete und seinerzeit sogar von W.Bernstein ("Intelligent Asset Allocator") bestätigte Antwort: Nein. Trotzdem dann mein von vorn herein zeitlich begrenzt geplantes Invest in MDAX aus dem zu dir gegenteiligen Argument: RTM ist dominierende Kraft in den Finanzmärkten und würde mit hoher Wahrscheinlichkeit viele Jahre Überrenditen generieren, q.e.d. Dich wird genau wegen RTM jetzt aber mit hoher Wahrscheinlichkeit jahrelange Underperformance der von MC dominierten MF erwarten. Aus selbigem Grund habe ich jetzt MDAX verkauft bzw. nehme den genau ab letztem Jahr nicht mehr in betreute neue Basisanlagedepots auf, s. mein Depotbesprechungsthread. Ich kann mich nur immer wiederholen: Ignore this at your peril …

 

Warum soll ich mich bei diesem widerspruchsfreien empirisch tausendfach nachgewiesenen elementaren Sachverhalt von Werbeschriften einer Gaunerfirma MSCI verwirren lassen, die es nicht mal schafft oder sich nicht mal die Mühe macht, Indexbeschreibungen im Vorspann widerspruchsfrei hinzubekommen, s.o.?

 

Ein Beta von 0,96 wäre tatsächlich ernüchternd, da muss ich dir Recht geben. Beim Europe sind es immerhin nur 0,93, während es beim World sogar 0,98 sind. Andererseits ist dieses Beta so nicht direkt das Market Beta. Aus Introducing IndexMetrics:

 

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Relevanz ist mir schleierhaft. Um nennenswerte Diversifikationseffekte zu erzielen, muss beta deutlich kleiner 1 sein, was hier ganz offensichtlich nicht der Fall ist. Punkt und Ende Gelände.

 

Zu den anderen Punkten:

- Die Gebühren/TD-Aufschläge sind (fast) vernachlässigbar.

- Eine allgemein für jede Kategorie geltendene Mean Reversion zweifle ich an und die ist auch nirgendwo theoretisch unterlegt (oder mir zumindest nicht bekannt). Das mag für den Gesamtmarkt gelten und gleichzeitig für bestimmte Faktoren nicht, da sehe ich keinen Widerspruch. Schlussendlich kommen Unternehmen bei einer Veränderung auch wieder aus den Faktoren heraus und andere nehmen ihren Platz ein.

 

Ich habe aber nochmal über einen anderen Punkt nachgedacht: An Schwachzockers Komplexitätsargument scheint mir durchaus etwas dran zu sein. Das deutet doch eher in Richtung keine MF-ETF.

Dann bist du der Einzige mit deinen Zweifeln in diesem Thread, die hier nicht mal von donkey geteilt werden.

Das Vorteilhafte beim hier dominierenden Size Faktor ist, dass dieses Raus und Rein von Einzelaktien gerade am geringsten ggü. allen anderen Faktoren ist. Damit bleiben zusätzliche Tradingkosten offensichtlich begrenzt. Relevanz bzgl. MF erschließt sich mir nicht. Wenn du aber Faktorinvestments mit viel Rein und Raus bevorzugst, warum nimmst du dann nicht Value? Aber auch da hat Bogle RTM bzw. ausgeprägte Zyklizität ohne Prämie aufgezeigt , s.o. Aus meinem Bogle Zitat oben kannst da aber genau entnemen, dass gerade der Size-Faktor fürs Traden formidable RTM-Zyklen aufweist, was ich in meiner Handelsstrategie jetzt auch nutze.

Das Komplexitätsthema habe ich auch mehrfach angesprochen. Ist wie gesagt das Gegenteil vom allgemein bewährten KISS Prinzip. Einstein wusste es schon lange vorher: „Man muss die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher.“

Für MF ist da bestimmt kein Platz, denn die sind hoch komplex und machen dein Depot unnötig komplex.

 

Andererseits muss ich die drei verlinkten Arbeiten auf jeden Fall vor einer Entscheidung für MF-ETF gründlich lesen, bisher bin ich nur kurz drüber gegangen, um einige Punkte hier zu entkräften. Diese drei Paper (warum hatten wir die bisher nicht?) scheinen endlich die nötige Klarheit über den MF-Ansatz von MSCI bringen zu können, die bisher doch vermisst wurde.

Wie kann man Klarheit von einer Gaunerfirma erwarten, die nicht mal … s.o.?

 

Klarheit kannst du neben Bogle z.B. auch beim ebenfalls sehr anlegerfreundlichen Finanzwesir finden, der wie Bogle vom Factor Investing für Privatanleger abrät. Mein einfaches Prinzip bei derartig komplexen Themen: Wenn anlegerfreundliche Kapazitäten dabei zu übereinstimmenden Empfehlungen kommen, kann denen beruhigt gefolgt werden, denn die haben sich ja bereits ein Vielfaches an qualifizierten Gedanken gemacht als man sich selber jemals machen kann. Wenn man es trotzdem möchte, dann kann die einzige Zielsetzung dabei nur sein, die Gründe für diese Empfehlungen besser verstehen zu wollen. Und dabei helfen bestimmt keine finanzsoftpornographischen Machwerke der Finanzindustrie mit diametral entgegengesetzten Interessen. Auch dabei einfach KISS befolgen. Jedenfalls nach meiner bescheidenen Meinung.

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Smartinvestor
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Hier ein weiterer sehr kritischer Artikel zu Smart Beta Factor Imvesting:

https://www.google.de/amp/s/www.nzz.ch/amp/finanzen/aktien/kritik-an-smart-beta-strategien-der-manager-muss-den-affen-schlagen-ld.130006



So viel Ehrlichkeit findet man selten bei Werbeveranstaltungen von Vermögensverwaltern wie jüngst in Frankfurt beim Smart Beta Summit von Deutsche Asset Management (DAM). Smart Beta sei ein brillanter Marketing-Gimmick, sagte dort unverblümt Campbell R. Harvey, Finanzprofessor an der amerikanischen Duke University und Präsident der American Finance Association. Weit mehr als die Hälfte aller Smart-Beta-Produkte sei nicht smart, sondern enttäusche die Anleger. 

[...]

Letztlich handelt es sich einmal mehr um eine Modewelle, die über die Anlagemärkte schwappt. Laut Harvey haben Wissenschafter weltweit 18 000 Signale gefunden, die in Smart-Beta-Strategien umgewandelt werden könnten.

 

 

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Axibaxi
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Oje, was habe ich da losgetreten....

Meine Idee war und ist:

Man kann den Markt nicht schlagen, aber es gibt ein paar Faktoren, die eine Prämie versprechen. (natürlich bei erhöhtem Risiko...)

Und die will ich nutzen.

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor
Am 7.2.2017 um 20:46 schrieb Axibaxi:

Oje, was habe ich da losgetreten....

Meine Idee war und ist:

Man kann den Markt nicht schlagen, aber es gibt ein paar Faktoren, die eine Prämie versprechen. (natürlich bei erhöhtem Risiko...)

Und die will ich nutzen.

Dann solltest du dir folgenden Artikel, der meine bislang angesprochenen Hauptkritikpunkte, insbesondere das hohe und unmittelbar bevorstehende Risiko zu Mean Reversion, wissenschaftlich gut fundiert und m.E. sehr ausgewogen darstellt, aufmerksam durchlesen und mit guten Verständnis anwenden. Die Lösung kann jedoch nicht MF ETFs lauten, denn die enthalten kaum Value Exposure, der nach diesem Paper aktuell einzig aussichtsreiche Faktor: "How Can “Smart Beta” Go Horribly Wrong?"

Zitat

Key Points

  • Factor returns, net of changes in valuation levels, are much lower than recent performance suggests.
  • Value-add can be structural, and thus reliably repeatable, or situational—a product of rising valuations—likely neither sustainable nor repeatable. 
  • Many investors are performance chasers who in pushing prices higher create valuation levels that inflate past performance, reduce potential future performance, and amplify the risk of mean reversion to historical valuation norms. 
  • We foresee the reasonable probability of a smart beta crash as a consequence of the soaring popularity of factor-tilt strategies.

Conclusion
Arnott and Bernstein (2002, p. 64) observe that “the investment management industry thrives on the expedient of forecasting the future by extrapolating the past.”  But, we must make every effort to avoid being duped by historical returns. We can accomplish this by netting out the effect of changing valuations on past returns, which arguably gives us a more reliable historical “normal” expected return. Then, we need to go one step further. We should also adjust our expectations to allow for the possibility of mean reversion to historical norms for relative valuation.

The steady backtests rolling out of smart beta proliferators indicate a 2–3% excess return can be earned from a variety of “alpha sources.” Normal returns are being extrapolated based solely on past performance, not at the equity asset class level but within it. But this reassuring message has two primary and interrelated flaws. 

First, many of these alpha claims are based on a 10- to 15-year backtest that won’t cover more than a couple of market cycles. Second, such a short time span is very vulnerable to distortion from changing valuations. Our analysis shows that valuation has been a large driver of smart beta returns over the short and even long term. How much can we reasonably expect in future returns from these factors and strategies, net of valuation change? For some strategies perhaps a great deal, and for others, not much. 

Today, only the value category shows some degree of relative cheapness, precisely because its recent performance has been weak! Generally speaking, normal factor returns, net of changes in valuation levels, are much lower than recent returns suggest. Investors entering the space should adjust their expectations accordingly. 

Academe would do well to explore how much of the success of their favorite factors (and the dozens of new factors published each year) is coming from rising relative valuation levels. If rising valuation levels account for most of a factor’s historical excess return, that excess return may not be sustainable in the future; indeed our evidence suggests that mean reversion could wreak havoc in the world of smart beta. Many practitioners and their clients will not feel particularly “smart” if this forecast comes to pass.

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donkey_63
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Am 7.2.2017 um 20:46 schrieb Axibaxi:

Oje, was habe ich da losgetreten....

Meine Idee war und ist:

Man kann den Markt nicht schlagen, aber es gibt ein paar Faktoren, die eine Prämie versprechen. (natürlich bei erhöhtem Risiko...)

Und die will ich nutzen.

 

Wat, wer bist du denn?

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troi65
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vor 19 Stunden schrieb donkey_63:

 

Wat, wer bist du denn?

Wer soll er denn sein außer der TO ?  Letzendlich muss er das auf seine Kappe nehmen , was er da losgetreten hat.^_^

 

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor
Ergänzung
Am 10.2.2017 um 14:37 schrieb Axibaxi:

Herzlichen Dank Smartinvestor, Du hast mir sehr geholfen! :)

Das freut mich. Herzlichen Dank auch fuer deine Idee zu dieser so vielfaeltig anregenden Diskussion. ;)

Edit: Ergänzung 12.2.2017:

Hier noch eine weitere kritische Durchleuchtung von Factor Investing durch Wesley Gray: "Factor Investing is More Art, and Less Science". Daraus die m.E. wichtigsten Statements aus dem Link:

Zitat

The painful reality is that factor investing is mostly art, and maybe a little bit of science…

Factor investing IS active investing.

Diese Statements bestätigen meinen Standpunkt, dass Factor Investing primär etwas für aktive Investoren ist, die durch eine bewusste zeitlich begrenzte Übergewichtung von Marktsegmenten (Market Timing) Outperformance  erzielen wollen, wie ich das z.B. mit dem MDAX seit gut 15 Jahren praktiziere, s.o. Für rein passives Investieren ist Factor Investing somit nicht geeignet.

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Rorschach
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Bingo. Noch einer, der es verstanden hat. :thumbsup:
Dein Anstoß zur "präzisen Begriffsdefinition" hat zwar - wie erwartet - bislang nicht zu deinem Ziel geführt., aber sehr schön die ganze Scharlatanerie hier offengelegt, sodass nun jedem seine eigene echt kritische Bewertung möglich sein sollte.
Dazu noch ein Tipp: Lest zuvor das Bogle Standardwerk, s.o., mindestens 2 mal komplett durch und versucht es, so gut es jedem möglich ist, zu verstehen und zu verinnerlichen. Dabei hilft es, sich darüber hinaus noch näher mit der Person Bogle zu beschäftigen über weitere Bücher, Artikel, Interviews, vor allem Youtube Videos. Der Mann ist DIE Autorität des Indexing, um die kein Highway drum herum führt. Bogle's way is the highway of indexing. Punkt. Dann bekommt man auch ohne WiWi-Studium ein klein bischen Gespür für "True North" des Indexing, kann es souverän anwenden und läuft weniger Gefahr, auf allfällige "Marketing-Gags" hereinzufallen.
Erst danach kann man gern weitere Spezialliteratur lesen, wenn man noch den Bedarf dazu verspürt, und hat dann eine realistische Chance, diese auch zu verstehen und im realen Finanzmarkt einigermaßen richtig anzuwenden. Die meisten werden dann aber, wie ich, feststellen, dass dieser Drang dann sehr abebbt und man weitere Literatur sehr gezielt nach persönlichen Interessen und nicht denen der "raffgierigen Finanzindustrie" auswählt, die einem aktuell weißmachen will, dass man mit "selbstgebastelten" marketingmäßig optimierten "MF ETFs" irgend welche "wiss. anerkannten" Faktorprämien durch passives buy-and-hold" Indexing ernten kann.
 
Jetzt muss ich gleich wieder in meinen Keller gehen. Aber versuche es mal mit ein paar Emoticons abzulachen.
 
laugh.giflaugh.giflaugh.gif
 
Scharlatan Smartinvestor
 
00000781.gif00000402.gif
Dipl.-Ing, Germanistik-Student


Kannst du mir hier bitte den Buchtitel von Bogle nennen? Danke


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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor
vor 1 Stunde schrieb Rorschach:

 


Kannst du mir hier bitte den Buchtitel von Bogle nennen? Danke


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Gerne. Hier ist die Indexing-Bibel „LITTLE BOOK OF COMMON SENSE INVESTING“ von Bogle, 2007

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Rorschach
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Vielen Dank dafür.
 
 
Zusammengefasst: ein gutes Portfolio ist sowohl über Asset-Klassen, Regionen als auch Risk-Faktoren diversifiziert.
 
Anstatt aber dem üblichen Large-Blend ein bisschen Small beizumischen, kann man auch direkt 100% SmallValue fahren.
Durch die höhere zu erwartende Rendite kann dann der Aktien-Anteil massiv reduziert werden, ohne die Rendite im Vergleich zu einem HighBeta (=Gesamtaktienmarkt) -Portfolio zu schmälern.
Zudem wird das Tail-Risk, also die Auswirkung von s. g. Black-Swan-Events, massiv reduziert, ohne aber die positive Rendiite in gleichem Masse zu schmälern.
 
Das grösste Risiko bei einem solchen Vorgehen bleibt aber der Investor selber, da diese Portfolios einen hohen Tracking-Error zum Gesamtmarkt (z. B. S&P 500, World) haben können.
 
(Und: die zaghaften 10%-Small-"Beimischungen" die hier immer wieder in Erwägung gezogen werden, sind vor diesem Hintergrund völlig unzureichend.
Selbst der K*mmer'sche Small-Anteil von 50% (allerdings nicht in EM! Warum? Warum kein EM-Value?) machen den Kohl eher nicht fett. Und dann leider nicht einmal SmallValue, sondern Small und Value über alle Regionen. Totaler Overkill.
Solche Portfolios sind viel zu aufgeblasen. Insgesamt 10 (!) ETF im Vorschlag im "Bibel"-Buch.)


Hallo Donkey,

was wäre deine Empfehlung für ein Weltportfolio als Alternative zu Kommers (10! ETFs)? Gern unter Benutzung von Multifaktor-ETFs.

VG


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Naim
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1. MSCI World 33%

2. MSCI World SC 33%

3. MSCI Emerging Markets IMI 34%

 

 

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor
vor 37 Minuten schrieb Naim:

1. MSCI World 33%

2. MSCI World SC 33%

3. MSCI Emerging Markets IMI 34%

 

 

Na dann wünsche ich ein geduldiges Durchhaltevermögen bei der m.E. bald bevorstehenden Mean Reversion von SC oder gar Miterleben eines "Smart Beta Crash", s.: "How Can “Smart Beta” Go Horribly Wrong?"

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Naim
Posted · Edited by Naim
Grund der Änderung: Bezug hergestellt
vor einer Stunde schrieb Smartinvestor:

Na dann wünsche ich ein geduldiges Durchhaltevermögen bei der m.E. bald bevorstehenden Mean Reversion von SC oder gar Miterleben eines "Smart Beta Crash", s.: "How Can “Smart Beta” Go Horribly Wrong?"

1. MSCI World 33%

2. MSCI World SC 33%

3. MSCI Emerging Markets IMI 34%

 

Wieso? Das ist doch eine einfache Umsetzung des Kommer-Depots. Man kann noch einen Rohstoff ETF und einen REIT dazu nehmen. Dann hat man den Kommer mit 5 ETFs anstatt mit 10 ETFs. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Dass aber eine Mean Reversion von SC bevorsteht, erscheint mir aus dem Link nicht schlüssig.

 

Edit: Ok, gebe zu, es war eine Alternative gefragt. Mein Vorschlag ist keine Alternative, sondern baut in Etwa den Kommer mit 5 ETFs nach. Als Alternative kann dann im Prinzip jedes andere Depot gelten.

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor
Am 23.2.2017 um 22:24 schrieb Naim:

1. MSCI World 33%

2. MSCI World SC 33%

3. MSCI Emerging Markets IMI 34%

 

Wieso? Das ist doch eine einfache Umsetzung des Kommer-Depots. Man kann noch einen Rohstoff ETF und einen REIT dazu nehmen. Dann hat man den Kommer mit 5 ETFs anstatt mit 10 ETFs. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Dass aber eine Mean Reversion von SC bevorsteht, erscheint mir aus dem Link nicht schlüssig. [...]

 

... und wie würdest du sonst folgende Aussage in dem zitierten Artikel für SC interpretieren (habe m.E. wichtige Aussagen zur besseren Verdeutlichung gefettet):

 

Zitat

Today, only the value category shows some degree of relative cheapness, precisely because its recent performance has been weak! Generally speaking, normal factor returns, net of changes in valuation levels, are much lower than recent returns suggest. Investors entering the space should adjust their expectations accordingly.

Quelle: How Can “Smart Beta” Go Horribly Wrong? (Teil 1), Rob Arnott et al, 2016.

Ein kleiner Tipp: Wer von solchen Artikeln profitieren will, sollte sie vollständig lesen, sich zumindest bemühen, sie zu verstehen und die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen ... ;)

 

Und welche Erwartungen für die zukünftige Entwicklung der SC hegst du, wenn du folgende Net Return MSCI-Charts in EUR siehst:

 

MSCI World SC Outperformance.jpg

 

Wer an eine Fortsetzung dieser wahrhaft beeindruckenden SC-Outperformance glaubt, übergewichtet vermutlich auch langlaufende Bundesanleihen aufgrund deren beeindruckender Performance. Ha ha ha ...

 

Im hier bislang noch nicht verlinkten Folgeartikel sind die Über- und Unterbewertungen noch genauer aufgeschlüsselt: To Win with “Smart Beta” Ask If the Price Is Right (Teil 2), Rob Arnott et al, 2016:

 

Zitat

Key Points

Over the past half-century, almost all of the eight factors and eight smart beta strategies we study exhibit a negative relationship between starting valuation and subsequent five-year performance.

Today, valuations of many of the most popular factors and smart beta strategies are well above their historical norms, forecasting lower future returns. 

Our findings are robust for both factors and smart beta strategies across horizons out to five years, using both a simple price-to-book ratio and an aggregate valuation measure, in U.S., developed ex U.S., and emerging markets.

Conclusion

We have shown that the relative valuations of factors and smart beta strategies are strongly correlated with their respective future returns, not only in U.S. markets, but in markets around the world, for time horizons looking out to five years. We would offer a word of caution to those who wish to use these findings to aggressively time strategies: timing strategies leads to greater concentration of risk, so lacks diversification. A noisy signal and weak ability to diversify is a recipe for disappointment. 

Having cautioned investors who may seek to aggressively time strategies in the direction of cheapness, we should note that chasing strategies with top quintile current valuation levels is even more dangerous. Many investors—including some very large, sophisticated investors—are already “timing” factors and strategies in the opposite direction, piling into the hottest new investment strategies, perhaps in an attempt to diversify risk away from their existing value strategies at a time when value is trading at historical valuation lows and some of the diversifying strategies are at historical highs. Why would investors do this? Because they don’t notice that brilliant past returns are a consequence of sky-high current valuations and may easily mistake those returns for structural alpha. Investors who wish to diversify away from past disappointment are, of course, welcome to do so—in reality, however, they are engaged in performance chasing and the desired diversification benefits may be illusory!

Investors who dismiss starting valuations, those who don’t look before they leap, remind us of the maxim “If you have to ask how much it is, you probably can’t afford it.” It’s a snobby comment that reeks of having so much money one can throw it around with abandon. People who ignore starting valuations in financial assets may unwittingly have that same imperious recklessness. Unlike the Vanderbilts and Carnegies of old, we’re confident most investors today don’t have money coming out of their ears. Pensions are underfunded (even with implausible return assumptions), 401(k) savers have inadequate balances, and “safe” assets like cash have become a stealth tax on wealth. 

Today, many popular factors and smart beta strategies are quite expensive relative to their historic valuations. Charlie Munger once described Warren Buffet and his approach to investing this way: “It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent. There must be some wisdom in the folk saying ‘It’s the strong swimmers who drown.’” 

Some of the strategies currently commanding abnormal valuations may have become expensive because of the natural desire to outsmart the competition and to find the next big, shiny investment strategy. Some may have attracted this attention because they have become expensive for other reasons, a consequence of selection bias. Our research demonstrates that price matters, albeit with considerable noise and uncertainty. Before leaping into the next great strategy, do we really want to follow the counsel of many who argue that we should turn a blind eye to current valuation levels?

The next article in this series may perhaps be the most controversial: we will discuss the future returns that current valuation levels of factors and smart beta strategies around the world might be indicating. And, we show that a cautious dose of factor and smart beta strategy timing can, indeed, add some value. We hope we’ve piqued your interest!

 

Im letzten Folgeartikel Timing “Smart Beta” Strategies? Of Course! Buy Low, Sell High! (Teil 3), Rob Arnott et al, 2016, schließlich findet sich eine gute Anleitung, wie man Factor Investing richtig und profitabel macht, nämlich so wie ich das schon in diesem gesamten Thread propagiert habe:

 

Zitat

Key Points

A contrarian timing approach—emphasizing factors or strategies trading cheap relative to their own historical norms, and deemphasizing the more expensive factors or strategies—can improve performance, but should be used in moderation to avoid increasing portfolio risk from a loss of diversification.

Contrarian timing is a form of value investing, but is not the same as doubling down on value risk. Relative valuation may support investing in the value factor when value is cheaply priced, and conversely, may indicate avoiding the value factor when it is expensive.

Most investors already practice a form of market “timing” by performance chasing, which can erode the benefits of factor investing even when diversifying across factors having recent strong results.

Valuations matter. Smart beta strategies and factors trading at a discount to their historical norms are poised to deliver positive performance in the crowded smart beta investing space.

Conclusion

Can investors time markets, factors, and strategies? Our answer is not only “yes, they can” but almost everyone is already doing so, often without realizing it. Unfortunately, most investors are factor timing in the wrong way by chasing past performance, similar to the temptations many face in manager selection and asset allocation.

We use a simple rule to show that trend chasing destroys value. Whatever is newly expensive is likely to have two attributes: wonderful past returns and disappointing future returns. Whatever is newly cheap is likely to have the opposite attributes: lousy past returns and solid future returns. Human nature causes us to anchor on those past returns in shaping our expectations for the future. No wonder we’re all tempted by performance chasing.

The so-called smart beta revolution has led to impressive innovation and to breathtaking product proliferation, a situation both wonderful and dangerous. Products are being offered based on wonderful backtests. The mere act of embracing a new strategy with strong recent results—and likely higher valuations than historical norms—is a tempting and pernicious form of performance chasing.

Investors who choose to invest in strategies with the better past (and often recent past) performance hurt themselves, especially when they do so without asking whether the strategy (or asset class or factor) delivered that past performance merely by becoming newly expensive and whether the strategy is trading at dangerous valuation levels. Some practitioners counsel against asking these questions. We find this advice disturbing.

We show that trend chasing—even when diversifying among three factors with the recent strongest results, and even with a cherry-picked set of strategies that have performed well over the half-century span we test—can destroy the benefits of factor investing.
If we had any way to eliminate the data mining and selection bias and to conduct a true out-of-sample test, results could only be worse for trend chasing (and admittedly, the benefits from contrarian trading of strategies might also be less than the results we show here). If investors swing into smart beta strategies and factor tilts that today have wonderful 5- and 10-year alphas without asking whether they are newly expensive, and those alphas reverse in the years ahead, smart beta investing could go “horribly wrong.”

Today, currently stretched relative valuations provide a smart beta/factor investing opportunity, that when used intelligently, can instead be “beautifully right.” Selecting strategies with sound structural alpha—sound performance when controlled for rising valuation multiples—currently trading at a discount to historical norms may deliver performance higher, not lower, than the backtests. Smart beta is crowded space, consisting of some good ideas, some not-so-good ideas, and some good ideas that are temporarily overpriced. Look before you leap!

 

Durch diesen Artikel, den ich leider erst vor kurzem gefunden habe, ist es nun auch wissenschaftlich fundiert, dass die meisten Anleger (so auch die hier in diesem Thread) Factor Investing zum eigenen Schaden völlig falsch betreiben, indem sie nämlich auf die jüngsten high Performer setzen. Aber erst mit dem konträren Ansatz, wie im letzten Artikel beschrieben, wird ein Schuh daraus: Buy past losers and sell (or sell short) past winners. Ich hatte hier mehrfach versucht, das am eigenen Beispiel des mir vertrauten und vor allem schon länger etablierten Faktor-ETF MDAX zu erläutern, da bei dem keine Gefahr der Schließung besteht. Leider ohne großen Verständniserfolg hier. Die meisten "unbedarften Anleger" hier haben es eher als Belustigung aufgefasst. Aber es gilt auch hier: Wer zuletzt lacht, lacht am besten. :D 

 

Na, vielleicht kommt durch diese 3 Artikel jetzt etwas Bewegung in die Oberstübchen …

 

Etwas OT aber trotzdem sehr relevant für diesen Thread ist das folgende Buch, in dem es um die typischen Fehler des hier reichlich vertretenen  "Dumb Money" geht, wie sie entstehen, wie man sie erkennt und vermeidet: What Investors Really Want: Know What Drives Investor Behavior and Make Smarter Financial Decisions, 2010, Meir Statman. Dies wurde ja hier schon häufiger angesprochen, da das Thema dieses Threads und die dahinter stehende Marketing-Meisterleistung der raffgierigen Finanzindustrie geradezu eine Einladung an das "Dumb Money" für kapitale Fehlentscheidungen ist.

 

So, jetzt darfst du deine hoffentlich richtigen Schlüsse aus allem hier ziehen. Gut Glück !

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