Überbewertung: Sollte man jetzt aus dem Aktienmarkt aussteigen?

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32 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben · bearbeitet von ThomasInvestiert

Seitdem ich diesen Thread erstellt habe, bin ich tatsächlich noch investiert geblieben. Allerdings stehe ich jetzt kurz davor, komplett aus dem Aktienmarkt auszusteigen.

 

Warum? Der aktuelle Bullenmarkt läuft mittlerweile sehr lange. (siehe auch https://www.ftportfolios.com/Common/ContentFileLoader.aspx?ContentGUID=4ecfa978-d0bb-4924-92c8-628ff9bfe12d) Das, was mich daran stört, ist gar nicht die zeitliche Komponente selbst, sondern viel mehr die Frage: Bis wohin soll der Markt noch steigen? Im Vergleich zu historischen Werten sind die Ratios wie Kurs-Gewinn-Verhältnis, etc. schon deutlich erhöht bzw. überbewertet. Ein weiterer Anstieg wäre meiner Meinung nach nicht rational bzw. steht nicht im Verhältnis zu fundamentalen Daten.

 

Andere mögen das anders sehen:

On 18.5.2017 at 1:06 PM, Schwachzocker said:

...dem Risiko, dass Du einen 20-jährigen Bullenmarkt verpasst.

 

Und  wann kommt der Bär?

Quote

Das Ende eines Bullenmarktes an der Börse geht in der Regel mit einem der folgenden Ereignissen einher:

# einem stark steigenden Ölpreis (eine der bevorzugten Theorien des Konjunkturexperten und Finanzjournalist Thomas Fricke von Spiegel Online)

# einer großen Euphorie an den Aktien-Märkten

# einer Rezession

# einer inversen Zinsstruktur – die kurzfristigen Zinsen steigen also über die langfristigen (eine der Lieblingstheorien des amerikanischen Börsenexperten und Finanzkolumnisten Ken Fisher)

Mit den ständigen Warnungen vor dem nächsten Crash, der angeblich kurz bevor steht, kann man bis jetzt wohl kaum von einer Euphorie sprechen. Die Faustregel "Die Hausse stirbt in der Euphorie" kann also auch noch nicht angewandt werden.

 

Wo könnte der Crash noch lauern? Christof Leisinger meint "Der «Draghi-Crash» ist nur eine Frage der Zeit".

Quote

Die Produktivität stagniert aus den gleichen Gründen, die mich einen «Draghi-Crash» prognostizieren lassen: Zombiefirmen werden durch den Null-Zins und den schwachen Euro künstlich am Leben gehalten. Diese Unternehmen müssen ihre Kapitalkosten nicht mehr verdienen, weil die Refinanzierung so unglaublich günstig ist und deswegen gehen sie auch nicht pleite. Faktisch sind diese ineffizient und unproduktiv, binden aber volkswirtschaftliche Produktionsmittel.

 

Daniel Stelter sieht die Schuldenfalle als möglichen Auslöser der Krise, die in Form eines sogenanten Minsky-Moments auftreten kann:

Quote

Es gibt keinen einfachen Weg aus unserer selbst gewählten Misere. Wir haben uns von der Schuldendroge abhängig gemacht und brauchen eine ständig steigende Dosis. Bleibt sie aus, ist der "Minsky Moment" da - der ultimative Crash.

Quelle: http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/10-jahre-finanzkrise-vor-dem-naechsten-grossbrand-a-1160083.html, Seite 3

 

Und dann gibt es natürlich noch die Variable-Zins-Falle:

* Aufgrund der niedrigen Zinsen wurde übermäßig viel auf Kredit mit variablen Zinssätzen finanziert

* Wahrscheinlich werden die Zentralbanken im Laufe des Jahres 2018 die Leitzinsen anheben, um im Falle des nächsten Crashs einen größeren Handlungsspielraum für die dann nötige Zinssenkung zu haben

--> Die Kreditnehmer müssen auf einmal höhere Raten zahlen, welche ein Teil der der Schuldner nicht tragen können

--> Es kommt zu Kreditausfällen

--> Finanzkrise 2008 2.0

Dazu passend: The Big Short: Stripper Scene (partly NSFW)

 

In Anbetracht dieser Szenarien könnte man natürlich jetzt schon aus dem Markt aussteigen, doch man geht das Risiko ein, weitere Kursgewinne zu verpassen. Doch selbst JP Morgan sagte schon: "I made a fortune getting out too soon". i-made-a-fortune-getting-out-too-soon-jp-morgan.png

Was bringen einem X% (geschätzt <10%) Rendite bis zum Crash, wenn es danach 50% abwärts geht? Das Problem ist doch, dass man letztendlich immer auf seinen Kaufkurs achten muss.

On 26.5.2017 at 6:13 PM, JS_01 said:

Das ist ein typischer Anfängerfehler. Dein Kaufkurs sollte bei solchen Überlegungen komplett nebensächlich sein.

Die Frage ist nur, ob du dem Unternehmen heute eher einen weiteren Kursanstieg oder einen Kursverlust zutraust.

Sicherlich traue ich dem Markt noch ein paar Prozent an Wachstum zu, bis es zum nächsten Crash kommt. Doch das, was letztendlich darüber entscheidet, ob man Gewinn macht oder nicht, ist der eigene Einstiegskurs. Je dichter/ kürzer man vor dem Crash gekauft hat, desto länger muss man warten, bis man seinen Ausgangswert wieder erreicht und bestenfalls darüber hinauskommt. Wenn nach dem nächsten Crash ein Szenario eintritt wie in Japan, wo trotz der Fluten von billigem Geld kein signifikantes Wachstum erzeugt werden konnte, wird es schlimmstenfalls bis zu Jahrzehnte dauern, um die heutigen Kurse zu übertreffen. Da nehme ich doch lieber meine Kursgewinne mit.

 

Was wird letztendlich die Krise auslösen? Wahrscheinlich keine der hier beschriebenen Szenarien, weil sie alle in gewisser Weise absehbar und damit planbar sind, sondern es wird irgendetwas sein, mit dem niemand rechnet.

 

Was ist Eure Meinung zum weiteren Marktverlauf?

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vor 3 Stunden schrieb ThomasInvestiert:

Im Vergleich zu historischen Werten sind die Ratios wie Kurs-Gewinn-Verhältnis, etc. schon deutlich erhöht bzw. überbewertet. Ein weiterer Anstieg wäre meiner Meinung nach nicht rational bzw. steht nicht im Verhältnis zu fundamentalen Daten.

Egal auf welchen Seiten man liest, immer wieder wird diese übertriebene Bewertung als Grund gegen Aktien allgemein vorgebracht. Und immer wieder wird ausschließlich der US-amerikanische Markt als Beweis für diese Überbewertung angeführt. Schau doch bspw. mal die Bewertungen auf dem russischen Markt an, da ist die Situation eine völlig andere (was das politische Risiko angeht auch, ich weiß). Trotzdem verstehe ich nicht, wieso alle immer so fixiert auf den US-Markt sind und das gleich auf alle Aktien hochrechnen. Außerdem gilt das auch nicht für den gesamten US-Markt. Viele große Werte haben bereits eine stärkere Korrektur hinter sich (z.B. Walmart, Gilead) oder haben sich in den letzten zehn Jahren kaum von der Stelle bewegt (z.B. Cisco, AT&T).

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vor 13 Stunden schrieb ThomasInvestiert:

Sicherlich traue ich dem Markt noch ein paar Prozent an Wachstum zu, bis es zum nächsten Crash kommt.

 

Es gibt nicht Wenige, die genau das seit 2008/09 denken und seit dem an der Seitenlinie warten. Und dieser vermaledeite Crash will einfach nicht kommen. Trotz hoher Bewertung & einer Krise nach der anderen.

 

Mal Hand aufs Herz - hattest Du die letzten Jahre eine andere Renditeerwartung an den Markt und konntest Du ausschließen, dass ein Crash kommt?

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vor 15 Stunden schrieb ThomasInvestiert:

...

Was wird letztendlich die Krise auslösen? Wahrscheinlich keine der hier beschriebenen Szenarien, weil sie alle in gewisser Weise absehbar und damit planbar sind, sondern es wird irgendetwas sein, mit dem niemand rechnet....

So sehe ich es auch! Das liegt in der Psyche der Menschen begründet. Wenn man Angst vor ganz bestimmten Szenarien hat, wird bewusst oder unbewusst alles getan, um sich dem zu entziehen. Damit wird das Eintreten dieser Szenarien sehr unwahrscheinlich oder man ist zumindest gut dagegen gewappnet. 

Dies verstellt allerdings den Blick auf völlig andere Gefahren.

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Geschrieben · bearbeitet von Cef

vor 21 Stunden schrieb ThomasInvestiert:

 

Allerdings stehe ich jetzt kurz davor, komplett aus dem Aktienmarkt auszusteigen.

 

 

Das glaub ich nicht. Das verkünden viele.

 

Denn dann gibt es drei tolle Möglichkeiten:

 

I. Du bist der Einzige. Du merkst das nach einiger Zeit und steigst leise wieder ein. (Vielleicht aber dann kurz vor Möglichkeit III.)

 

II. Es kommt tatsächlich zu einer deutlichen Korrektur. Du verkündest schon mal: Ich hab recht gehabt.

   Die Korrektur endet. Oder dead-cat-bounce? Wann steigst Du wieder ein?

   Kurz bevor aus der Korrektur doch noch mit Verzögerung ein Crash wird?!!

 

III. Es kommt in den nächsten Wochen ein Monstercrash.

    Dann hast Du ausgesorgt und wirst Vorträge halten können, versehen mit dem Prädikat

    " ... hat den Crash 2017 genau vorhergesagt!"

 

 

 

Edit: Lies mal bei Kostolany nach zum Thema " die Zittrigen ".

 

Edit 2: Von welchem Börsenkenner stammt dieses selbstverständlich völlig aus dem Zusammenhang gerissene Zitat?

 

Zitat

Generell bin ich überzeugter Buy and hold-Investor. Ich bin der Meinung, dass niemand den kurzfristigen Verlauf der Aktienkurse vorhersagen kann und schon gar nicht den Zeitpunkt des nächsten Crashs.

 

(Die Lösung steht in #1)

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vor 22 Stunden schrieb ThomasInvestiert:

Wenn nach dem nächsten Crash ein Szenario eintritt wie in Japan, wo trotz der Fluten von billigem Geld kein signifikantes Wachstum erzeugt werden konnte, wird es schlimmstenfalls bis zu Jahrzehnte dauern, um die heutigen Kurse zu übertreffen. Da nehme ich doch lieber meine Kursgewinne mit.

Die Frage, die bei solche Diskussionen nie erörtert wird: Wohin schichtest du um (Bares, Gold, .....) und warum erhoffst du dir dort eine bessere Rendite, vor allem bei dem von dir o.g. Szenario?

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Geschrieben · bearbeitet von ThomasInvestiert

On 17.8.2017 at 11:44 PM, santander said:

Wohin schichtest du um (Bares, Gold, .....) und warum erhoffst du dir dort eine bessere Rendite, vor allem bei dem von dir o.g. Szenario?

Wenn ich umschichten würde, dann aufs Tagesgeld. Ich erhoffe mir kurzfristig keine bessere Rendite, sondern einen geringeren Verlust.

 

On 17.8.2017 at 7:47 PM, Cef said:

Das glaub ich nicht. Das verkünden viele.

 

Denn dann gibt es drei tolle Möglichkeiten:

 

I. Du bist der Einzige. Du merkst das nach einiger Zeit und steigst leise wieder ein. (Vielleicht aber dann kurz vor Möglichkeit III.)

 

II. Es kommt tatsächlich zu einer deutlichen Korrektur. Du verkündest schon mal: Ich hab recht gehabt.

   Die Korrektur endet. Oder dead-cat-bounce? Wann steigst Du wieder ein?

   Kurz bevor aus der Korrektur doch noch mit Verzögerung ein Crash wird?!!

 

III. Es kommt in den nächsten Wochen ein Monstercrash.

    Dann hast Du ausgesorgt und wirst Vorträge halten können, versehen mit dem Prädikat

    " ... hat den Crash 2017 genau vorhergesagt!"

Ja, Du hast wohl recht. Wahrscheinlich wäre es am besten, wenn ich den Kontrollverlust einfach akzeptiere. Schließlich würde ich, wenn ich komplett aussteige, wieder vor der Frage stehen "Wie geht es jetzt weiter?" bzw. "Wann steige ich wieder ein?". Ein bisschen bei der Akzeptanz des Kontrollverlusts hat mir auch dieses Zitat von Steve Jobs geholfen:

 

Quote

When you grow up, you tend to get told the world is the way it is and your life is just to live your life inside the world. Try not to bash into the walls too much. Try to have a nice family life, have fun, save a little money. That’s a very limited life. Life can be much broader once you discover one simple fact. And that is: Everything around you that you call life was made up by people that were no smarter than you. And you can change it, you can influence it, you can build your own things that other people can use. Once you learn that, you’ll never be the same again.

 

Quelle: https://waitbutwhy.com/2015/11/the-cook-and-the-chef-musks-secret-sauce.html

All die Wissenschaftler, die jeden Tag aufs neue vor dem drohenden Crash warnen, können, auch wenn sie sehr klug erscheinen, kausale Zusammenhänge aus der Vergangenheit nicht einfach so in die Zukunft übertragen. Habt ihr noch weitere Tipps, wie man lernen kann, mit dem Kontrollverlust umzugehen?

 

On 17.8.2017 at 7:47 PM, Cef said:

Lies mal bei Kostolany nach zum Thema " die Zittrigen ".

Danke für den Tipp! https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1182957-1-10/ei-andre-kostolany

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