ETF Depot mittels Fremdkapital leveragen

[Peter23]

vor 21 Stunden schrieb Smartinvestor:

Wenn kein Bargeld oder Wertpapiere vorhanden sind aber Immobilien, wie beim TO zu vermuten, kann er ja ein günstiges Annuitätendarlehen auf diese aufnehmen und auf das Marginkonto einzahlen. Dann interessiert die Bank auch überhaupt nicht, wofür der verwendet wird. Denn die hat ja die Immobilien als Sicherheit. Sollte auch recht effizient sein, da der Betrag bei den hohen Futureshebeln ja nicht allzu hoch sein muss. Mit 30 k kann man schon Termingeschäfte von max. 300 - 600 k bedienen, für die man dann auch noch Zinsen heraubekommt, sodass die Zinsen eines günstigen Annuitätendarlehens damit aktuell wohl sogar überkompensiert werden dürften. Die Handelsstrategie sollte natürlich passen. Auch dazu gibt der o.a. Thread Anregungen.

Weniger riskant (aber auch weniger Chancen) wäre dann aber doch die folgende Variante: Immobilienkredit aufnehmen und davon ETFs kaufen. Die könnte man dann sogar 10+x Jahre liegen lassen. Man müsste also nicht regelmäßig etwas tun. Ich sehe jetzt noch nicht den Grund, warum es zwingend besser über Futures funktioniert - zumindest dann nicht, wenn einem der einfache Hebel ausreicht.

[Smartinvestor]

vor 5 Stunden schrieb Peter23:

Weniger riskant (aber auch weniger Chancen) wäre dann aber doch die folgende Variante: Immobilienkredit aufnehmen und davon ETFs kaufen. Die könnte man dann sogar 10+x Jahre liegen lassen. Man müsste also nicht regelmäßig etwas tun. Ich sehe jetzt noch nicht den Grund, warum es zwingend besser über Futures funktioniert - zumindest dann nicht, wenn einem der einfache Hebel ausreicht.

Grösserer Hebel bezüglich des auf das Marginkonto eingezahlten Kapitals heisst nicht zwingend riskanter auf das gesamte Vermögen bezogen. Aber ich habe auf das kreditfinanzierte Anlagevolumen bezogen bei ETFs mit teurem Kleinanlegerkredit auf jeden Fall eine deutlich höhere Zinsbelastung als bei der zinsgünstigsten Futures-Variante. Wie gesagt, bei letzterer bekomme ich für das Kreditvolumen aktuell sogar Zinsen ausbezahlt, nämlich den aktuellen 3 Mon EUR Liborsatz von -0,35% (nicht den Overnight Satz wie von mir irrtümlich im letzten Post erwähnt), bei der ETF-Variante muss man in jedem Fall einen deutlich höheren Zinssatz zahlen. Wenn ich nun dasselbe Volumen mit Futures kreditfinanziert investiere zahle ich also doch wesentlich weniger Zinsen als mit ETFs. D.h. doch, dass ich durch die geringere Zinsbelastung mit Futures ein bessere Chance habe, insgesamt einen Profit zu machen als mit ETFs, oder mache ich da einen Denkfehler? Also funktioniert das Ganze mit Futures zwingend besser, wenn man wie gesagt von demselben Investitionsvolumen ausgeht, oder mache ich da einen Denkfehler?

[Peter23]

vor 1 Stunde schrieb Smartinvestor:

Grösserer Hebel bezüglich des auf das Marginkonto eingezahlten Kapitals heisst nicht zwingend riskanter auf das gesamte Vermögen bezogen. Aber ich habe auf das kreditfinanzierte Anlagevolumen bezogen bei ETFs mit teurem Kleinanlegerkredit auf jeden Fall eine deutlich höhere Zinsbelastung als bei der zinsgünstigsten Futures-Variante. Wie gesagt, bei letzterer bekomme ich für das Kreditvolumen aktuell sogar Zinsen ausbezahlt, nämlich den aktuellen 3 Mon EUR Liborsatz von -0,35% (nicht den Overnight Satz wie von mir irrtümlich im letzten Post erwähnt), bei der ETF-Variante muss man in jedem Fall einen deutlich höheren Zinssatz zahlen. Wenn ich nun dasselbe Volumen mit Futures kreditfinanziert investiere zahle ich also doch wesentlich weniger Zinsen als mit ETFs. D.h. doch, dass ich durch die geringere Zinsbelastung mit Futures ein bessere Chance habe, insgesamt einen Profit zu machen als mit ETFs, oder mache ich da einen Denkfehler? Also funktioniert das Ganze mit Futures zwingend besser, wenn man wie gesagt von demselben Investitionsvolumen ausgeht, oder mache ich da einen Denkfehler?

Du musst bei der Future-Variante ja schon auch noch zusätzlich den Zins auf das über Kredit finanzierte Geld des Marginkontos einbeziehen und es ist natürlich auch schwer vergleichbar wegen des größeren Hebels (der bei gleichem Nominalvolumen natürlich schon riskanter ist, aber bei geringerem nicht zwangsläufig wie Du richtig anmerkst). Wenn die Future-Strategie immer besser wäre dann müsste das doch auch direkt für die normale ETF-Investition gelten. Sprich: Es müsste immer besser sein nicht direkt in ETFs zu investieren, sondern das Geld auf ein Marginkonto zu packen und anschließend in Futures zu gehen und soweit würdest Du doch nicht gehen, oder? Wenn nein, dann kann es auch nicht "mit Futures zwingend besser" sein. Ich müsste es jetzt zwar nochmal genau durchdenken, aber im ersten Moment denke ich, dass es tatsächlich an dem größeren Hebel liegt (der insb. bei "demselben Investionsvolumen" dann auch zu einem höheren Risiko führt). Mein Schnellschuss dazu: Bei einem Future verlierst Du Deinen Einsatz schon bevor der Index vollständig auf 0 ist und bei der Direktanlage nicht. Klar man könnte die Investition in Future auch genau so austarieren, dass das Marginkonto erst dann komplett leer ist, wenn der Index wirklich auf 0 ist und damit das Risiko vergleichbar ist, aber dann kann sich eigentlich schon aus Arbitragegründen nichts anderes ergeben als bei der Direktanlage.

[Smartinvestor]

vor 1 Stunde schrieb Peter23:

Du musst bei der Future-Variante ja schon auch noch zusätzlich den Zins auf das über Kredit finanzierte Geld des Marginkontos einbeziehen und es ist natürlich auch schwer vergleichbar wegen des größeren Hebels (der bei gleichem Nominalvolumen natürlich schon riskanter ist, aber bei geringerem nicht zwangsläufig wie Du richtig anmerkst). Wenn die Future-Strategie immer besser wäre dann müsste das doch auch direkt für die normale ETF-Investition gelten. Sprich: Es müsste immer besser sein nicht direkt in ETFs zu investieren, sondern das Geld auf ein Marginkonto zu packen und anschließend in Futures zu gehen und soweit würdest Du doch nicht gehen, oder? Wenn nein, dann kann es auch nicht "mit Futures zwingend besser" sein. Ich müsste es jetzt zwar nochmal genau durchdenken, aber im ersten Moment denke ich, dass es tatsächlich an dem größeren Hebel liegt (der insb. bei "demselben Investionsvolumen" dann auch zu einem höheren Risiko führt). Mein Schnellschuss dazu: Bei einem Future verlierst Du Deinen Einsatz schon bevor der Index vollständig auf 0 ist und bei der Direktanlage nicht. Klar man könnte die Investition in Future auch genau so austarieren, dass das Marginkonto erst dann komplett leer ist, wenn der Index wirklich auf 0 ist und damit das Risiko vergleichbar ist, aber dann kann sich eigentlich schon aus Arbitragegründen nichts anderes ergeben als bei der Direktanlage.

Gute Frage nach besserer ungehebelter Anlage. Auch da sind Futures kostenmäßig im Vorteil, wie diese Studie zeigt. Aber natürlich nur leicht im Promillebereich.

 

Umso mehr gilt das für die gehebelte Anlage, denn wie und wo sonst erhält ein Kleinanleger für Kreditfinanzierung Zinsen wie ein Insti? Also haben Futures bei Hebelung sogar einen Kostenvorteil im %-Bereich. Dass bei Futures (nur) ca. 10% des in diesem Fall notional Kontraktvolumens auf dem Marginkonto liegen muss, ist doch kein Nachteil ggü. ETFs  sondern ein weiterer Vorteil, denn bei ETFs müssen bei Kreditfinanzierung vor Kauf sogar ca. 50% der gesamten Anlagesumme auf dem Konto sein. Und wenn ein Index bis 0 an Wert verliert, ist sowohl bei Futures präzise das gesamte notional Kontraktvolumen als auch bei ETFs präzise die gesamte Anlagesumme durch Nachforderungen futsch. In beiden Fällen nicht mehr und nicht weniger. Das ist alles ganz einfacher Dreisatz aus Grundschulmathe,  oder?

 

Wenn du anderer Meinung bist, dann bitte um konkrete Beispielrechnung, aber nur unter der Vorausetzung, dass notional Kontraktvolumen der Futures = gesamte Anlagesumme der ETFs, damit du nicht Äpfel mit Birnen vergleichst. Vielleicht habe ich mich oben diesbezüglich missverständlich ausgedrückt. Bei Futures habe ich natürlich den grossen Vorteil, mit dem verfügbaren Cash noch viel mehr hebeln zu können als mit ETFs. Aber wenn ich das nicht will, muss ich das Cash auch nicht aufs Marginkonto tun, sondern kann es anderweitig arbeiten lassen. Bei ETFs ist folglich viel mehr meines Cashs gebunden als bei Futures. 

 

Resumee:

Bei ungehebelter Anlage sind Futures ggü ETFs kostenmäßig meist leicht im Vorteil, verursachen aber laufend etwas mehr Aufwand durch das Rollen. Bei Hebelung sind Futures den ETFs sowohl bzgl. Kosten als auch Flexibiltät immer haushoch überlegen, natürlich nur unter der Voraussetzung eines seriösen Vergleichs.

[Peter23]

vor 12 Minuten schrieb Smartinvestor:

Gute Frage nach besserer ungehebelter Anlage. Auch da sind Futures auch aber klarerweise nur leicht im Promillebereich kostenmäßig im Vorteil, wie diese Studie zeigt.

 

Umso mehr gilt das für die gehebelte Anlage, denn wie und wo sonst erhält ein Kleinanleger für Kreditfinanzierung Zinsen wie ein Insti? Also haben Futures bei Hebelung sogar einen Kostenvorteil im %-Bereich. Dass bei Futures (nur) ca. 10% des in diesem Fall notional Kontraktvolumens auf dem Marginkonto liegen muss, ist doch kein Nachteil ggü. ETFs  sondern ein weiterer Vorteil, denn bei ETFs müssen bei Kreditfinanzierung vor Kauf sogar ca. 50% der gesamten Anlagesumme auf dem Konto sein. Und wenn ein Index bis 0 an Wert verliert, ist sowohl bei Futures präzise das gesamte notional Kontraktvolumen als auch bei ETFs präzise die gesamte Anlagesumme durch Nachforderungen in futsch. In beiden Fällen nicht mehr und nicht weniger. Das ist alles ganz einfacher Dreisatz aus Grundschulmathe,  oder?

 

Wenn du anderer Meinung bist, dann bitte um konkrete Beispielrechnung unter der Vorausetzung, dass notional Kontraktvolumen der Futures = gesamte Anlagesumme der ETFs, damit du nicht Äpfel mit Birnen vergleichst.

"Futures (nur) ca. 10%": Und wo kommt dann das Geld zum Nachschießen her, wenn die Futures stärker fallen als 10%? Nimmt man dann einen weiteren Kredit auf?  Und wenn ja, wie willst Du denn so schnell einen weiteren Immobilienkredit aufnehmen. Oder ist dann raus aus dem Markt mit Totalverlust? Wenn Du allerdings auf Kredit direkt investierst, gibt es kein Marginkonto und Du muss auch nichts nachschießen.

 

Beispiel: Du hast 10% auf Deinem Marginkonto, aber der Index fällt um 12%, dann bist Du aus der Position raus. Wenn er dann wieder um 20% steigt, hast Du trotzdem Deine vollen 10% verloren. Bei Kreditaufnahme und Direktinvestment in den Index (per ETF) verlierst Du zwar auch erst 10% bist aber bei nachfolgenden Anstieg auch wieder dabei.

[Smartinvestor]

Am 21.2.2017 um 19:18 schrieb Peter23:

"Futures (nur) ca. 10%": Und wo kommt dann das Geld zum Nachschießen her, wenn die Futures stärker fallen als 10%? Nimmt man dann einen weiteren Kredit auf?  Und wenn ja, wie willst Du denn so schnell einen weiteren Immobilienkredit aufnehmen. Oder ist dann raus aus dem Markt mit Totalverlust? Wenn Du allerdings auf Kredit direkt investierst, gibt es kein Marginkonto und Du muss auch nichts nachschießen.

 

Beispiel: Du hast 10% auf Deinem Marginkonto, aber der Index fällt um 12%, dann bist Du aus der Position raus. Wenn er dann wieder um 20% steigt, hast Du trotzdem Deine vollen 10% verloren. Bei Kreditaufnahme und Direktinvestment in den Index (per ETF) verlierst Du zwar auch erst 10% bist aber bei nachfolgenden Anstieg auch wieder dabei.

Ok, jetzt verstehe ich was du meinst. Kenne mich mit Annuitätendarlehen leider überhaupt nicht aus und dachte, dass man den auch so wie einen Wertpapierkredit in Summe vereinbart und nach Bedarf kurzfristig abrufen kann. Aber ok. Wenn das nicht geht, dann kann man ja zunächst mal einen Teil der Anlagesumme, sagen wir ein Betrag, der dem MDD des Gesamtdepots  während vorangegangener Crashes entspricht, schätzungsweise 30%, als Annuitätendarlehen aufnehmen und aufs Marginkonto tun. Wenn es dann zu einem deutlichen Abschmelzen des Marginkontos kommt, kann ich mich immer noch um ein weiteres Annuitätendarlehen kümmern, sodass ich die 30% auf dem Marginkonto wieder herstelle. Während der letzten größten Crashs 2008 und 1929 wäre dazu auch genügend Zeit geblieben. 

Also auch unter dieser Bedingung läge ich mit Futures kostenmäßig immer noch deutlich unter voll kreditfinanzierten ETFs. Passt das?

[Peter23]

@Smart Investor Ich denke, Du hast recht. Wobei es sicherlich sowieso zu riskant wäre, solch einen großen Leverage zu fahren. D.h. für viele käme wahrscheinlich ohnehin nur maximal ein Wert um 30% auf Kredit in Betracht. In diesem Fall könnte man es aber noch viel besser über Futures abbilden, weil man ja einfach 70% des Nominals auf das Marginkonto legen könnte. Hier im Forum werden die meisten sagen, dass dies zu riskant ist. Ich möchte deswegen nochmal eine weniger riskante Variante ins Spiel bringen. Mal angenommen man hat 200T, die man in einen ETF (z.B. MSCI World o.ä.) investieren möchte, und weitere 100T über die nächsten 10 Jahre per monatlichen Sparplan. Es wäre dann (erwartungsgemäß) profitabler und mE gar nicht mal so riskant gleich einen Future auf den ETF mit Nominal 300T zu kaufen und das Geld nach und nach auf das Marginkonto zu zahlen. Es wäre sogar denkbar nur 10%-20% in das Marginkonto einzuzahlen und den Rest in eine 10jährige Bundesanleihe (oder auch in andere Staatsanleihen je nach Risikoaversion), um noch einen Tick mehr Rendite rauszuholen. Es sollte eben nur für den Fall der Fälle schnell liquidierbar sein.

[geldfieber]

Hallo zusammen,

 

vielen Dank an alle die hier hilfreichen Input geliefert haben. Wieder ein paar Dinge dazu gelernt. :-)

[Smartinvestor]

Am 11.3.2017 um 09:24 schrieb geldfieber:

Hallo zusammen,

 

vielen Dank an alle die hier hilfreichen Input geliefert haben. Wieder ein paar Dinge dazu gelernt. :-)

Und welche Schlüsse ziehst du jetzt daraus für dein Vorhaben?

[Smartinvestor]

Am 26.2.2017 um 03:10 schrieb Peter23:

@Smart Investor Ich denke, Du hast recht. Wobei es sicherlich sowieso zu riskant wäre, solch einen großen Leverage zu fahren. D.h. für viele käme wahrscheinlich ohnehin nur maximal ein Wert um 30% auf Kredit in Betracht. In diesem Fall könnte man es aber noch viel besser über Futures abbilden, weil man ja einfach 70% des Nominals auf das Marginkonto legen könnte. Hier im Forum werden die meisten sagen, dass dies zu riskant ist. Ich möchte deswegen nochmal eine weniger riskante Variante ins Spiel bringen. Mal angenommen man hat 200T, die man in einen ETF (z.B. MSCI World o.ä.) investieren möchte, und weitere 100T über die nächsten 10 Jahre per monatlichen Sparplan. Es wäre dann (erwartungsgemäß) profitabler und mE gar nicht mal so riskant gleich einen Future auf den ETF mit Nominal 300T zu kaufen und das Geld nach und nach auf das Marginkonto zu zahlen. Es wäre sogar denkbar nur 10%-20% in das Marginkonto einzuzahlen und den Rest in eine 10jährige Bundesanleihe (oder auch in andere Staatsanleihen je nach Risikoaversion), um noch einen Tick mehr Rendite rauszuholen. Es sollte eben nur für den Fall der Fälle schnell liquidierbar sein.

So ähnlich kann man das schon weiter optimieren. Dazu noch ein Punkt:

 

Die Clearingstellen der Terminbörsen akzeptieren auch ausgewählte liquide Wertpapiere, z.B. Bundesanleihen oder ETFs als Sicherheit. Daher entsteht erst gar kein Nachschuss- oder Liquidierungsbedarf, wenn die auf demselben Futures-Broker-Marginkonto liegen, da sich die Clearingstelle dann selber direkt bedienen könnte wenn sie müsste.

[geldfieber]

vor 6 Stunden schrieb Smartinvestor:

Und welche Schlüsse ziehst du jetzt daraus für dein Vorhaben?

 

Das Vorhaben wird wegen Unkenntnis und zu hohem Risiko verworfen.

 

Es war trotzdem gut die Frage mal in den Raum gestellt zu haben. Wie man aus einigen der (mittlerweile gelöschten) Posts herauslesen konnte, bin ich nicht der einzige gewesen der das Thema anfangs nicht vollständig durchdrungen hat ;-)

[Smartinvestor]

vor 18 Stunden schrieb geldfieber:

Wie man aus einigen der (mittlerweile gelöschten) Posts herauslesen konnte, bin ich nicht der einzige gewesen der das Thema anfangs nicht vollständig durchdrungen hat ;-)

 

Ist ja interessant und mir leider nicht aufgefallen. Was wurde denn da so gelöscht?

 

Das Löschen solcher Inhalte ist sehr schade und eine Unart hier im WPF, da damit wertvolles "negatives Wissen" willentlich vernichtet wird, das viele andere Leser vor Schaden bewahren könnte. Wer so etwas macht, vergrößert willentlich den Schaden vieler Leser und hat den Sinn des WPF überhaupt nicht verstanden. Solche Frevler sollten geächtet werden, wie z.B. dieser hier, der gleich alle eigenen Beiträge aus seinem eigenen eigentlich hoch interessanten Thread gelöscht hat, in dem ich auch viel Diskussionsbeiträge mit Herzblut gepostet hatte! Jetzt kann man die diskutierten Inhalte kaum noch erkennen, da ich nicht immer alles in meiner Antwort zitiert hatte.

 

@Mods:

Schlage vor, dass Beiträge nur für eine begrenzte Zeit geändert werden dürfen oder, besser noch, dass alle Änderungen wie bei Wikipedia für alle Leser nachvollziehbar sind. Damit würde das WPF m.E. enorm an Wert für einen effektiven Wissensaustausch gewinnen. Wäre das so oder ähnlich machbar?

 

P.s.: Danke dir auch für deine freimütige Selbsterkenntnis, die du damit auch der Nachwelt vorbildlich hinterlässt. 

[Nachdenklich]

Abgesehen mal davon, daß ich es ohnehin für fragwürdig halte, eine solche Anlage mit Fremdkapital zu hebeln, regt mich diese Diskussion aber doch erheblich zum Nachdenken an.

Ein Gesichtspunkt (unter vielen), der gegen den Einsatz von Fremdkapital spricht, ist ja die Tatsache, daß man die Kreditzinsen steuerlich nicht geltend machen kann, also alle Gewinne versteuern muß, die dazu aufgebrachten Kosten aber nicht von den Gewinnen ab ziehen kann.

Hat schon mal jemand durchdacht, wie das bei ETFs wie zum Beispiel dem db x-trackers S&P 500 2x Leveraged Daily UCITS ETF (DBX0B5) aussieht? Da fallen die Kreditkosten ja im Fonds und nicht beim Anleger an.

Trotzdem ist das natürlich keine gute Anlage für den langfristigen Anleger, das ist ja wohl klar. Aber wenn jemand unbedingt meint, daß der Trend sein Freund sei, wäre dann nicht so ein Fonds geschickter wie ein selbst aufgenommener Lombardkredit? Wenn man glaubt, daß der Trend kippt, dann müsste man diesen Fonds natürlich sofort abstoßen.

Und ich will jetzt gar nicht wieder die Dose aufmachen, ob man die Trendwende sicher erkennen kann! Mir geht es einfach nur um den Vergleich, was günstiger wäre? Einen Lombardkredit aufnehmen und selbst hebeln? Oder einen schon gehebelten ETF-Fonds kaufen? 

[Smartinvestor]

vor 4 Stunden schrieb Nachdenklich:

Abgesehen mal davon, daß ich es ohnehin für fragwürdig halte, eine solche Anlage mit Fremdkapital zu hebeln, regt mich diese Diskussion aber doch erheblich zum Nachdenken an.

Ein Gesichtspunkt (unter vielen), der gegen den Einsatz von Fremdkapital spricht, ist ja die Tatsache, daß man die Kreditzinsen steuerlich nicht geltend machen kann, also alle Gewinne versteuern muß, die dazu aufgebrachten Kosten aber nicht von den Gewinnen ab ziehen kann.

Hat schon mal jemand durchdacht, wie das bei ETFs wie zum Beispiel dem db x-trackers S&P 500 2x Leveraged Daily UCITS ETF (DBX0B5) aussieht? Da fallen die Kreditkosten ja im Fonds und nicht beim Anleger an.

Trotzdem ist das natürlich keine gute Anlage für den langfristigen Anleger, das ist ja wohl klar. Aber wenn jemand unbedingt meint, daß der Trend sein Freund sei, wäre dann nicht so ein Fonds geschickter wie ein selbst aufgenommener Lombardkredit? Wenn man glaubt, daß der Trend kippt, dann müsste man diesen Fonds natürlich sofort abstoßen.

Und ich will jetzt gar nicht wieder die Dose aufmachen, ob man die Trendwende sicher erkennen kann! Mir geht es einfach nur um den Vergleich, was günstiger wäre? Einen Lombardkredit aufnehmen und selbst hebeln? Oder einen schon gehebelten ETF-Fonds kaufen? 

Natürlich ist es besser, gehebelte Instrumente zu nehmen statt über einen Kredit, da die Zinsen für letzteren vermutlich höher sind und steuerlich nicht (mehr) vom Gewinn abgezogen werden können. Bei ersteren verringern sie hingegen den steuerlichen Gewinn. Spricht nicht gerade für den Sachverstand und die Intelligenz der i.d.R. gerechtigkeitsfanatischen Politiker, die sich solche merkwürdigen Regelungen ausdenken. Denn damit werden smarte Trader, die i.d.R. reicher sind, ganz klar steuerlich bevorzugt. Na uns soll es recht sein. 

 

Allerdings gibt es auch unterschiedlich smarte Trader: Die Smarten nehmen Leveraged ETFs, die Smarteren nehmen wesentlich konstengünstigere Futures. 

[Smartinvestor]

Ich möchte noch ergänzen, dass man sich mit den hier diskutierten Futures-Strategien auch kurzfristig Geld zu niedrigsten Geldmarktzinskonditionen der Institutionellen leihen kann, wenn man ein Wertpapierdepot hat, aber trotz benötigtem Cash seine Aktienpositionen weiter halten will, um seine Chancen im Finanzmarkt aufrecht zu erhalten. D.h. z.Zt. würde man damit sogar die negativen Geldmarktzinsen verdienen, wenn man sich auf diese Art Geld ausleiht. Das geht so: Man verkauft für die benötigte Cash Summe ETFs und kauft gleichzeitig über dieselbe Notional Summe vom selben Aktien-Index Futures, was nur etwa 5% des Kapitals als Collateral kostet/bindet. Hat man noch ausreichend weitere ETFs, so kann man auch die im Margin Depotkonto als Collateral einstellen und muss so überhaupt kein Cash als Collateral mehr binden. Das Depot hat an Liquidität zur weiteren freien Verwendung gewonnen und die Aktienindex-Futures Position stellt dieselbe Marktexposure dar wie zuvor die ETFs. Aktuell befinden sich zumindest europäische Aktienindex-Futures in Backwardation und werfen Rollgewinne entsprechend der negativen Geldmarktzinsen ab.

 

[Mvp]

Aber ein über FK gehebelter ETF hat doch andere Eigenschaften als ein an sich gehebelter ETF ( z.B. Dax Daily 2x) oder? 

 

Denn der gehebelte ETF ist besonders davon betroffen, dass er in bestimmten Szenarien die Kursverluste nicht ausgleichen kann. Der Index verliert 25%, der gehebelte ETF 50%. Der Index macht plus 33% in der nächsten Periode und steht wieder am Ausgangswert. Der gehebelte ETF macht plus 66% und steht nur bei 83% des Ausgangswertes. 

Ist das so korrekt?

 

Der privat gehebelte ETF hingegen bildet auf das EK bezogen den Hebel korrekt ab. 

 

Das war eigentlich der Grund wieso man, wenn man doch laaangfristig mit positiven Renditen rechnet nicht gleich zum 2x greift...

 

Sorry wenn das schon besprochen wurde.

[Smartinvestor]

Am 13.6.2017 um 00:48 schrieb Mvp:

Aber ein über FK gehebelter ETF hat doch andere Eigenschaften als ein an sich gehebelter ETF ( z.B. Dax Daily 2x) oder? 

 

Denn der gehebelte ETF ist besonders davon betroffen, dass er in bestimmten Szenarien die Kursverluste nicht ausgleichen kann. Der Index verliert 25%, der gehebelte ETF 50%. Der Index macht plus 33% in der nächsten Periode und steht wieder am Ausgangswert. Der gehebelte ETF macht plus 66% und steht nur bei 83% des Ausgangswertes. 

Ist das so korrekt?

 

Der privat gehebelte ETF hingegen bildet auf das EK bezogen den Hebel korrekt ab. 

 

Das war eigentlich der Grund wieso man, wenn man doch laaangfristig mit positiven Renditen rechnet nicht gleich zum 2x greift...

 

Sorry wenn das schon besprochen wurde.

Ja ich gkaube du hast völlig Recht, und es verhält sich so wie du es vermutest. D.h. ein Lev.ETF wäre nur dann aus steuerlichen Gründen vorteilhaft ggü. FK, wenn der Kurs nicht allzu sehr schwankt. War etwas voreilig mein Schnellschuss oben, sorry. Aber habe mich mit diesen schrottigen lev.ETFs nie eingehender gefasst, weil die für mich auch zu der Sorte Abzockerprodukte der raffgierigen Finanzindustrie gehören wie z.B. die meisten der aktuell hochgehypten Faktor ETFs, weil die durch hohe Sollzinsen und die eingebaute Werterosion der lev.ETFs richtig dick daran verdient zu Lasten des Kleinanlegers und in dem Fall Dumb Money Besitzers.

 

Wenn ich längerfristig hebeln will, kommen für mich daher wegen erheblicher Zins-, Steuer- und Transaktionskostenvorteile somit ausschließlich kostengünstigste Futures in Frage. An denen verdient die Finanzindustrie m.E. kaum noch was oder legt bei Kleinanlegern sogar noch was drauf, da die über Deep Discount Execution Only Online Broker da praktisch zu Konditionen der Institutionellen drankommen.