Zum Inhalt springen
DerEineWelche

KnockOuts - Barriere/Basiswert Anpassung

Empfohlene Beiträge

DerEineWelche

Hallo,

ich lese mich gerade in das Thema Zertifikate, insbesondere gehebelte Produkte, ein. Jetzt stehe ich gerade irgendwie auf dem Schlauch bzgl. der Anpassung der KnockOut-Barriere bzw. des Basispreises (je nach Produkt).

Findet diese Anpassung auch NACH dem Kauf weiterhin statt, oder sind die Werte zum Kaufzeitpunkt fix für die restliche Haltedauer?

 

Evtl. hab ich das nur überlesen, aber an welchem Wert kann ich die tägliche (?) Anpassungshöhe ablesen?

 

Gerade beim nachlesen bin ich noch über das Thema "Ausübung" gestolpert. Wo wäre der Unterschied zwischen dem Verkauf und der Ausübung eines Mini-Future? Bzw. wie funktioniert letztere überhaupt?

 

Viele Grüße,
DEW

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
passiv_Investor
· bearbeitet von passiv_Investor

Natürlich. Die Anpassung findet weiterhin täglich (Basispreis und evtl. KO-Barriere) bzw. monatlich (KO Barriere) statt. So wie es im Produktprospekt definiert ist.

Sonst hätte ja nachher jeder Zertifikatskäufer ein anderes Produkt, je nachdem wann er es erworben hat. Das ist natürlich nicht der Fall.

Die Anpassungshöhe kannst du am Anpassungszinssatz ablesen. Wenn du den auf einen Tag runterrechnest, kannst du dir den absoluten Anpassungsbetrag ausrechnen sofern dieser nicht sowieso schon auf der Emittentenwebseite ausgewiesen wird.

 

Die Ausübung ergibt in der Regel keinen Sinn, da du dann das Aufgeld verlierst. Zu welchen Zeitpunkten eine Ausübung/Einlösung stattfinden kann, ist im Produktprospekt definiert.

Sowas macht in der Regel nur dann Sinn wenn es keinen Zeitwert gibt und der Emittent einen unsinnig breiten Spread zeigt und man bei der Ausübung dann den Midpointkurs bekommen kann

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
DerEineWelche
· bearbeitet von DerEineWelche

Danke für deine Antwort!

 

Ok, dann war meine erste Vermutung doch richtig.

 

Hmm, ich war bis jetzt gewohnt auf den üblichen "Detailseiten" bei ING und Co alle wichtigen Informationen angezeigt zu bekommen, das waren aber halt immer Aktien oder ETFs und Co. Gibt es sowas auch für Zertifkate? Edit: Vom jeweiligen Emittenten abgesehen natürlich, und für "alle" Zertifikate an einer Stelle ...

 

Eigentlich Off-Topic, aber dafür ein eigener Thread wäre auch unnötig ...

Gerade bei Hebelzertifkiaten/KOs wird ständig von Daytrading gesprochen. "Muss" man das eigentlich so machen, oder ist das nur eine "mögliche" Strategie? Mir ist klar, theoretisch könnte der erste Kurs des nächsten Tages dien KO triggern, aber wenn man Papiere mit entsprechendem Abstand hält sollte das Risiko hierbei überschaubar sein.

 

Gibt es eigentlich auch Hebelprodukte die nicht verfallen können? Also ein KO ohne KO?

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
passiv_Investor

Nein, die Broker und auch Finanzwebseiten zeigen selten "alle" Details. Meist nur die Kennzahlen, die die Mehrheit interessiert.

Daher am besten auf der Emittentenwebseite schauen oder im Prospekt nachlesen. Aber muss jeder selbst wissen, was ihm sein Geld wert ist.

 

Daytrading muss man natürlich nicht zwingend betreiben mit Zertifikaten, auch wenn viele das tun. Bei CFDs hätte ich eindeutig ja gesagt aber bei Zertifikaten gibt es ja durchaus auch solche mit moderatem oder keinem Hebel, die man längerfristig hält.

Ein KO-Level kann auch innerhalb eines Tages erreicht werden. Kurslücken (Gaps) sind zwar während der Börsenöffnungszeit seltener als über Nacht aber sie sind nicht unmöglich. Insofern kann man also nicht zwingend darauf reagieren und sich vorher ausstoppen lassen.

 

Ja, es gibt auch Zertifikate ohne KO, sogenannte Faktor-Zertifikate. Aber auch hier kann der Verlust einem Totalverlust sehr nahe kommen. Man sollte sich also nichts vormachen, je mehr Chance man möchte, desto mehr Risiko muss man eingehen.

Bei den Faktor-Zertifikaten kommt noch die Pfadabhängigkeit hinzu, mit der viele Anleger nicht umgehen können, weil sie einfach nur den Chart betrachten und meinen, wo der Zertifikatspreis liegen müsste, wenn der Basiswert wieder alte Niveaus erreicht.

 

Ich empfehle da immer die gratis Lektüre die alle Emittentenhäuser bereitstellen:

 

http://www.zertifikate.commerzbank.de/service/publikationen/broschueren

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
DerEineWelche

Und wieder, Danke für deine Antwort!

 

Selbstverständlich, wenns bei den Brokern nicht alle Daten gibt, muss man die sich wo anders besorgen, eben WEIL mein Geld eine leider viel zu knappe Ressource ist ;-)

 

CFDs hatte ich sogar anfänglich auch im Visier, nachdem mein Broker aber inzwischen wieder eine Nachschusspflicht hat, lasse ich die Finger davon!

 

Faktor-Zertifikate muss ich mir dann mal anschauen, insbesondere Pfadabhängigkeit (ist mir bis jetzt nicht untergekommen). Hängt das mit dem durch den Faktor-bedingtem auseinanderdriften von Zertifikat und Basiswert zusammen?

 

Das ich mit solchen Produkten die hohen Chancen mit einem entsprechend hohem Risiko "erkaufe" ist mir klar. Ich finde es aber trotzdem sehr gut das man (hier) darauf vielfach nochmal hingewiesen wird!

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
passiv_Investor

Die Pfadabhängigkeit hängt mit der Anpassung des Hebels auf das täglich gleiche Niveau zusammen. Damit wird dann nicht nur relevant wohin sich der Basiswert bewegt sondern wie er dorthin gekommen ist, d.h. die Entwicklung jedes einzelnen Tages.

Die passende Broschüre zu diesem Produkt findest du HIER

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
DerEineWelche

Hmm, das macht Faktor-Zertifikate ja schon irgendwie uninteressant, aber klar, die "perfekte Anlage" gibt es halt nicht.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
passiv_Investor

Das kommt ganz drauf an. Für starke Trendphasen ohne größere Rücksetzer sind sie schon gut, denn dann bleibt dein Hebel ja konstant anstatt immer weiter abzusinken.

Wenn es aber gegen Dich läuft, ist das äußerst nachteilig, da der Hebel konstant gehalten wird anstatt anzusteigen. Somit schafft man es dann meist nicht mehr aus der Verlustzone heraus.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
DerEineWelche
· bearbeitet von DerEineWelche

Nochmal zu den Anpassungen: Ich habe mir ein paar Produktdatenbätte angeschaut und dort war dann die Rede von "Mindest" und "Maximal"-Anpassungen, teils von 2 bis 20%! Kann der Emitent also auch hier quasi beliebig handeln oder wie ist das zu verstehen?

 

Edit: Sind WAVE XXL Put und Call eigentlich richtige Mini-Future? In der Literatur wurden die als Beispiel für "kreative Namen" genannt, bei den Brokern tauschen die aber als Optionsscheine auf bzw. als Turbos ...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
passiv_Investor

Waves ist einfach der Begriff der Deutschen Bank für Knock-Out-Zertifikate. Mini Futures benutzt meist die HSBC aber auch andere. Commerzbank nennt sie Turbo-Zertifikate.

Die Branche hat sich da leider nie auf eine einheitliche Sprechweise geeinigt. Es sind aber alles KO-Zertifikate.

Sobald von Call und Put die Rede ist, sollte es sich um Optionsscheine handeln. Hier wird tatsächlich oft der Begriff Mini Future für beide Kategorien (KO-Zertifikate und Optionsscheine) verwendet.

Das alles trägt natürlich nicht gerade dazu bei, dass die Kunden einen leichteren Überblick behalten. Aber offenbar ist das auch gar nicht wirklich gewollt.

 

Die Anpassungszinssätze richten sich danach wie nachgefragt der Basiswert ist. Wenn die Wertpapierleihe teuer ist, dann ist meist auch der Anpassungszinssatz höher. Natürlich spielt auch das aktuelle Zinsniveau mit rein und die Marge des Emittenten.

Da die Prospekte einmalig erstellt werden aber die Anpassungszinssätze variabel sind, wird eben nur von einer Mindest- und einer Maximal-Anpassung gesprochen. Den aktuellen Satz sollte man aber immer auf der Emittentenwebseite einsehen können.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
DerEineWelche

Für Daytrading reicht der aktuelle Satz, klar, bzw spielt keine Rolle, aber bei langfristiger geplanten  Trades würde ich gerne mit statischen Werten planen. Wenn ich dich aber richtig verstanden hab, ändert sich der aktuelle Satz nur geringfügig, bspw durch Referenzzinssatzänderungen . 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
passiv_Investor

Ja, richtig. Der Finanzierungszinssatz sollte sich nicht groß ändern sofern die Liquidität bzw. Leihmöglichkeit der Aktien nicht außergewöhnlich stark absinkt. Von der Zinsseite ist wohl erstmal kein großer Einfluss zu erwarten.

Wenn du mit einem festen Wert kalkulieren möchtest, dann musst du auf KO-Zertifikate mit definiertem Laufzeitende zurückgreifen. Hier werden die Kosten bereits im Voraus für die gesamte Laufzeit im Aufgeld eingepreist, welches sich kontinuierlich abbaut.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
toomuchmoon
· bearbeitet von toomuchmoon

@passiv_InvestorIch habe noch eine Frage. Wenn ich aus den USA eine Dividende bekomme zahlt man als in Deutschland ansässiger 25% (Soli+Kirche lasse ich in diesem Beispiel mal weg). In den USA gibt es ja eine Quellsteuer von 30%. Muss ich dann trotzdem nur die 25% zahlen, wenn ich in Deutschland eine Dividende einer amerikanischen Aktie bekomme? Welchen Vorteil haben dann Personen, die in Länder ohne eine Kapitalertragssteuer oder ähnliche Steuern auswandern? Haben diese Personen dann nur einen Vorteil beim Verkauf von Wertpapieren und bei der US-Dividendenausschüttung sogar einen kleinen Nachteil von 5%, da sie 30% Quellsteuer zahlen?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
passiv_Investor
vor 1 Minute von toomuchmoon:

@passiv_InvestorIch habe noch eine Frage. Wenn ich aus den USA eine Dividende bekomme zahlt man als in Deutschland ansässiger 25% (Soli+Kirche lasse ich in diesem Beispiel mal weg). In den USA gibt es ja eine Quellsteuer von 30%. Muss ich dann trotzdem nur die 25% zahlen, wenn ich in Deutschland eine Dividende einer amerikanischen Aktie bekomme? Welchen Vorteil haben dann Personen, die in Länder ohne eine Kapitalertragssteuer oder ähnliche Steuern auswandern? Haben diese Personen dann nur einen Vorteil beim Verkauf von Wertpapieren und bei der US-Dividendenausschüttung sogar einen kleinen Nachteil von 5%, da sie 30% Quellsteuer zahlen?

Wenn du das Steuerformular W8 BEN bei deiner Depotbank ausgefüllt und abgegeben hast, dann sollte das Doppelbesteuerungsabkommen berücksichtigt werden und lediglich 15% Quellensteuer einbehalten werden.

Ans deutsche Finanzamt werden dann nur noch die übrigen 10% fällig (+ggf. Soli und Kirchensteuer)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
toomuchmoon
· bearbeitet von toomuchmoon

@passiv_Investorund in Ländern ohne Doppelbesteuerungsabkommen zahlt man dann 30% und was passiert, wenn bei der Günstigerprüfung herauskommt, dass mein persönlicher Steuersatz bei 10% liegt. Bekommt dann der US Staat auch 15% und die restlichen 5% zahlt der deutsche STaat noch drauf?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
toomuchmoon

@passiv_Investor Gibt es eine Dividende bei bei Knockout Zertifikaten?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
passiv_Investor
· bearbeitet von passiv_Investor
vor 4 Minuten von toomuchmoon:

@passiv_Investor Gibt es eine Dividende bei bei Knockout Zertifikaten?

Nein, Dividendenberechtigt ist nur der Aktionär selbst. Aber man hat keinen Nachteil dadurch, da der Basispreis um die Dividende bereinigt wird bei Endlos Zertifikaten bzw. bei Zertifikaten mit festem Laufzeitende wird die prognostizierte Dividendenhöhe von Anfang an mit eingepreist.

Man hat also weder bei Bull noch bei Bear Zertifikaten einen Vor- oder Nachteil.

Außer evtl. den, dass, wie bei der richtigen Dividende auch, eine Quellensteuer einbehalten wird.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
toomuchmoon
vor 56 Minuten von passiv_Investor:

wird bei Endlos Zertifikaten bzw. bei Zertifikaten mit festem Laufzeitende wird die prognostizierte Dividendenhöhe von Anfang an mit eingepreist.

aber die prognostizierte Dividendenerhöhung und die tatsächliche ist ja (nicht immer) identisch?

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
passiv_Investor
vor 10 Minuten von toomuchmoon:

aber die prognostizierte Dividendenerhöhung und die tatsächliche ist ja (nicht immer) identisch?

 

Richtig, das ist das Risiko. Kann aber auch Chance sein.

Fällt die Dividende höher als erwartet und eingepreist aus, ist das nachteilig für Bull und zum Vorteil von Bear Produkten und vice versa.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
toomuchmoon
vor 10 Minuten von passiv_Investor:

Richtig, das ist das Risiko. Kann aber auch Chance sein.

sind Knockout Zertifikate denn allgemein sinnvoll oder überteuert und hauptsächlich zum Profit der Emittenten gedacht?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
passiv_Investor
Gerade eben von toomuchmoon:

sind Knockout Zertifikate denn allgemein sinnvoll oder überteuert und hauptsächlich zum Profit der Emittenten gedacht?

Naja, der Emittent bringt sie natürlich raus, um damit etwas zu verdienen. Man kann schon damit Geld verdienen, wenn man sie richtig einsetzt aber man sollte immer wissen, was man tut und welchen Hebel man sich antut. Die meisten Kleinanleger wissen leider viel zu wenig und können überhaupt nicht damit umgehen und darum verliert die Mehrheit auch.

Ich rate dennoch immer dazu, sobald es die Kontogröße erlaubt lieber auf die echten börslichen Produkte ohne Emittentenrisiko wie Futures und Optionen zurückzugreifen anstatt auf Zertifikate und Optionsscheine.

Da verdient nämlich kein Finanzintermediär mit und noch dazu gibt es kein Gegenparteirisiko (wie bspw. bei CFDs). Ebenso ist man nicht den Kursstellungen des Emittenten ausgeliefert.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
toomuchmoon
Am 11.3.2021 um 10:15 von passiv_Investor:

Aber man hat keinen Nachteil dadurch, da der Basispreis um die Dividende bereinigt wird bei Endlos Zertifikaten bzw. bei Zertifikaten mit festem Laufzeitende wird die prognostizierte Dividendenhöhe von Anfang an mit eingepreist.

Kann somit die Quellsteuer eines Landes umgangen werden, indem man (wenn man in ein Land ohne Kapitalertragssteuer auswandert) ein Zertifikat kauft, indem die Dividende ja bereits eingepreist ist und der Gewinn aus dem Verkauf ja steuerfrei ist?

Und zweitens, was passiert, wenn man das Zertifikat vor der Dividendenausschüttung verkauft, hat man dann die Dividende "geschenkt" bekommen?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
toomuchmoon

@passiv_Investorverstehst du was ich meine?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
monopolyspieler

Das wære sinnfrei, da Zertifikate mehrere Prozent an jæhrlichen Gebühren kosten und man dann auch noch ein Totalausfall-Risiko tragen müsste.

 

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, sowas wird gerne mit Optionen gemacht.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×
×
  • Neu erstellen...