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Birke

Stop Loss bei langfristigem ETF-Sparen?

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Birke
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Hallo miteinander

 

Seit einigen Monaten investiere ich nun regelmässig in meine ETF-Auswahl CH/Europa/USA/EM. Mein Portfolio soll Teil der Altersvorsorge sein, weshalb ich einen Anlagehorizont von >= 20 Jahren habe. Meine Strategie ist passiv, günstig, buy and hold. Market Timing traue ich mir nicht zu, und Stock Picking auch nicht ;-)

 

Nach den positiven Kursentwicklungen der letzten Monate möchte ich euch fragen, ob Stop Loss Orders in meiner Situation sinnvoll wären, um Kursgewinne zu sichern.

 

Bislang ging ich davon aus, dass ich Stop Loss erst in der Ausstiegsphase brauche, um bei steigenden Kursen Gewinne zu sichern. Seit einigen Wochen mehren sich aber die Nachrichten und Kommentare, dass die Märkte gespenstisch überbewertet seien und eine Korrektur unausweichlich. Muss ich mich davon verunsichern lassen, oder ist es klüger, ganz stur bei buy and hold zu bleiben?

 

Wie gehen die passiven Buy and Holder unter euch mit der gegenwärtigen Phase um? Investiert ihr bei den hohen Bewertungen planmässig weiter? Nutzt ihr Stop Loss?

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troi65
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Was heißt " muss ich mich verunsichern lassen" ; das bist Du doch schon ?

B+heißt nun einmal B+H ; ansonsten musst Du Dich von den beiden Buchstaben verabschieden.

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tyr
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vor 28 Minuten schrieb Birke:

Seit einigen Monaten investiere ich nun regelmässig in meine ETF-Auswahl CH/Europa/USA/EM. Mein Portfolio soll Teil der Altersvorsorge sein, weshalb ich einen Anlagehorizont von >= 20 Jahren habe. Meine Strategie ist passiv, günstig, buy and hold. Market Timing traue ich mir nicht zu, und Stock Picking auch nicht ;-)

 

Nach den positiven Kursentwicklungen der letzten Monate möchte ich euch fragen, ob Stop Loss Orders in meiner Situation sinnvoll wären, um Kursgewinne zu sichern.

 

Das Risiko deines Portfolios steuert man sinnvollerweise über die Portfoliostruktur, Asset Allocation https://de.wikipedia.org/wiki/Asset_Allocation  (hallo vanity, wenn es dich wieder nervt: einfach nicht weiter lesen). Den riskanten Anteil des Portfolios so groß aufstellen, dass du die in der Vergangenheit bei dieser Anlageklasse aufgetretenen maximalen Kursverluste tolerieren und ertragen kannst.

 

Wenn du langfristig investieren und nicht spekulieren willst solltest du zwischenzeitliche Kursverluste aushalten können. Eine irgendwie aufgestellte Stop Loss Order wäre spekulativ und kostet dich nur unnötig Handelsgebühren. Der danach folgende Wiedeeinstieg wäre Market Timing.

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troi65
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Verstehe zwar nicht , warum erst ein Wiedereinstieg  Market Timing wäre , ansonsten aber uneingeschränkte Zustimmung .:thumbsup:

Klarstellend:

Gilt auch für den obigen Klammerzusatz.

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tyr
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vor 1 Minute schrieb troi65:

Verstehe zwar nicht , warum erst ein Wiedereinstieg  Market Timing wäre

 

Hm, du hast natürlich Recht, schon der Ausstieg über eine wie auch immer definierte Stop Loss-Order zur "Sicherung von Kursgewinnen" spekuliert auf in Zukunft weiter fallende Aktienkurse bzw. eine im Vergleich zum Aktienkursverlauf kurzfristig vorteilhaftere Geldwertentwicklung und wäre damit Market Timing. Danke für die Richtigstellung. ;)

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Birke
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Danke für die Klarheit!

 

Bei meiner Risikoeinschätzung hatte ich mich sehr stark darauf geprüft, ob ich fallende Kurse verkraften kann. Dass aber auch Höchststände Nervosität auslösen können, hatte ich nicht beachtet ;-)

 

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troi65
Posted · Edited by troi65

Höchststände könnten nach meinem persönlichen ( ! ) Anlageverständnis höchstens ^_^Gründe für ein Rebalancing hergeben.

Was heißt außerdem Höchststände ? Keiner weiß doch vorher , wann diese erreicht sind.

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Musterboo
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Mein Beruhigungsmittel hierzu lautet Asset Allocation und Rebalancing über die Höhe der Zukäufe.

Ich spare einfach monatlich Betrag x auf mein Tagesgeld und stelle dann halbjährlich im April und Oktober die gewünschte Sollgewichtung zu Cash und Fondsdepot wieder her.

Dies geht natürlich auch in anderen Intervallen und bei Verwendung von Fondssparplänen durch Anpassung der Ratenhöhe.

Dies führt Zwangsläufig dazu, dass bei guten Börsenphasen die Zuflüsse in Aktienfonds immer kleiner werden und dafür die Cashposition stärker anwächst.

In schlechten Börsenjahren dreht sich dieser Effekt.

Dies funktioniert ganz gut, vorrausgesetzt man bespart auch gleichzeitig ein Tagesgeld als Teil der RK1 Position.

Den Notgroschen sollte man hierbei natürlich aus der Berechnung ausklammern.

Solange die gesammten Cash Zuflüsse (Sparrate + Zinsen & evtl. Ausschüttungen ...) sich in einem passenden Verhältnis zur Fondsposition bewegen, muss man nicht einmal Fondsanteile für das Rebalancing veräußern.

 

Wer sich dann immer noch unwohl fühlt sollte seine ursprüngliche Entscheidung zur Asset Allocation überdenken und evtl. die Gewichtung an die veränderte Risikobereitschafft anpassen.

 

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Naim
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vor 38 Minuten schrieb Musterboo:

Mein Beruhigungsmittel hierzu lautet Asset Allocation und Rebalancing über die Höhe der Zukäufe.

Ich spare einfach monatlich Betrag x auf mein Tagesgeld und stelle dann halbjährlich im April und Oktober die gewünschte Sollgewichtung zu Cash und Fondsdepot wieder her.

Dies geht natürlich auch in anderen Intervallen und bei Verwendung von Fondssparplänen durch Anpassung der Ratenhöhe.

Dies führt Zwangsläufig dazu, dass bei guten Börsenphasen die Zuflüsse in Aktienfonds immer kleiner werden und dafür die Cashposition stärker anwächst.

In schlechten Börsenjahren dreht sich dieser Effekt.

Dies funktioniert ganz gut, vorrausgesetzt man bespart auch gleichzeitig ein Tagesgeld als Teil der RK1 Position.

Den Notgroschen sollte man hierbei natürlich aus der Berechnung ausklammern.

 

 Bester Rat. Ich mache es genauso. Wenn die Fondspositionen mal eine beachtliche Höhe erreicht haben, muss man in steigenden Böresen kaum mehr nachkaufen, weil die Rate auf das TG gerade so die AA wieder herstellt. Eigentlich perfekt.

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Lopumbo
Posted · Edited by Lopumbo

Hättest du den S&P 500 seit 1992 monatlich bespart, hättest du Ende 2008 in deinem Portfolio weniger,

als hättest du das Geld über den selben Zeitraum festverzinslich (~1% p.a) angelegt.Einfach mal sacken lassen ;)

 

Ich persönlich schaue nicht zu, wie sich mein Portfoliowert langsam auflöst,d.h. es wird abgesichert. Zwangsläufig (ich bin der Truthahn :)),

reduziert sich dadurch die erwartete Rendite aber verbessert sich das Rendite/Risiko Verhältnis.

 

Ich denke, viele begreifen nicht, was "Risiko" für sie bedeutet.

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Ramstein
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vor 13 Minuten schrieb Lopumbo:

Hättest du den S&P 500 seit 1992 monatlich bespart, hättest du Ende 2008 in deinem Portfolio weniger,

als hättest du das Geld über den selben Zeitraum festverzinslich (~1% p.a) angelegt.Einfach mal sacken lassen ;)

 

Ich persönlich schaue nicht zu, wie sich mein Portfoliowert langsam auflöst,d.h. es wird abgesichert. Zwangsläufig (ich bin der Truthahn :)),

reduziert sich dadurch die erwartete Rendite aber verbessert sich das Rendite/Risiko Verhältnis.

 

Ich denke, viele begreifen nicht, was "Risiko" für sie bedeutet.

 

Und seit Ende 2008 hätte sich die Anlage verdreifacht. Wie sieht es dagegen mit dem 1% Festgeld aus?

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tyr
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vor 19 Minuten schrieb Lopumbo:

Ich persönlich schaue nicht zu, wie sich mein Portfoliowert langsam auflöst,d.h. es wird abgesichert. Zwangsläufig (ich bin der Truthahn :)),

reduziert sich dadurch die erwartete Rendite aber verbessert sich das Rendite/Risiko Verhältnis.

 

"Es wird abgesichert": was bedeutet das, wie machst du dieses "Absichern"? Wie läuft der Vorgang ab, nach dem "Absichern" wieder ein "Aufriskieren" zu machen?

 

Ich glaube bis zum langjährig nachvollziehbar erfolgreich geführten Gegenbeweis noch nicht daran, dass sowas wirklich funktioniert. Bekannte Risiken über Asset Allocation zu steuern geht. Bei solcherlei Market Timing bin ich skeptisch, nach eigenen Erfahrungen und dem, was ich bisher so lesen konnte. Wenn du eine überzeugende und nachweislich funktionierende neue Strategie hast: gerne vorstellen und dann nachprüfbar machen. Wenn das funktioniert wirst du bestimmt viel Aufmerksamkeit bekommen.

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Relich
Posted · Edited by Relich

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tyr
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vor 36 Minuten schrieb Relich:

 

Die Diskussionen um Trendfolgestrategien sind uralt. Diese Anlagestrategien haben schon zahlreiche Untersuchungen durchlaufen und in der Vergangenheit in Fonds schlecht performed.

 

(hallo vanity, bitte wieder hier aufhören, zu lesen, wenn dich die wiederholte Diskussion dieser Punkte langweilt)

 

Da wir hier üblicherweise nicht über institutionelle Investoren sprechen, sondern über private Laien-Kleinanleger würde ich in diesem Fall eher von einem Anlegerfehler sprechen, wenn man das als so ein Anlegertyp versucht. Siehe dazu: https://www.test.de/Anlagefehler-vermeiden-Nicht-auf-den-richtigen-Zeitpunkt-warten-4824868-0/

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor
vor 6 Stunden schrieb tyr:

 

"Es wird abgesichert": was bedeutet das, wie machst du dieses "Absichern"? Wie läuft der Vorgang ab, nach dem "Absichern" wieder ein "Aufriskieren" zu machen?

 

Ich glaube bis zum langjährig nachvollziehbar erfolgreich geführten Gegenbeweis noch nicht daran, dass sowas wirklich funktioniert. Bekannte Risiken über Asset Allocation zu steuern geht. Bei solcherlei Market Timing bin ich skeptisch, nach eigenen Erfahrungen und dem, was ich bisher so lesen konnte. Wenn du eine überzeugende und nachweislich funktionierende neue Strategie hast: gerne vorstellen und dann nachprüfbar machen. Wenn das funktioniert wirst du bestimmt viel Aufmerksamkeit bekommen.

M.E. bin ich in Richtung dieses Ziels zum einen mit meiner bekannten AA schon einen guten Schritt vorangekommen. Ich habe auch jüngst das neue Depot meiner 2. Tochter über 170 k vor wenigen Monaten unverzüglich zu "Höchstkursen" zeitgleich innerhalb eines Tages investiert, sobald ihr Geld eingegangen war. Und wir hoffen nun beide darauf, dass es bald mal wieder zu einem schönen Crash kommt. Denn dann kann im Tal ein nennenswerter Teil der gestiegenen Assets zum Rebalancing auch wieder zu neuen "Höchstkursen" verkauft und in die anderen am Boden liegenden Assets zu "Tiefstkursen" investiert werden. Wenn die Aktien das Tal dann überwunden haben, geht die Rebalancingfuhre wieder in die andere Richtung.

 

So einfach und fast langweilig mechanisch geht das nach zwei Übungsläufen bei mir '02 und '08. Insgesamt erlöst man gerade in solch bewegten Zeiten m.E. eine nennenswerte Rebalancingprämie. Man kann die sogar annähernd verdoppeln, wenn man diese Rebalancings nur bei denjenigen Assets durchführt, die sehr deutlich von der Sollallokation abweichen. Ich selber bin bislang mit 25% Abweichung gefühlt optimal gefahren. Feste kurze Rebalancingzeiträume < 1 Jahr ergeben eher wenig Rebalancingprämie. Hier ist das alles genauer beschrieben.

 

Mit einer vom Market Cap abweichenden AA und einer mehr oder weniger optimiertem Rebalancingstrategie praktiziert man übrigens schon eine milde Form des Market Timings, die nur deswegen eine recht sichere Überrendite abwirft, weil alle Märkte die Mean Reversion Ineffizienz mehr oder weniger enthalten. Alle die nicht nach Market Cap allokieren und rebalancen wetten somit darauf, dass sich die Märkte diesbezüglich in Zukunft genau so verhalten wie in der Vergangenheit. :-*

 

Zum anderen versuche ich seit knapp 9 Monaten ein verschärftes hoch aktives Markettiming mit meiner ebenfalls hier bekannten Aktienindexfutures-Handelsstrategie. Ob die insgesamt erfolgreich funktioniert, kann ich bislang allerdings noch nicht sagen. Dazu muss ich wohl auch bis nach dem nächsten Crash warten, wenn es mich dann noch geben sollte. Aber wenn man Gedanken an ein über ein optimiertes Rebalancing hinausgehendes Market Timing als "Absicherungsstrategie" hegt, wie der TO, dann kann das, wenn überhaupt, m.E. ausschließlich mit einer von erfahrenen Tradern ausgeklügelten transaktionskosteneffizienten Terminmarktstrategie funktionieren. Damit versuche ich jedenfalls im Selbstversuch den von tyr ganz zu recht geforderten "Gegenbeweis" zu erbringen, dass und ggf. wie das mit dem "Absichern" und "Aufriskieren" vielleicht doch funktionieren kann.

 

Am Anfang standen bei mir jedenfalls genau die gleichen Gedanken wie beim TO. Meine Tradingstrategie ist nunmehr "nur" das vorläufige Ergebnis des sich daran anschließenden Denkprozesses, wie man das denn wirklich nachhaltig erfolgreich, d.h. mit statistisch signifikanter Risiko-adjustierter Überrendite, machen kann. Da man damit viele andere Marktteilnehmer outsmarten will bzw. muss, sollte man dafür allerdings schon seine ganz eigenwillige Strategie entwickeln. Ein Kochrezepte gibt es dafür nicht - zum Glück für die wenigen Erfolgreichen und zum Nachsehen der vielen Anderen. B-)

 

Wenn der TO Bock auf Traden zum "Absichern" hat, möge er gern mal im Handelssoftware-Thread vorbeischauen...

:welcome:

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moonraker
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vor 2 Stunden schrieb Smartinvestor:

[..] Und wir hoffen nun beide darauf, dass es bald mal wieder zu einem schönen Crash kommt. Denn dann kann im Tal ein nennenswerter Teil der gestiegenen Assets zum Rebalancing auch wieder zu neuen "Höchstkursen" verkauft und in die anderen am Boden liegenden Assets zu "Tiefstkursen" investiert werden. Wenn die Aktien das Tal dann überwunden haben, geht die Rebalancingfuhre wieder in die andere Richtung.

[..]

Ganz toll funktioniert das natürlich, wenn fast alle Deine Assets (außer TG) beim nächsten Crash runtergehen... Dann kannst Du schön zwischen verschieden stark gesunkenen Anlagen umschichten, Verlust hast Du trotzdem gamacht. Und ja, dieses Phänomen gab es schon... Wenn Du deswegen aber parallel negativ korrelierte Assests hast, im Extremfall Shorts, fährst Du ja schon während des "normalen" Aktienanstiegs Verluste ein.

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Lopumbo
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vor 5 Stunden schrieb Ramstein:

 

Und seit Ende 2008 hätte sich die Anlage verdreifacht. Wie sieht es dagegen mit dem 1% Festgeld aus?

Ja hätte...beide Zeitfenster sind mögliche Perioden einer Investition - wir wünschen uns alle die Letztere, wissen aber nicht was passiert.

Die Betrachtung von Performancecharts sugeriert, dass man nur lange genug (bei den meisten sind das ~3 Jahre) warten muss um eine positive Rendite gegenüber einer risikolosen Anlage zu erzielen.

Wenn dir aber jmd. sagt, dass dies schon mal 20 Jahre dauern kann, ergibt sich m.M. nach ein anderes Bild.

 

vor 3 Stunden schrieb tyr:

 

Die Diskussionen um Trendfolgestrategien sind uralt. Diese Anlagestrategien haben schon zahlreiche Untersuchungen durchlaufen und in der Vergangenheit in Fonds schlecht performed.

 

(hallo vanity, bitte wieder hier aufhören, zu lesen, wenn dich die wiederholte Diskussion dieser Punkte langweilt)

 

Da wir hier üblicherweise nicht über institutionelle Investoren sprechen, sondern über private Laien-Kleinanleger würde ich in diesem Fall eher von einem Anlegerfehler sprechen, wenn man das als so ein Anlegertyp versucht. Siehe dazu: https://www.test.de/Anlagefehler-vermeiden-Nicht-auf-den-richtigen-Zeitpunkt-warten-4824868-0/

Was heißt "schlecht performed"? Meine bisheren Tests zeigen, dass man mit einer solchen Strategie zu ~20% richtig timed, aber das Rendite-Risiko-Verhältnis verbessert.

Ich mache das nicht vollautomatisiert. Da ich nur in ein paar Regionen investiere schaue ich mir allgemeine Trends und die dazugehörige Marktstimmung an - das entscheidet, ob ich investiert bin oder nicht.

Ich habe z.b. meinen Anteil SmallCaps USA bei einem TrailingStop von ~5% verkauft - die Stimmung gefällt mir gerade einfach nicht.

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tyr
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Ein Bauchgefühl auf Grund von Zeitungsartikeln o.ä. ist keine fundierte Anlagestrategie. Oder besuchst du z. B. die USA SC Unternehmensentscheider selbst vor Ort und liest als Fachmann Berichte und Bilanzen zu der Entscheidungsfindung?

 

 Was man bräuchte wäre eine nachprüfbare Handelshistorie mit z. B. jährlichem Portfolio Performancevergleich. Da könnte man dann z. B. deine Trend Followerstrategie gegen andere vergleichbare Strategiefonds halten und sehen, ob du als aktiver Anleger erfolgreich warst oder nicht.

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Ramstein
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vor 11 Minuten schrieb Lopumbo:

Ja hätte...beide Zeitfenster sind mögliche Perioden einer Investition - wir wünschen uns alle die Letztere, wissen aber nicht was passiert.

Die Betrachtung von Performancecharts sugeriert, dass man nur lange genug (bei den meisten sind das ~3 Jahre) warten muss um eine positive Rendite gegenüber einer risikolosen Anlage zu erzielen.

Wenn dir aber jmd. sagt, dass dies schon mal 20 Jahre dauern kann, ergibt sich m.M. nach ein anderes Bild

 

Renditedreieck heißt das Zauberwort.

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Lopumbo
Posted
vor 2 Minuten schrieb tyr:

Ein Bauchgefühl auf Grund von Zeitungsartikeln o.ä. ist keine fundierte Anlagestrategie. Oder besuchst du z. B. die USA SC Unternehmensentscheider selbst vor Ort und liest als Fachmann Berichte und Bilanzen zu der Entscheidungsfindung?

 

 Was man bräuchte wäre eine nachprüfbare Handelshistorie mit z. B. jährlichem Portfolio Performancevergleich. Da könnte man dann z. B. deine Trend Followerstrategie gegen andere vergleichbare Strategiefonds halten und sehen, ob du als aktiver Anleger erfolgreich warst oder nicht.

ist im entstehen, falls du es noch nicht gesehen hast: Technisches Traden auf Sparpläne

 

das "Bauchgefühl" ist eine weitere Absicherung gegenüber einer schwachsinnigen Entscheidungen eines einfachen Computerprogramms. Wenn die Welt untergeht merkt das das Programm vielleicht zu spät ;)

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alsuna
Posted · Edited by alsuna
vor 8 Minuten schrieb tyr:

Was man bräuchte wäre eine nachprüfbare Handelshistorie mit z. B. jährlichem Portfolio Performancevergleich. Da könnte man dann z. B. deine Trend Followerstrategie gegen andere vergleichbare Strategiefonds halten und sehen, ob du als aktiver Anleger erfolgreich warst oder nicht.

Um dann noch wirklich belastbar einen Erfolg der Strategie von Glück unterscheiden zu können, bräuchte man dann eine wirklich lange Historie. Also eher Jahrzehnte als Jahre.

 

vor 2 Minuten schrieb Lopumbo:

ist im entstehen, falls du es noch nicht gesehen hast: Technisches Traden auf Sparpläne

Evaluation dann in 15 Jahren?

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor
vor 8 Stunden schrieb moonraker:

Ganz toll funktioniert das natürlich, wenn fast alle Deine Assets (außer TG) beim nächsten Crash runtergehen... Dann kannst Du schön zwischen verschieden stark gesunkenen Anlagen umschichten, Verlust hast Du trotzdem gamacht. Und ja, dieses Phänomen gab es schon... Wenn Du deswegen aber parallel negativ korrelierte Assests hast, im Extremfall Shorts, fährst Du ja schon während des "normalen" Aktienanstiegs Verluste ein.

Ja und? Wenn man das so macht, performen meistens einige gut und andere weniger gut oder gar schlecht. Der Vorteil ist eine insgesamt über alle Asset Classes gerechnet deutlich vergleichmäßigte Ertragsentwicklung der Gesamtdepots mit deutlich reduzierten MDDs plus hoher Rebalancingprämie als Belohnung obendrein. Das ist für mich erfolgreiche echte "Absicherung" durch maximal mögliche Diversifikation, "the only free lunch" eben.

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tyr
Posted
vor 7 Minuten schrieb Lopumbo:

ist im entstehen, falls du es noch nicht gesehen hast: Technisches Traden auf Sparpläne

 

das "Bauchgefühl" ist eine weitere Absicherung gegenüber einer schwachsinnigen Entscheidungen eines einfachen Computerprogramms. Wenn die Welt untergeht merkt das das Programm vielleicht zu spät ;)

Danke, den Thread beobachte ich mal, sieht interessant aus :thumbsup:

vor 8 Minuten schrieb alsuna:

Um dann noch wirklich belastbar einen Erfolg der Strategie von Glück unterscheiden zu können, bräuchte man dann eine wirklich lange Historie. Also eher Jahrzehnte als Jahre.

Ja sicher ... dann ist aber unser Anlegerleben vorbei und die Erkenntnisse sind für uns nur noch wenig wert, weil wir dann zu alt sind, um noch viel davon zu haben... ;)

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Lopumbo
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vor 12 Minuten schrieb Ramstein:

 

Renditedreieck heißt das Zauberwort.

 

Was willst du mir damit sagen?

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Wusel83
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Guden Lopumbo

 

Ich hab das jetzt mal kurz anhand der MSCI USA Daten nachgerechnet. 1991 am 31.05 begonnen jeweils 1. Mal im Monat 100USD in den MSCI USA net return index angelegt. 100/Kurs ergibt in Summe 16,4 Anteile, jetziger Stand 62xx.  31.300 insgesamt eingezahlt nach heutigem Stand alles zusammen 103.000USD. Ich komm im Kopf überschlagend auf deutlich über 0% Rendite seit 1991 im Sparplan. Mit ner anständigen AA und rebalancing wäre durch die beiden Bärenmärkte unterwegs auch noch mehr drin.

 

Gleiches Spiel mit dem MSCI Price gespielt und so getan als wenn ich mit den Dividenden Eisessen gehe. Dann hab ich immerhin jetzt 85.000 im Depot.

 

Jetzt könnte man ja sagen halt, halt erstmal müssen die Einzahlungen ja mit der Inflation steigen und gleichzeitig geh ich mit den Dividenen Eisessen. Ich nehme mal 5% p.a. Gehaltssteigerung/ Inflationsausgleich an. Dann hab ich 64k eingezahlt und steh jetzt bei 140k im Preisindex bzw. 170k wenn ich die Dividenden nicht in kalte Milchprodukte beim Italiener um die Ecke gesteckt hab.

 

Wie man es dreht und wendet ich komm auf deutlich mehr als 0% Rendite auf jeden eingezhalten USD seit 1991 aber naja.

 

Grüsse


W.

 

 

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