Mitarbeiteraktien oder ACWI

[aaron721]

Stark vereinfachte Beschreibung der Situation:

Ein Freund von mir arbeitet seit Anfang des Jahres bei Sanofi. Dort kann er im Rahmen eines Mitarbeiterprogramms aktuell Aktien 20% unter Börsenwert kaufen, mit einer Haltefrist von min. 5 Jahren. Der Geldwerte Vorteil muss versteuert werden, sodass es effektiv noch ca. 10% unter Börsenwert ist. Er möchte ca. 12k investieren.

 

Abgesehen von Klumpenrisiko und dem restlichem Depot, ist das ein guter Deal?

 

Ich habe durch die Suche im Forum hier von Mitarbeiteraktienprogrammen gelesen, die mir deutlich besser erscheinen. Deshalb überlege ich, ihm stattdessen zum Kauf eines ACWI-ETFs zu raten.

[Nachdenklich]

Also der Vergleich mit den Mitarbeiteraktienprogrammen anderer Anbieter hilft hier nicht weiter - solange der Freund nicht gewillt ist (deswegen?) den Arbeitgeber zu wechseln. Der angemessene Vergleich kann nur der mit anderen Aktienanlagen sein.

Und da kann man eine Einzelaktie sicher nur beschränkt mit einem MSCI-Fonds vergleichen.

Grundsätzlich frage ich mich, ob ich mich mit meinem Aktienvermögen an den Konzern binden möchte, der auch mein Arbeitgeber ist? 

Das kann dazu führen, daß ich im Fall des Falles sowohl meinen Arbeitsplatz als auch mein Vermögen verliere.

Andererseits sollte er als Mitarbeiter der Firma doch wohl ein Gefühl dafür haben, wie es seinem Konzern wirtschaftlich geht.

Wenn er sich dabei wohl fühlt, dann sollte er den vom Arbeitgeber gebotenen Abschlag auf die Aktien ruhig mitnehmen, nach Ablauf der 5 Jahre aber sauber prüfen, ob sich eine Umschichtung in andere Anlagen nicht doch empfiehlt.

 

Meine völlig unverbindliche Auffassung.

[Michalski]

Grundsätzlich stimme ich@Nachdenklich zu. Auf der anderen Seite ist Sanofi ein grundsolides Unternehmen aus der wenig konjunkturabhängigen Branche Pharma. Über die Jahre hat Sanofi konstant eine starke Dividende gezahlt. Natürlich steht Sanofi nach der Trumpwahl deutlich höher als letzten Herbst. Bei 20% Abschlag würde ich einsteigen. Eventuell nicht mit 12k am Stück. Mitarbeiterprogramme bieten oft die Möglichkeit, dass man konstant einen Teil seines Gehalts in Aktien umwandeln läßt. Wenn Dein Freund auf längere Sicht bei dem Unternehmen bleiben will, würde ich das regelmäßige Sparen empfehlen.

 

Steuerpflichtig sind meines Wissens nach die verbilligten Aktien ab einem jährlichen Freibetrag von 360 Euro.

[chaosmuc]

vor 37 Minuten schrieb Nachdenklich:

Grundsätzlich frage ich mich, ob ich mich mit meinem Aktienvermögen an den Konzern binden möchte, der auch mein Arbeitgeber ist? 

Das kann dazu führen, daß ich im Fall des Falles sowohl meinen Arbeitsplatz als auch mein Vermögen verliere.

Andererseits haben sich viele Kuka-Mitarbeiter gefreut, für ihre Mitarbeiteraktien das Übernahmeangebot vom chinesischen Investor annehmen zu können. So hat man wenigstens irgendetwas davon, wenn die Chinesen einkaufen gehen.

 

[whister]

Wenn ich von dem Unternehmen überzeugt wäre und planen würde dort langfristig zu arbeiten, dann würde ich das Angebot mitnehmen. Nach 5 Jahren kann man dann ja kontinuierlich die Aktien verkaufen und in andere Anlagen umschichten. Insofern würde man nach 5 Jahren den Abschlag ohne weitere Binding an die Aktien mitnehmen können.

[tyr]

vor 3 Stunden schrieb aaron721:

Stark vereinfachte Beschreibung der Situation:

Ein Freund von mir arbeitet seit Anfang des Jahres bei Sanofi. Dort kann er im Rahmen eines Mitarbeiterprogramms aktuell Aktien 20% unter Börsenwert kaufen, mit einer Haltefrist von min. 5 Jahren. Der Geldwerte Vorteil muss versteuert werden, sodass es effektiv noch ca. 10% unter Börsenwert ist. Er möchte ca. 12k investieren.

 

Abgesehen von Klumpenrisiko und dem restlichem Depot, ist das ein guter Deal?

 

Ich habe durch die Suche im Forum hier von Mitarbeiteraktienprogrammen gelesen, die mir deutlich besser erscheinen. Deshalb überlege ich, ihm stattdessen zum Kauf eines ACWI-ETFs zu raten.

 

Ich würde nur so viel Geld investieren, bis man an die Grenze der jährlichen Steuerfreiheit gelangt.

 

Siehe https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__3.html

 

Zitat

Einkommensteuergesetz (EStG)
§ 3 

Steuerfrei sind

(...)

39.

der Vorteil des Arbeitnehmers im Rahmen eines gegenwärtigen Dienstverhältnisses aus der unentgeltlichen oder verbilligten Überlassung von Vermögensbeteiligungen im Sinne des § 2 Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe a, b und f bis l und Absatz 2 bis 5 des Fünften Vermögensbildungsgesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 4. März 1994 (BGBl. I S. 406), zuletzt geändert durch Artikel 2 des Gesetzes vom 7. März 2009 (BGBl. I S. 451), in der jeweils geltenden Fassung, am Unternehmen des Arbeitgebers, soweit der Vorteil insgesamt 360 Euro im Kalenderjahr nicht übersteigt. 2Voraussetzung für die Steuerfreiheit ist, dass die Beteiligung mindestens allen Arbeitnehmern offensteht, die im Zeitpunkt der Bekanntgabe des Angebots ein Jahr oder länger ununterbrochen in einem gegenwärtigen Dienstverhältnis zum Unternehmen stehen. 3Als Unternehmen des Arbeitgebers im Sinne des Satzes 1 gilt auch ein Unternehmen im Sinne des § 18 des Aktiengesetzes. 4Als Wert der Vermögensbeteiligung ist der gemeine Wert anzusetzen;

 

Also einfach jährlich Optionen wahrnehmen, die maximal 360 Euro geldwerten Vorteil generieren.

 

Nach der Mindesthaltezeit regelmäßig verkaufen und in marktbreite Indexfonds umschichten. Dividendenzahlungen beim privaten Aktienvermögen belassen und reinvestieren.

 

Es gibt einen kostenpflichtigen Finanztest-Artikel zum Thema Mitarbeiteraktien: https://www.test.de/Mitarbeiteraktien-Auf-die-eigene-Firma-setzen-grosse-Rabatte-kleine-Haken-4964513-0/

[fisherman81]

Hallo!

 

Spannendes Thema und wird für mich auch mit dem AG Wechsel im nächsten Jahr wohl akut.

Dieses Jahr wurden Aktien mit 25% Abschlag verkauft, davor oft mit 20% Abschlag.

 

Grundsätzliche Verständnisfrage:

 

Angenommen ich kaufe 10 Aktien a 180 € abzgl. 20 % Rabatt (das entspräche genau den o.g. steuerfreien 360 €). 

Diese verkaufe ich nach der Mindesthaltezeit zu 200 € je Stück. Wie wird hierbei der Gewinn versteuert? 

Bezieht sich das auf den Kursgewinn (20 € je Aktie), da ja der Rabatt bereits vorher (mit dem Freibetrag) berücksichtigt wurde?

 

 

[Jan1981]

Habe beim ehemaligen Arbeitgeber immer den maximalen Wert investiert, da gab es immer jede dritte Aktie geschenkt.

 

Da kam aber dann leider die Haltefrist von 5 Jahren bei meinem Wechsel in Spiel und die Bonusaktien waren weg.

Wenn Du Dich nicht wirklich sicher langfristig dort siehst würde ich eher anderweitig schauen, 5 Jahre sind heutzutage eine lange Zeit!

Vor allem in großen Konzernen ist der Gedanke des langfristigen Engagements immer weiter in den Hintergrund gerückt.

 

Fazit, bei dem doch relativ geringen Benefit würde ich unabhängig investieren.

[fisherman81]

Hi Jan,

Haltefrist sind hier auch 5 Jahre. Zusätzlich gab es noch 'Matching Aktien' - allerdings nur maximal 2 Stück, sofern man 3 Aktien und mehr gekauft hat. Maximal darf man 25% seines Jahresbruttos investieren. KP war ~ 50 € (Rabatt je Aktie: 16,67 €).

 

Ich versuche das wie folgt für mich klar zu kriegen:

 

• Aktueller Kurs: ~ 67 €
• Kaufpreis: ~ 50 € (wg den o.g. 25% Rabatt)
• Aktienkurs 2025 (nach Ende der Sperrfrist): 80 € (ist natürlich eine Annahme)

Ich sehe hier 3 Strategien:

 

Option A: 3 Aktien kaufen - 2 Matching-Aktien erhalten

Geht mit wenig Kapitaleinsatz (3 x 50 €), nutzt allerdings den Steuerfreibetrag nur teilweise aus.

• Investition 2020: 150 €
• Steuer 2020: n/a, da unter Freibetrag
• Aktien: 3 +2
• Verkaufserlös 2025: 5 x 80 € = 400 €
• Steuer 2025 (Kursgewinn): 26,375 % v. 3 x 13 € = 10,29 € (Abgeltungssteuer inkl. Soli)

Nettogewinn (ohne Berücksichtigung von Dividenden): Verkaufserlös 400 € - Investition 150 € - Steuer in 2020: 0 € - Steuer in 2025 € 10,29 € = 239,71 €

 

Option B: Aktien nach maximalem Steuerfreibetrag kaufen, kombiniert mit den 3 Matching-Aktien

Hierzu müsste man schon 21 Aktien kaufen, um den Freibetrag maximal auszuschöpfen. 

 

• Investition 2020: 1050 €
• Steuer 2020: n/a, da (knapp) unter Freibetrag
• Aktien: 21 +2
• Verkaufserlös 2025: 24 x 80 € = 1920 €
• Steuer 2025 (Kursgewinn): 26,375 % v. 21 x 13 € = 72 € (Abgeltungssteuer inkl. Soli)

Nettogewinn (ohne Berücksichtigung von Dividenden): Verkaufserlös 1920 € - Investition 1050 € - Steuer in 2020: 0 € - Steuer in 2025 € 72 € = 798 €

 

Option C: Investition von Höchstsatz 25%, angenommen 25.000 €

Hierzu müssten 500 Aktien gezeichnet werden.

• Investition 2020: 25.000 €
• Steuer 2020: 45% v. ((500 x 16,67 €) – 360 €) =3588,75 €
• Aktien: 500 +2
• Verkaufserlös 2025: 502 x 80 € = 40160 €
• Steuer 2025 (Kursgewinn): 26,375 % v. 500 x 13 € = 1714,38 € (Abgeltungssteuer inkl. Soli)

Nettogewinn (ohne Berücksichtigung von Dividenden): Verkaufserlös 40160 € - Investition 25000 € - Steuer in 2020: 3588,75 € - Steuer in 2025 € 1714,38 € = 9856,87 €

 

Es ist klar erkennbar, dass das beste Verhältnis von Nettogewinn zu Investition Option A ist. Option B scheint mir noch ein guter Kompromiss zwischen Risiko und Rendite zu sein. Option C ist durch die lange Haltedauer gar nicht mal so lukrativ, dafür dass man ein so hohes Klumpenrisiko eingeht. Hier geht natürlich der Vorteil der Matching-Aktien komplett unter. 

 

Ist meine Überlegung oben so in etwa realistisch?

 

[Barqu]

On 6/21/2017 at 4:15 PM, aaron721 said:

Abgesehen von Klumpenrisiko und dem restlichem Depot, ist das ein guter Deal?

M. E. weder gut noch schlecht.

Die 5 Jahre und nur 20% sind beide nicht besonders attraktiv, aber wenigstens ein kleines bisschen. Ich wuerde es vermutlich nicht machen, da mir insbes. die 5 Jahre zu lang sind.

[fisherman81]

Hallo nochmal zusammen,

 

eine weitere Frage hierzu: angenommen man möchte die Wette mit MA Aktien eingehen und der Verkaufspreis nach 5 Jahre ist gleich dem damaligen (rabattierten) Verkaufspreis, also 50 €.

 

Wäre die Rechnung wie folgt richtig?

 

Option D: Investition von Höchstsatz 25%, angenommen 25.000 €

Hierzu müssten 500 Aktien gezeichnet werden.

• Investition 2020: 25.000 €
• Steuer 2020: 45% v. ((500 x 16,67 €) – 360 €) = 3588,75 €
• Aktien: 500 +2
• Verkaufserlös 2025: 502 x 50 € = 25100 €

Steuer 2025 (Kursverlust): 8.500 €

 

Gedankenspiel:

Angenommen man hat ein großes ETF Portfolio, das bereits realisierte Gewinne in entsprechender Höhe hat. Könnte man den o.g. Verlust nutzen, um einen größeren Teil des ETF Portfolios zu verkaufen / neu kaufen, um die Verluste hier 'umzuschichten'? Also die Gewinne aus dem ETF Verkauf mit den Verlusten aus den MA Aktien zu verrechnen? 

Weiter: angenommen vor der 'Delle' in 2020 ETFs zu 80 € gekauft und in der Krise zu 60 €. Ideal wäre doch, wenn ich wg. FiFo gezielt die günstig gekauften ETFs zum Verkauf nutzen könnte, oder? Um hier ranzukommen: Kann man einen Teil-Übertrag aller 'alten' ETF Anteile zu einem anderen Depot machen und dann aus dem Ursprungs-Depot gezielt die ETF Anteile kaufen, die günstig eingekauft wurden und damit einen möglichst hohen steuerlichen Gewinn "herauslösen"?

 

Keine Ahnung, ob sowas geht. Was denkt Ihr?

 

 

 

 

 

[west263]

vor 12 Minuten von fisherman81:

und der Verkaufspreis nach 5 Jahre ist gleich dem damaligen (rabattierten) Verkaufspreis, also 50 €.

bei meinen Mitarbeiteraktien und die sind nach Kauf im April / Mai immer bis zum Ende des darauffolgenden Jahres gesperrt, ist es so, das ich den rabattierten Preis über meine Lohnabrechnung bezahle und die Aktien dann in meinem Depot mit dem Kurs des Kaufdatums eingebucht werden.

Wenn also mein Verkaufskurs nach 5 Jahren gleich mit deinem rabattieren Kurs ist, habe ich effektiv keinen Verlust, meine Wertpapier Abrechnung wird aber einen ausweisen.

 

vor 20 Minuten von fisherman81:

Angenommen man hat ein großes ETF Portfolio, das bereits realisierte Gewinne in entsprechender Höhe hat. Könnte man den o.g. Verlust nutzen, um einen größeren Teil des ETF Portfolios zu verkaufen / neu kaufen, um die Verluste hier 'umzuschichten'? Also die Gewinne aus dem ETF Verkauf mit den Verlusten aus den MA Aktien zu verrechnen?

Aktienverluste können nur / einzig und allein mit Aktiengewinnen verrechnet werden.

ETF Verluste können dagegen auch mit Aktiengewinnen verrechnet werden.

 

vor 23 Minuten von fisherman81:

Kann man einen Teil-Übertrag aller 'alten' ETF Anteile zu einem anderen Depot machen und dann aus dem Ursprungs-Depot gezielt die ETF Anteile verkaufen, die günstig eingekauft wurden und damit einen möglichst hohen steuerlichen Gewinn "herauslösen"?

Beim Verkauf und auch beim Depotübertrag gilt FIFO.

Du könntest also alle zu 80€ gekauften Anteile in ein anderes Depot verschieben und dann alle zu 60€ gekauften Anteile mit Gewinn verkaufen.

[fisherman81]

Danke für die Antwort.

 

Bezüglich des Verlustes: Genau, das meinte ich. Es ist erstmal ein steuerlicher Verlust, da ich den Vorteil der 25% Rabattierung ja im Jahr des Kaufs bereits bezahlt habe. 

Das mit dem teilweisen Übertrag klingt erst mal gut um das FiFo Prinzip irgendwie steuern zu können.

 

Ich hatte bislang allerdings nicht auf dem Schirm, dass ETFs und Aktien steuerlich nicht "in einen Topf geworfen" werden. Das setzt der Idee natürlich ein unschöne Grenze :-/

 

[west263]

vor 9 Minuten von fisherman81:

Ich hatte bislang allerdings nicht auf dem Schirm, dass ETFs und Aktien steuerlich nicht "in einen Topf geworfen" werden. Das setzt der Idee natürlich ein unschöne Grenze :-/

ja, das mit den Möglichkeiten der steuerlichen Verrechnung musste ich mir auch erst mit der Zeit erarbeiten. Das ist am Anfang etwas undurchsichtig, aber auch nicht schwer zu verstehen.

 

"Aktiengewinne" können auch mit "sonstigen Verlusten" verrechnet werden.

"Aktienverluste" werden nur mit "Aktiengewinnen" verrechnet werden.

"Dividenden" werden mit "sonstige Verluste" verrechnet werden.

"Fonds / ETF" Gewinne werden mit "sonstige Verluste" verrechnet.

 

so habe ich es mir aufgeschrieben und wenn ich heute unsicher bin, dann weiß ich, wo es steht.

 

vor 9 Minuten von fisherman81:

Das mit dem teilweisen Übertrag klingt erst mal gut um das FiFo Prinzip irgendwie steuern zu können.

wenn Du so unterwegs bist, mit Kauf und Verkauf, solltest Du überlegen, ob nicht gleich von Anfang an ein zweites Depot Sinn machen könnte.