Verständnisfrage Asset Allocation

27 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben · bearbeitet von Pax-

Hallo zusammen,

 

ich habe mich heute noch einmal intensiver mit dem Thema Asset Allocation befasst. In diversen Beiträge wird hierbei zwischen verschiedenen Assetklasse unterschieden. Da ich Einsteiger bin habe ich mit natürlich auch die Stickys durchgelesen und bin über diesen Beitrag gestolpert:

Wenn ich nun beispielshaft ein ETF-Depot mit dem MSCI World (70%) und dem MSCI EM (30%) anlege, befinde ich mich mit beiden ETFs in der gleichen Assetklasse (Aktien). Wieso werden die anderen Assetklassen hierbei außer Acht gelassen? Irgendwie fehlt mir da aktuell das verständnis, daher dieses Thema. Ich wäre euch für hilfreiche Antworten (gerne auch Links zum nachlesen) dankbar.

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Geschrieben

vor einer Stunde schrieb Pax-:

Wenn ich nun beispielshaft ein ETF-Depot mit dem MSCI World (70%) und dem MSCI EM (30%) anlege, befinde ich mich mit beiden ETFs in der gleichen Assetklasse (Aktien).

So ist es.

 

vor einer Stunde schrieb Pax-:

Wieso werden die anderen Assetklassen hierbei außer Acht gelassen?

Weil es im dem Thread nur um den Aktienanteil geht.

 

vor einer Stunde schrieb Pax-:

Irgendwie fehlt mir da aktuell das verständnis, daher dieses Thema. Ich wäre euch für hilfreiche Antworten (gerne auch Links zum nachlesen) dankbar.

Für Einsteiger bietet es sich an, zunächst nur auf zwei Assetklassen zu setzen: (1) Aktien und (2) "sicherer" Anteil im Sinne von AAA-Anleihen/Tagesgeld/Festgeld. Über die Aufteilung zwischen diesen beiden Klassen hat Leonhard_E sich ausgelassen in "Investieren für Einsteiger". Meiner Meinung nach braucht man zunächst nicht mehr. (Immobilienbesitz mal aussen vor)

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Danke für die aufschlussreiche Antwort odensee, das hilft mir weiter! :)

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Geschrieben · bearbeitet von tyr

vor 12 Stunden schrieb Pax-:

Wenn ich nun beispielshaft ein ETF-Depot mit dem MSCI World (70%) und dem MSCI EM (30%) anlege, befinde ich mich mit beiden ETFs in der gleichen Assetklasse (Aktien). Wieso werden die anderen Assetklassen hierbei außer Acht gelassen?

Eine gute Frage. Warum das so ist verstehe ich auch nicht. Vielleicht ist es vielen Forenmitgliedern nicht reizvoll genug, konservative Zinsanlagen als Stabilitätsgegenstück zu Aktien-ETF zu besprechen. Das ist vermutlich zu langweilig. Mit Aktien-ETF zu zocken und hohe Renditen zu jagen ist vermutlich reizvoller, als über eine ausgewogene AA zu diskutieren.

 

Ich bin da eher wie odensee eingestellt und habe die feste Überzeugung, dass solche konservativen Zinsanlagen selbstverständlich zu Aktien-ETF dazu gehören: ein gemischtes Portfolio. Wie das Portfolio dann in z. B. ganz einfach riskante und risikoarme Assets aufgeteilt wird sollte individuell verschieden sein: je nach Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit. Problem dabei: wenn man die Risiken der riskanten Assets noch nicht erlebt hat und nur Börsen-Schönwetterphasen kennt unterschätzt man leicht das Risiko und man überschätzt seine Risikotoleranz. Wenn man seine Risikotoleranz überschätzt hat und die Risiken gerade kennen lernt kann man es mit der Risikoaversion ggf. übertreiben. Und wenn man noch jung ist und wenig Lebenserfahrung hat unterschätzt man ggf. seine tatsächliche Risikotragfähigkeit. Das sind alles Dinge, über die man lange schwammig diskutieren kann und man kommt vielleicht trotzdem nicht voran, weil kaum jemand eine Asset Allocation auf Grund von Risikoparametern wirklich berechnen wird.

 

Was man m. E. machen kann und sollte ist Grundlagenliteratur über Asset Allocation zu lesen, um dann für sich eine passende AA auf zu stellen:

Asset Allocation PDFs von Licualas Grundlagenthread https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/?do=findComment&comment=731062

weitere wissenschaftliche Literatur zu AA gibt es genügend: https://scholar.google.de/scholar?q=asset+allocation

 

Ein paar Zahlen wie eine AA aussehen kann:

Am 10/23/2015 um 20:09 schrieb tyr:

deutsche Lebensversicherer hatten (regulatorisch bestimmt) 2014 durchschnittlich eine Aktienquote von 4%: http://www.faz.net/-gvf-7pjn0

der staatliche norwegische Öl-Auslandsfonds https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlicher_Pensionsfonds_(Norwegen) legt langfristig an und hat als Zielmarke 60% Aktien, 35% Zinsanlagen und 5% Immobilienwerte gesetzt: http://www.nbim.no/en/investments/

die Musterportfolios bei JustETF stufen eine Aktienquote von 30% als konservativ, 50% als ausgewogen und 70% als dynamisch ein: https://www.justetf.com/de/musterportfolios.html

Morningstar setzt als Benchmark Mischfonds die Werte 25% konservativ, 50% ausgewogen und 75% aggressiv Aktienquote FTSE World und den Rest Barlays Euro Aggregate Total Return Renten

 

Wenn man sich nach der Risikobetrachtung einer der drei Mischfonds-Kategorien konservativ, ausgewogen oder aggressiv anschließt ist es nicht mehr so kompliziert.

 

Sehr aufschlussreich finde ich Meb Fabers Tabelle, wie institutionelle Investoren anlegen: http://mebfaber.com/2016/05/18/institutional-asset-allocation-models/ ... ungefähr 50% Aktien, 30% festverzinsliche Wertpapiere, 20% alternative Anlagen und etwas Cash.

 

Es ist irgendwie alles ähnlich. Aktien, Zinsanlagen, alternative Anlagen. Für den kleinen Privatanleger Kapitalmarkt-Einsteiger kann man das in der Niedrigzinsphase radikal vereinfachen mit zwei Anlageklassen: Aktien + konservative Zinsanlagen (Bankeinlageprodukte, s.o.).

 

Die Tabelle zeigt schön, wie ähnlich die AAs sind, siehe Durchschnitt letzte Zeile:

 

table.jpg

 

Wichtig ist meiner Meinung nach auch, nicht nur eine Asset Allocation zu planen, sondern diese auch zu verfolgen, z. B. mit einer Exceltabelle. Nach Gefühl klappt das kaum, wenn man über die Jahre einen Sack voll bunter Wertpapiere, Lebensversicherungen und Zinsanlagen-Konten ansammelt. Wenn man ausrechnet, wie die Portfolio-AA wirklich ist kann man dann auch vernünftig rebalancen.

 

Mit so einer Exceltabelle lässt sich dann auch die tatsächliche Jahresperformance des Portfolios ausrechnen und mit Mischfonds oder Benchmarks vergleichen. Wenn man dann unter den Möglichkeiten geblieben ist, kann man sich überlegen, was man besser machen kann. Der Blick ins Wertpapierdepot verrät dies nicht, kaum eine Bank stellt Performancezahlen des Depots nach Kosten, nach Steuern und nach internem Zinsfuß bereit.

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Geschrieben · bearbeitet von Ramstein

vor 24 Minuten schrieb tyr:

Wichtig ist meiner Meinung nach auch, nicht nur eine Asset Allocation zu planen, sondern diese auch zu verfolgen, z. B. mit einer Exceltabelle.

 

Und (ohne auf Einzelheiten eingehen zu wollen) sieht das dann in absoluten und relativen Werten irgendwie so aus.

 

Bildschirmfoto 2017-03-24 um 09.40.30.png

 

Und die Performance kann man z.B. so verfolgen, wie ich es hier mache.

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Geschrieben

Danke an Ramstein, odensee und tyr für die Infos! Beschäftige mich gerade ebenfalls mit dem Thema und würde auch gerne so eine Exceltabelle als Kontrollinstrument aufstellen, auch wenn es bei mir bisher nur die ooben erwähnten zwei Assetklassen (Aktien und konservative Anlagen) gibt. Werde mir auf jeden Fall auch die Links dazu nochmal anschauen, die ihr gepostet habt und dann mal schauen wie Liste aussehen kann (die dann in Zukunft noch wachsen kann/soll).

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Geschrieben · bearbeitet von Pax-

Wahnsinn tyr! Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung. Die Antwort wird mir definitv weiterhelfen, wenn ich auch alle dazugehörigen Links durchgearbeitet habe.

Gestern war ich schon auf dem besten Wege eine mögliche Excel-Liste aufzustellen und genau in diesem Moment ist mir klargeworden, dass ich andere Assetklassen komplett ignoriert habe.

Ich werde daher nochmal in mich gehen und prüfen, ob ich mich wirklich nur auf Aktien-ETFs + sicher Anlage beschränken oder darüberhinaus noch mit anderen Assetklassen beschäftigen will.

Auf der Agenda stand sowieso irgendwann einmal das Thema Rohstoffe anzugehen. Allerdings wollte ich mir das jetzt am Anfang nicht auch noch zu Gemüte führen, die "Informationsflut" ist ja so schon immens :)

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Geschrieben

@tyr

:thumbsup:

(mehr gibt es nicht zu sagen)

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Geschrieben

Entschuldigt die - vielleicht zu theoretischen - Gedanken, aber ich hätte gerne mal ein paar Meinungen zu folgender Situation:

Ein Anleger hat seine Asset Allokation zwischen "sicher" und "riskant" mit 50:50  festgelegt.

Nun startet man mit 100.000 Kapital: wovon 50.000 in Fest/Tagesgeld und 50.000 in Aktien investiert sind. Die Aktien entwickeln sich gut und bei 70.000 schichtet man auf 60.000 zu 60.000 um, um die Asset Allokation wieder herzustellen. Natürlich können die Aktien auch an Wert verlieren, sodass auf 40.000 zu 40.000 umgeschichtet werden muss. 

Bei einem sehr langen Anlagehorizont sollte der sichere Anteil doch irgendwann groß werden. Sagen wir mal > 100.000. Was gibt es denn hier für Optionen? Den Festgeldanteil reduzieren und beispielsweise in Gold umschichten? Sich aufgrund der hohen Festgeldsumme eine neue, riskantere Asset Allokation auszuwählen, ist doch auch nicht plausibel. Oder vielleicht gerade doch?

 

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Geschrieben · bearbeitet von Walter White

vor 14 Minuten schrieb F-Lion:

Was gibt es denn hier für Optionen?

Z.B. vom TG umschichten in Festgeld/Sparbrief Leiter. Anleihen sind sicherlich für den ein oder anderen auch interessant. Oder eben die AA um Klassen erweitern, wie beispielsweise Rohstoffe, Immobilien; aber das ist auch nicht jedermanns Sache, muss man mögen.

 

 

Edit: https://www.wertpapier-forum.de/topic/46978-sicherer-anteil-des-depots/

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Geschrieben

vor 13 Minuten schrieb F-Lion:

Bei einem sehr langen Anlagehorizont sollte der sichere Anteil doch irgendwann groß werden. Sagen wir mal > 100.000. Was gibt es denn hier für Optionen? Den Festgeldanteil reduzieren und beispielsweise in Gold umschichten? Sich aufgrund der hohen Festgeldsumme eine neue, riskantere Asset Allokation auszuwählen, ist doch auch nicht plausibel. Oder vielleicht gerade doch?

 

1) Man trifft die Entscheidung über die Asset Allokation grundsätzlich immer wieder neu (auch ein "Nicht-Entscheiden" ist ein Entscheiden...). Was also spricht dagegen, sich mal eine Stunde Zeit zu nehmen und über die finanzielle Situation und die Asset-Allokation erneut bewusst nachzudenken und sie zu änderm?

 

2) Im Laufe der Jahre wird man älter. Manche meinen, dass man dann den "sicheren" Anteil höher fahren sollte.

 

3) Manche Assets "taugen nicht" für Kleinanleger. Für Einzel-HY-Anleihen z.B. braucht man eine gewisse Mindestsumme um (a) sinnvoll große Positionen zu kaufen (ab z.B. 4.000 Euro aufwärts) und (b) auf ausreichend viele Anleihen zu verteilen (ich sehe hier 10 verschiedene Anleihen als Untergrenze). Wenn also der "sichere" Anteil ausreichend groß ist, kann man zu (1) zurückkehren, und über eine AA mit Einschluß von Anleihen nachzudenken. Z.B. je 1/3 Aktien, Anleihen und "sicher" (Achtung: keine Empfehlung, nur Beispiel)

 

4) Ebenso wie Anleihen kann man auch über weitere Klassen nachdenken: offene Immobilienfonds und Gold beispielsweise, die meiner Meinung nach nur als kleinere Beimischung taugen.

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vor 17 Stunden schrieb odensee:

2) Im Laufe der Jahre wird man älter. Manche meinen, dass man dann den "sicheren" Anteil höher fahren sollte.

 

Ersetze "Manche" durch "´Viele" ; dann stimmts.

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Geschrieben · bearbeitet von tyr

Zitat

Ersetze "Manche" durch "´Viele" ; dann stimmts.

 

Ganz meine Meinung. Vor allem haben wir über genau diesen Sachverhalt bereits vor Kurzem diskutiert. Siehe unten. Es erscheint weder sinnvoll, in der Alters-Entnahmephase (oder in der Nähe davor) komplett aus Aktien auszusteigen und das Portfolio "in Rente zu schicken". Dann beraubt man sich aller möglichen Chancen der Aktienmärkte in der Entnahmephase. Ebensowenig erscheint es sinnvoll, wie ein junger Berufsanfänger, der das Erwerbsleben noch vor sich hat eine maximale Aktienquote zu fahren.

 

Bleiben wir mal beim ersten Teil meiner Aussage: der Durchschnitt der in der Analyse betrachteten 23 "target date funds" (Morningstar Deutschland spricht von Laufzeitfonds, Fondsweb nennt das Zielzeitfonds https://www.fondsweb.com/de/suchen/afocus/844-855/sort/psf ) sieht im Alter eine Aktienquote von ungefähr 30% als passend an. Zum Renteneintritt noch ca. 40% Aktien, dann fallend bis auf stabile ca. 30%. Die Spanne reicht dabei von 20 bis ungefähr 45%, Ausreißer außen vor.

 

Warum sollte man es als Laien-Privatanleger so viel besser wissen als diese institutionellen Anleger und weit deutlich davon abweichen? Immerhin haben US-Anleger diesen Laufzeitfonds/Zielzeitfonds über eine Billion (US Englisch: trillion, das sind 1.000 billion) USD anvertraut. Der deutsche Markt dieser Fondsklasse ist leider nicht sonderlich weit entwickelt, da kann man bestenfalls mal die Deka Bonusrente oder fairr fairriester anschauen, die ein ziemlich ähnliches Anlagekonzept verfolgen. Oder eben die wenigen Laufzeitfonds, die es in Deutschland gibt, siehe fondsweb-Link oben.

 

Die Aussage bleibt aber: eine große Mehrheit institutioneller Investoren sieht für Fonds, deren viele Anleger ihre Altersvorsorge-Ersparnisse anvertrauen in der Rentenphase ca. 20 bis 45% Aktienquote als passend an. Im Mittel ca. 30% einige Jahre nach Renteneintritt. Warum sollten es stand heute viel mehr oder viel weniger sein?

 

 

Am 6/25/2018 um 11:13 schrieb tyr:

 

Ich würde eher dazu tendieren, wenn es um Geldanlage zur Altersvorsorge geht näher an die Aktienquote gänger Zielfonds zu kommen, siehe z. B. Morningstar Target-Date Fund Landscape 2018 Bericht: https://www.morningstar.com/content/dam/marketing/shared/pdfs/Research/TDF_Landscape_2018.pdf?cid=EMQ_6556

 

Durchschnitt der Aktienquote der Zielfonds (target date funds), 2012 und 2017 - daran kann man sich z. B. mal grob orientieren:

 

tdf-av.JPG

 

 

Minimum und Maximum der betrachteten Zielfonds. Damit weiß man dann, wie weit die Meinungen auseinander gehen und wo man seinen eigenen Plan einordnen kann:

 

tdf-range.JPG

 

 

 

Jetzt noch etwas dazu, warum es im Alter nicht viel mehr Aktienquote sein sollte. Banal: wegen den Risiken! Weil es eben in der Vergangenheit schon Crashes und langanhaltende Seitwärtsmärkte mit einer Nullrendite gab. Dann hat man sich im Alter eben mit seinen Hoffnungen und in Gier verzockt und backt kleinere Brötchen? Umzug in eine billigere Wohnung, Haus verkaufen, keine Urlaube/Ausflüge mehr. Schade, oder? Wozu sollte man das tun, wenn man weiß, dass das Leben kurz ist und man nur dieses eine Leben hat? Siehe unten: 16 Jahre anhaltende negative reale Wertentwicklung USA oder 22 Jahre anhaltende negative reale Wertentwicklung Aktien global.

 

Also kein rationaler Grund, kurzfristige Aktienrenditen so in die Zukunft fortzuschreiben und eine weit höhere Aktienquote im Alter zu fahren als o.g. viele Laufzeitfonds/Zielzeitfonds.

 

Dass man das trotzdem anders sehen kann und es offensichtlich viele ältere Anleger gibt, die wieder besseren Wissens gerne zocken und getrieben von Gier hohe Risiken eingehen ist ein anderes Thema. Es gibt ja genügend Reportagen über Glücksspielverhalten älterer Anleger. Wie o.g. institutionelle Anleger rational anlegen ist nun hier nochmal wiederholt. Dem kann man sich anschließen, man muss es aber nicht.

 

 

Am 6/25/2018 um 18:47 schrieb tyr:

...

Risikoprämien gibt es nur für eingegangenes Risiko. Wenn sich sowas wie 1999 und 2007 kurz vor dem Renteneintritt wiederholt und danach dann viele Jahre Seitwärsmarkt kommen war es das mit dem schönen Ruhestand. Siehe Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2018, Kapitel 2: Risk and Risk Premiums:

 

real-eq-rtns.JPG  4   113 kB

 

Es kann durchaus mal 16 Jahre negative Wertentwicklung geben (USA) oder sogar 22 Jahre (Welt). Das gab es schon und ich wüsste nicht, warum man Risiken, die in der Vergangenheit schonmal aufgetreten sind komplett ignorieren und von einer gleichbleibenden ewigen Hausse-Zukunft ausgehen sollte.

 

Welches Risiko für den einzelnen Anleger passend erscheint darf jeder für sich selber bestimmen. Ich finde die AA der US Zielfonds bzw. deren Durchschnitt und die Spannweite Minimum/Maximum schon interessant und eine Näherung an das Thema, die man für sich selber berücksichtigen kann, wenn man das möchte und wenn man die damit eingegangenen Risiken für individuell tragbar hält.

 

 

 

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Geschrieben · bearbeitet von Ramstein

Unsäglich. Hier werden wieder einmal allgemeine Regeln postuliert, ohne auf den Einzelfall einzugehen. Besonders krass finde ich, wenn 25-jährige jetzt diskutieren, was sie mit 65 machen werden.

Kleinrentner mit 25.000 Euro Anlagevermögen, die jeden Monat 200 Euro entnehmen wollen oder müssen, sind etwas fundamental anderes als das pensionierte Lehrerehepaar, dass von den beiden Pensionen in der eigenen Immobilie gut leben kann und das Anlagevermögen perspektivisch an die Kinder vererben wird.

Selbstverständlich kann hier jeder seine eigene Sicht, die durch seinen Status und seine Erwartungen an die Zukunft geprägt ist, diskutieren. Es müssen aber nicht alle alles glauben, was dann geschrieben wird.

In ETF-Depot aufbauen findet mane weiter Links zum Thema und auch einen eigenen Beitrag.

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Vielen Dank für eure Antworten! 



 

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@tyr es ging um eine völlig andere Frage.:

 

vor 23 Stunden schrieb F-Lion:

Bei einem sehr langen Anlagehorizont sollte der sichere Anteil doch irgendwann groß werden. Sagen wir mal > 100.000. Was gibt es denn hier für Optionen? Den Festgeldanteil reduzieren und beispielsweise in Gold umschichten? Sich aufgrund der hohen Festgeldsumme eine neue, riskantere Asset Allokation auszuwählen, ist doch auch nicht plausibel. Oder vielleicht gerade doch?

 

Und stur weiter 50/50 fahren (wobei das wohl nur ein Beispiel ist, keine Ahnung, ob @F-Lion tatsächlich so anlegt) muss ja nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Wenn ich mir hier im WPF anschaue, wie Leute "mit richtig Geld" anlegen, dann sind da oft auch Anleihen dabei. Oder auch Gold.

 

vor 27 Minuten schrieb Ramstein:

Kleinrentner mit 25.000 Euro Anlagevermögen, die jeden Monat 200 Euro entnehmen wollen oder müssen, sind etwas fundamental anderes als das pensionierte Lehrerehepaar, dass von den beiden Pensionen in der eigenen Immobilie gut leben kann und das Anlagevermögen perspektivisch an die Kinder vererben wird.

So ist es. Einfache Regeln wie 100-Lebensalter oder 3-6 Monatsgehälter als Notreserve taugen nicht viel. Sie können (und sollten) allerdings einem Einsteiger zunächst mal einen Anstoß geben zum Nachdenken.

 

Hier noch eine weitere abweichende Meinung: https://twc-consulting.de/aktienquote-im-alter/

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Geschrieben · bearbeitet von tyr

vor 45 Minuten schrieb Ramstein:

Unsäglich. Hier werden wieder einmal allgemeine Regeln postuliert, ohne auf den Einzelfall einzugehen.

 

Du pauschalisierst, ohne zu erkennen, dass hier der Allgemeinfall diskutiert wird. Zudem habe ich nochmalig darauf hingewiesen, dass man selbstverständlich davon abweichen kann und das weder eine Garantie für Glückseligkeit noch für maximale Rendite ist.

 

Du kritisierst nur, hast aber gar keinen konstruktiven Vorschlag. Wie im anderen Faden: was schlägst du denn stattdessen vor?

 

Zitat

Besonders krass finde ich, wenn 25-jährige jetzt diskutieren, was sie mit 65 machen werden.

 

Valider Punkt. Hier im Faden diskutieren aber auch (soweit ich es weiß) "ältere" Semester mit. Genau darum geht es. Kannst du dir durchlesen, steht noch so oben geschrieben.

 

Zitat

Kleinrentner mit 25.000 Euro Anlagevermögen, die jeden Monat 200 Euro entnehmen wollen oder müssen, sind etwas fundamental anderes als das pensionierte Lehrerehepaar, dass von den beiden Pensionen in der eigenen Immobilie gut leben kann und das Anlagevermögen perspektivisch an die Kinder vererben wird.

 

Ich habe ich nie etwas anderes behauptet. Und nun? Was hat das mit den oben gemachten Aussagen und der Diskussion zu tun? Nichts!

 

Kritisiere nicht irgendwie wild herum, sondern bleibe entweder beim Thema und trage dazu etwas bei oder bilde abweichend von der Allgemeinheit Musterfälle, für die du dann mal Vorschläge bringst, wie man es deiner Meinung nach besser machen kann.

 

Dieses ewige Herumkritisieren, aber ohne besseres vorzuschlagen bringt hier niemanden weiter.

 

Zitat

Selbstverständlich kann hier jeder seine eigene Sicht, die durch seinen Status und seine Erwartungen an die Zukunft geprägt ist, diskutieren. Es müssen aber nicht alle alles glauben, was dann geschrieben wird.

In ETF-Depot aufbauen findet mane weiter Links zum Thema und auch einen eigenen Beitrag.

 

Richtig, du hast deine eigene Meinung dazu. Das macht ein Diskussionsforum aus: Austausch verschiedener Meinungen! Ich kann hier aber noch gar nicht erkennen, wo genau dein konkreter Gegenvorschlag sein soll. Du drückst nur dein Unbehagen aus und kritisierst herum, ohne irgendwelche brauchbaren konkreten Gegenvorschläge zu bringen, wie man es besser machen kann.

 

In deinem Link findet sich nur deine allgemeine Meinung und Verlinkung auf Paper, aber ohne irgend etwas konkretes brauchbares von dir. Ich dagegen schreibe, dass es einen Haufen institutioneller Anleger mit einem Billionenvermögen mit investierten Altersvorsorgeanlagen gibt und die die Aktienquote in der Entnahmephase eben in der Spannweite 20-45% (ohne Einzelausreißer) ansetzen, mit dem Durchschnittswert 30% stabil einige Jahre nach Beginn des Zielzeitpunkts (Renteneintritt). Du kritisierst das wortstark, ohne aber irgenwie eine fundierte Gegenmeinung zu haben.

 

In deinem verlinkten Beitrag steht:

 

Zitat

ie oft gehörte Begründung, dass so "das Risiko gesenkt wird" ist natürlich nur die eine Seite der Medaille, denn in gleichem Maße reduziert man auch die Aussicht auf Gewinne.

 

Unter Renditegesichtspunkten sollte man sein Geld so investieren, dass für die beabsichtigte Anlagedauer die erwartete Rendite maximiert wird. Wenn man also mit stagnierenden oder sinkenden Aktienkursen rechnet, sollte man keine Aktien kaufen. Wenn man aber (aufbauend auf der Erfahrungswerten der Vergangenheit und den Prognosen für die Zukunft) mit steigenden Aktienkursen rechnet, sollte man möglichst viel von diesem Anstieg mitnehmen. Googlesuche: Renditedreieck!

 

Natürlich werden jetzt nicht gleich alle Leser auf 100% Aktienquote gehen, und das will ich auch nicht anregen. Was ich anregen möchte, ist die selbständige Beschäftigung mit dieser Frage und darauf folgend die eigene fundierte Entscheidung.

 

Wie schön, wie schwammig. Das hilft gar nicht weiter. Und ich bestreite die Aussage auch nicht, sondern unterstütze diese ausdrücklich. Aber irgendwann muss man mal konkret werden und sich für irgendeinen Weg entscheiden!

 

Immer nur herummeckern, dass einem der Vorschlag von anderen nicht passt und dann auf die banale Erkenntnis verweisen, dass mit abgesenktem Risiko eben auch die Chancen auf mögliche Renditen abgesenkt werden hilft niemandem weiter. Und wenn sich dann die Risiken verwirklichen und nicht die erhofften Renditen ist auch nichts gewonnen. Habe ich auch oben nochmals wiederholt.

 

Also los, bringe mal was konkretes vor und nicht nur schwammige Kritik, dass dir alles nicht passt, was du liest. Das ist sinnfrei, solcherlei Diskussion können wir uns sparen. Das ist dann im Kern: du bist anderer Meinung, weißt es aber auch nicht besser. Wie schön. Deine Meinung wurde gehört, aber sie bringt die Diskussion nicht weiter.

 

vor 12 Minuten schrieb odensee:

@tyr es ging um eine völlig andere Frage.:

 

Mir ging es um deine Aussage. Und die unterstütze ich so eben nicht, das sehe ich anders. Oben fundiert begründet.

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Geschrieben

vor 11 Minuten schrieb tyr:

Mir ging es um deine Aussage. Und die unterstütze ich so eben nicht, das sehe ich anders. Oben fundiert begründet.

????

 

Von welchen meiner Aussagen redest du? Die hier?

vor 23 Stunden schrieb odensee:

Im Laufe der Jahre wird man älter. Manche meinen, dass man dann den "sicheren" Anteil höher fahren sollte.

 

Wenn du dich, wie @troi65, an "manche" störst... meinetwegen gerne auch "viele", aber eben nicht "alle", siehe Ramsteins Meinung.

 

Was sagst du zur ursprünglichen Frage? Zieht man eine in jungen Jahren getroffene AA durch, auch wenn das Vermögen weit im 6-stelligen ist? Oder nimmt man was anderes dazu?

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Geschrieben · bearbeitet von tyr

vor 17 Minuten schrieb odensee:
vor 34 Minuten schrieb tyr:

Mir ging es um deine Aussage. Und die unterstütze ich so eben nicht, das sehe ich anders. Oben fundiert begründet.

????

 

Von welchen meiner Aussagen redest du? Die hier?

vor 23 Stunden schrieb odensee:

Im Laufe der Jahre wird man älter. Manche meinen, dass man dann den "sicheren" Anteil höher fahren sollte.

 

Ja, genau diese Aussage. Ist genau so oben zitiert und nachvollziehbar. Nur eben seit der neuen Forensoftware so nicht mehr direkt sichtbar, man darf klicken, wenn man sehen will, wie der Verlauf war. 

 

Zitat

Wenn du dich, wie @troi65, an "manche" störst... meinetwegen gerne auch "viele", aber eben nicht "alle", siehe Ramsteins Meinung.

 

Ja, "manche" ist m. E. eine starke Untertreibung. Es sind alles andere als wenige, die das so sehen und genau so machen.

 

Und natürlich sind es nicht "alle". Wer hat das behauptet? Ich jedenfalls nicht. Im Gegenteil, ich habe genau wegen Ramstein nochmal dazu geschrieben, dass man selbstverständlich anderer Meinung sein kann und im Alter und in einer Entnahmephase vergangene Risiken ignorieren kann. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.

 

Mich würde dann aber eben interessieren, worauf die Arroganz basiert, dass man es als Laien-Privatanleger so viel besser weiß als die ganzen institutionellen Anleger, die ein Billionenvermögen für andere praktisch anlegen müssen und nicht nur im WPF diskutieren. Ramstein stört sich an meinem Posting, zieht sich dann aber auf banale Allgemeinaussagen zurück und bringt keinen besseren Vorschlag, als dass man sich "selbständig mit der Frage beschäftigen und eine fundierte Entscheidung treffen sollte", sowie dass bei "gesenktem Risiko die Aussicht auf Gewinne sinken". Ach was! Genau den Zusammenhang habe ich oben ebenfalls beschrieben. Und das steht überhaupt nicht gegen die schwammige Empfehlung von Ramstein, mit der wohl nur wenige etwas anfangen können.

 

Zitat

Was sagst du zur ursprünglichen Frage? Zieht man eine in jungen Jahren getroffene AA durch, auch wenn das Vermögen weit im 6-stelligen ist? Oder nimmt man was anderes dazu?

 

Von mir aus.

 

Am 17.7.2018 um 12:40 schrieb F-Lion:

Entschuldigt die - vielleicht zu theoretischen - Gedanken, aber ich hätte gerne mal ein paar Meinungen zu folgender Situation:

Ein Anleger hat seine Asset Allokation zwischen "sicher" und "riskant" mit 50:50  festgelegt.

 

Nun startet man mit 100.000 Kapital: wovon 50.000 in Fest/Tagesgeld und 50.000 in Aktien investiert sind. Die Aktien entwickeln sich gut und bei 70.000 schichtet man auf 60.000 zu 60.000 um, um die Asset Allokation wieder herzustellen. Natürlich können die Aktien auch an Wert verlieren, sodass auf 40.000 zu 40.000 umgeschichtet werden muss. 

Bei einem sehr langen Anlagehorizont sollte der sichere Anteil doch irgendwann groß werden. Sagen wir mal > 100.000. Was gibt es denn hier für Optionen? Den Festgeldanteil reduzieren und beispielsweise in Gold umschichten? Sich aufgrund der hohen Festgeldsumme eine neue, riskantere Asset Allokation auszuwählen, ist doch auch nicht plausibel. Oder vielleicht gerade doch?

 

Die Frage ist meiner Meinung nach trivial. Wenn einem bestimmte bevorzugte anlegbare Assets ausgehen (z. B. TG/FG bei bonitätsstarken Banken im Bereich der Einlagensicherung) könnte man eben wie die institutionellen Anleger irgendwann wieder auf klassische IG-Anleihen/Pfandbriefe/etc. kurzer Laufzeit setzen. Oder man eröffnet über 100.000 Euro risikoarmen Zinsanlagen eben weitere Konten bei verschiedenen Banken, um dort in der Einlagensicherung zu bleiben.

 

Ich wüsste keinen Grund, warum man oberhalb von 100.000 Euro die Asset Allocation anpassen und riskanter werden sollte, wenn man das gar nicht will. Wenn einem die Rendite der verfügbaren risikoarmen Assets nicht passt kann es keine Lösung sein, deshalb mit dem Risiko hoch zu gehen. Diese Idee kommt immer mal wieder und ich sehe keine belastbare Begründung, warum man dem folgen sollte. Rolle des risikoarmen Portfolioteils ist nicht, Rendite zu bringen, sondern die Menge an Stabilität im Portfolio, die man eben haben will.

 

Aber bevor Ramstein wieder mein Posting "unsäglich" findet: natürlich kann man auch oberhalb von 100.000 Euro in Gold gehen oder das Risiko erhöhen. Jeder, wie er will. Und natürlich kann man sich in Las Vegas zu den zockenden Rentnern gesellen, die scheinbar ihr Leben vorher nicht ausreichend gelebt haben und nun meinen, ihr Vermögen beim Glücksspiel verzocken zu müssen. Jeder, wie er will. Es ist ein freies Land.

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Geschrieben

vor einer Stunde schrieb Ramstein:

Unsäglich. Hier werden wieder einmal allgemeine Regeln postuliert, ohne auf den Einzelfall einzugehen.

Danke!

Ich stimme Dir uneingeschränkt zu.

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Geschrieben

vor 44 Minuten schrieb odensee:

@tyr es ging um eine völlig andere Frage.:

 

 

Und stur weiter 50/50 fahren (wobei das wohl nur ein Beispiel ist, keine Ahnung, ob @F-Lion tatsächlich so anlegt) muss ja nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Wenn ich mir hier im WPF anschaue, wie Leute "mit richtig Geld" anlegen, dann sind da oft auch Anleihen dabei. Oder auch Gold.

 

Das war nur ein Beispiel, aktuell ist mein sicherer Anteil noch weitaus höher. Bisher ist mein Sparbetrag ausschließlich aufs Tagesgeld gewandert., fahre jetzt aber schrittweise die Aktienquote hoch. Recht gemächlich, einfach um mich erstmal an die Schwankungen zu gewöhnen. Auch wenn mich dieses Verhalten perspektivisch etwas Rendite kosten wird, hoffe ich durch dieses Verhalten zu gewinnen - nämlich an Erfahrung.

Es wird ja überall - zurecht - geschrieben, dass die AA zu Beginn das A und O ist. Allerdings finde ich diese Festlegung auch am schwierigsten. Und sind wir doch mal ehrlich: Natürlich kann man sich als Berufseinsteiger auf die Theorie verlassen und mit einem langen Anlagehorizont und einen großen Humankapital im Rücken eine Aktienquote von 80% fahren. Wie man sich dann allerdings im Crash fühlt und wie man reagiert, kann einem im Vorfeld niemand sagen. Da muss ich ehrlich gesagt auch schmunzeln, wenn manche Threadstarter hier schreiben, dass sie Verluste gut aussitzen können, weil sie auch schon mal beim Pokern Geld verloren haben (überspitzt formuliert). 
 

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Geschrieben · bearbeitet von odensee

vor 24 Minuten schrieb tyr:

Ja, "manche" ist m. E. eine starke Untertreibung. Es sind alles andere als wenige, die das so sehen und genau so machen.

 

Gibt es dazu irgendwelche Studien, die belegen, dass "alles andere als wenige" das so sehen? :P

Und haltet euch doch bitte nicht an dem Wording auf.... dazu ist das Wetter viel zu schön.

manche:  Pronomen - einige, in ihrer Anzahl aber trotzdem ins Gewicht fallende Personen;

(ich persönlich gehöre übrigens zu "manche"... ;) du brauchst mir das nicht zu erklären)

 

 

Zitat

Ich wüsste keinen Grund, warum man oberhalb von 100.000 Euro die Asset Allocation anpassen und riskanter werden sollte,

Weil weitere Anlageklassen plötzlich offenstehen. HY-Anleihen z.B. sind nichts für Kleinanleger, weil sie keine ausreichende Diversifikation hinbekommen. Und wenn man statt 50/50 "sicher/Aktien" auf "40/40/20/" ("sicher/Aktien/HY-Anleihen") setzt, fährt man die Aktienquote auch runter. (Das sind nur grundsätzliche Überlegungen, keine Anlageempfehlung...)

 

Riskanter werden kann man im Alter, wenn die Einnahmen aus Rente, evtl. Miete und Ausschüttungen aus dem Aktien(fonds)-Depot schon ausreichend hoch sind. Jemand, der sich, wie im Beispiel von Ramstein genannt, gerade mal 25.000 Euro zusammengespart hat, und gerade mit der Rente über die Runden kommt, sollte davon mMn aber Abstand nehmen.

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Gerade eben schrieb F-Lion:

Das war nur ein Beispiel, aktuell ist mein sicherer Anteil noch weitaus höher. Bisher ist mein Sparbetrag ausschließlich aufs Tagesgeld gewandert., fahre jetzt aber schrittweise die Aktienquote hoch. Recht gemächlich, einfach um mich erstmal an die Schwankungen zu gewöhnen. Auch wenn mich dieses Verhalten perspektivisch etwas Rendite kosten wird, hoffe ich durch dieses Verhalten zu gewinnen - nämlich an Erfahrung.

Es wird ja überall - zurecht - geschrieben, dass die AA zu Beginn das A und O ist. Allerdings finde ich diese Festlegung auch am schwierigsten. Und sind wir doch mal ehrlich: Natürlich kann man sich als Berufseinsteiger auf die Theorie verlassen und mit einem langen Anlagehorizont und einen großen Humankapital im Rücken eine Aktienquote von 80% fahren. Wie man sich dann allerdings im Crash fühlt und wie man reagiert, kann einem im Vorfeld niemand sagen. Da muss ich ehrlich gesagt auch schmunzeln, wenn manche Threadstarter hier schreiben, dass sie Verluste gut aussitzen können, weil sie auch schon mal beim Pokern Geld verloren haben (überspitzt formuliert). 
 

 

So ist es. Man differenziert daher in Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz. Risikotragfähigkeit ist das Risiko, was man aufgrund persönlicher Situation wie z. B. Einkommenserwartung, Verpflichtungen wie zu versorgende Angehörige, abzuzahlenden Schulden, Risiken im Erwerbseinkommen usw. eingehen könnte. Davon unterscheiden kann man die Risikotoleranz: das Risiko bzw. die Verluste, bei denen man noch nachts ruhig schlafen kann.

 

Jemand kann nun eine hohe theoretische Risikotragfähigkeit haben, die dann aber praktisch durch geringe Risikotoleranz begrenzt wird, so dass man einen stark risikoaversen Anlegertyp hat, der wenig Risiken eingehen will. Oder umgekehrt, jemanden, der risikofreudig ist und große Schmerzen hat bei der Vorstellung, dass ihm denkbare Rendite von binären Optionen, Hebelprodukten oder südamerikanischen Junk-Bonds entgehen, der aber eigentlich nur eine geringe Risikotragfähigkeit hat, weil er eine Familie zu versorgen hat und dann im Eintrittsfall der Risiken sich und andere ruiniert. Gibt es ebenso.

 

Und dazwischen dann diejenigen, wo Risikotoleranz und -Tragfähigkeit zufällig zusammen passen.

 

Jeder darf sich nun selber so aufstellen, wie er will. Es gibt kein muss, dass man als junger Anleger ohne finanzielle Verpflichtungen nun große Risiken eingehen muss, wenn man sich damit nicht wohlfühlt (Risikotoleranz).

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vor 5 Minuten schrieb tyr:

Jeder darf sich nun selber so aufstellen, wie er will. 

 

Da stimme ich uneingeschränkt zu.

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Geschrieben · bearbeitet von tyr

vor 10 Minuten schrieb odensee:

Weil weitere Anlageklassen plötzlich offenstehen.

 

Dann passt man von mir aus die Asset Allocation an und hat eben riskante Anleihen und verkauft dafür Aktien. Die Risikostruktur des gemischen Portfolios würde ich weiterhin beibeihalten. Das ist meine Aussage. Aufteilung des Portfolios in riskant und risikoarm. Von mir aus auch Aufteilung in etwas riskant, mehr riskant, hochriskant, weniger hoch riskant, ganz risikoarm und etwas weniger risikoarm. Ist immer noch die gleiche Position, egal, wie man es handhabt.

 

Zitat

HY-Anleihen z.B. sind nichts für Kleinanleger, weil sie keine ausreichende Diversifikation hinbekommen. Und wenn man statt 50/50 "sicher/Aktien" auf "40/40/20/" ("sicher/Aktien/HY-Anleihen") setzt, fährt man die Aktienquote auch runter. (Das sind nur grundsätzliche Überlegungen, keine Anlageempfehlung...)

 

Dem kann ich wie gesagt zustimmen, wenn die Risikostruktur des Portfolios weiterhin so aufgestellt wird, wie man das haben will und man nicht wegen Überschreiten der 100.000 Euro-Grenze risikoarmer Anlagen nun in Gold geht (m. E. nicht risikoarm).

 

Zitat

Riskanter werden kann man im Alter, wenn die Einnahmen aus Rente, evtl. Miete und Ausschüttungen aus dem Aktien(fonds)-Depot schon ausreichend hoch sind. Jemand, der sich, wie im Beispiel von Ramstein genannt, gerade mal 25.000 Euro zusammengespart hat, und gerade mit der Rente über die Runden kommt, sollte davon mMn aber Abstand nehmen.

 

Auch richtig und das hat gar nichts mit der Diskussion zu tun. Wenn man immer nur auf allgemeine Aussagen wie "Risiko herausnehmen reduziert Renditechancen!" und "das muss jeder selber entscheiden" verweist wird man nie zu einer passenden Empfehlung kommen. Und man sieht ja, dass es durchaus Pläne gibt, wie man es machen kann. Dass die dann bei risikofreudigen Anlegern nicht auf Zustimmung stoßen mag sein, deswegen sind die aber nicht gleich falsch. Diese schwarz/weiß-Welt gibt es nur bei @Nachdenklich.

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