Zwei Verständnisfragen zu Swappern

  • Swap
  • Swap
  • ETF
  • ETF
  • ausschüttend

Posted

Hi,

 

bei meinen Recherchen bin ich über zwei Aspekte von Swap ETFs gestoßen die ich nicht so richtig verstehe:

 

1. Was genau schütten "Auschüttende Swap ETFs" aus? Dividenden, etc. werden doch weggeswappt? D.h. Ich bekomme genau den Index, Ausschüttungen würden doch dann zu sinkenden Kursen führen?!

 

2. Wie kann bei einem Swapper TD != TER sein. Alles was die TD verbessert und womöglich den ETF besser als den Index laufen lässt, wird doch weggeswappt und geht als Gewinn an den Swapkontrahenten, oder?!

 

 

Ich han schon alles mögliche gegoogelt, aber darauf finde ich keine konkreten Antworten. Bin für eine Aufklärung sehr Dankbar!

 

LG

schnitzel

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 3 Stunden schrieb schnitzel:

1. Was genau schütten "Auschüttende Swap ETFs" aus? Dividenden, etc. werden doch weggeswappt? D.h. Ich bekomme genau den Index, Ausschüttungen würden doch dann zu sinkenden Kursen führen?!

 

 

 

Man muss gedanklich sehr sauber unterscheiden zwischen den Aktien des durch den Swap-ETF abgebildeten Index und den Dividenden des Haftungsportfolios.


Die Fondsgesellschaft tauscht über den Swap-Kontrakt die Wertentwicklung des Index gegen die Wertentwicklung des eigenen Haftungsportfolios. Damit fallen die Dividenden der Index-Aktien (ggf. unter Abzug von Quellensteuern) rechtlich gesehen nicht als Dividenden sondern als Erträge des Swap-Kontakts an. Das meint man ggf. mit "Wegswappen" der Dividenden. Eventuelle Dividenden des Haftungsportfolios kann man auch über andere Instrumente "vermeiden" (z.B. cum-cum-Geschäfte). Die Fondgesellschaft kassiert damit nicht direkt die Dividenden der Index-Aktien aber dafür entsprechende Erträge des Swap-Kontrakts. Normalerweise fließen diese Erträge in regelmäßigen Abständen der Fondgesellschaft zu. Daraus kann sie dann Ausschüttungen leisten.


Das bedeutet natürlich, dass der entsprechende ETF dann eher den Kursindex und nicht den Performance-Index abbildet.

 

 

2. Wie kann bei einem Swapper TD != TER sein. Alles was die TD verbessert und womöglich den ETF besser als den Index laufen lässt, wird doch weggeswappt und geht als Gewinn an den Swapkontrahenten, oder?!

 

 

 

Leider heißt die TER zwar "Total Expense Ratio" ist aber nicht wirklich total. So umfasst sie meist nicht die Kosten des Swap-Kontakts oder eventuell anfallende Indexkosten. Tatsächlich ist nicht einmal klar definiert, was nun zur TER gehört und nicht. Die Fondsgesellschaften haben einen ganz erhblichen Ermessensspielraum.


Zum anderen ist die TER retrospektiv, d.h. sie gibt die Kosten aufgrund der Kostenstruktur in der Vergangenheit an, Änderungen führen im laufenden daher immer zu eine Tracking-Differenz.


Und schließlich kann es auch noch andere Gründe für eine Abweichung vom Index als Kosten geben. Bei replizierenden ETFs, die Sampling einsetzen, kann durch eine schlechte Auswahl der Sampling-Werte eine Abweichung vom Index entstehen. Außerdem können die Fondsgesellschaften vielfach noch andere Erträge z.B. durch Wertpapierleihe generieren und dadurch sogar ihren Index "schlagen". Wenn also ausnahmsweise einmal TER und TD exakt übereinstimmen sollten, ist das wohl eher Zufall.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 10 Stunden schrieb Sisyphos:

 

Man muss gedanklich sehr sauber unterscheiden zwischen den Aktien des durch den Swap-ETF abgebildeten Index und den Dividenden des Haftungsportfolios.


Die Fondsgesellschaft tauscht über den Swap-Kontrakt die Wertentwicklung des Index gegen die Wertentwicklung des eigenen Haftungsportfolios. Damit fallen die Dividenden der Index-Aktien (ggf. unter Abzug von Quellensteuern) rechtlich gesehen nicht als Dividenden sondern als Erträge des Swap-Kontakts an. Das meint man ggf. mit "Wegswappen" der Dividenden. Eventuelle Dividenden des Haftungsportfolios kann man auch über andere Instrumente "vermeiden" (z.B. cum-cum-Geschäfte). Die Fondgesellschaft kassiert damit nicht direkt die Dividenden der Index-Aktien aber dafür entsprechende Erträge des Swap-Kontrakts. Normalerweise fließen diese Erträge in regelmäßigen Abständen der Fondgesellschaft zu. Daraus kann sie dann Ausschüttungen leisten.


Das bedeutet natürlich, dass der entsprechende ETF dann eher den Kursindex und nicht den Performance-Index abbildet.

 

 

Leider heißt die TER zwar "Total Expense Ratio" ist aber nicht wirklich total. So umfasst sie meist nicht die Kosten des Swap-Kontakts oder eventuell anfallende Indexkosten. Tatsächlich ist nicht einmal klar definiert, was nun zur TER gehört und nicht. Die Fondsgesellschaften haben einen ganz erhblichen Ermessensspielraum.


Zum anderen ist die TER retrospektiv, d.h. sie gibt die Kosten aufgrund der Kostenstruktur in der Vergangenheit an, Änderungen führen im laufenden daher immer zu eine Tracking-Differenz.


Und schließlich kann es auch noch andere Gründe für eine Abweichung vom Index als Kosten geben. Bei replizierenden ETFs, die Sampling einsetzen, kann durch eine schlechte Auswahl der Sampling-Werte eine Abweichung vom Index entstehen. Außerdem können die Fondsgesellschaften vielfach noch andere Erträge z.B. durch Wertpapierleihe generieren und dadurch sogar ihren Index "schlagen". Wenn also ausnahmsweise einmal TER und TD exakt übereinstimmen sollten, ist das wohl eher Zufall.

 

 

 

 

Danke für deine Antwort. Punkt 1 habe ich nun verstanden. Frage 2 resultierte aus dem Missverständnis aus Frage 1: Wie das bei replizierenden ETFs läuft habe ich verstanden. Ich dachte nur, dass durch das Swappen alle positiven Effekte an den Swap-Kontrahenten fallen und mir als Anleger nur die Wertsteigerung des Index bleibt. Damit würden die Kosten TER + etwaige Swap-Kosten, etc. an mir hängen bleiben und die TD wäre immer schlechter als der Index. Aber mit deiner Antwort zu Frage 1 macht es nun auch Sinn, dass es für Swapper auch möglich ist, den Index zu schlagen und das an die Anleger weiterzugeben. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by schnitzel

vor 13 Stunden schrieb Sisyphos:

...

Das bedeutet natürlich, dass der entsprechende ETF dann eher den Kursindex und nicht den Performance-Index abbildet.

...

 

Nachdem ich deinen Beitrag nochmals gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass ich den obigen Satz nicht nachvollziehen kann:

 

Der ETF bezieht sich (meist) ja auf den Performance Index. Und den garantiert ja dann der Swap-Kontrahent. Die Fondsgesellschaft wirtschaftet munter vor sich hin und irgendwann findet der Swap statt. D.h., die Fondsgesellschaft bekommt vom Swap-Kontrahenten die Wertentwicklung des Performance-Index und der Swap-Kontrahent bekommt die Wertentwicklung des Baskets. Wieso bildet der ETF dann eher den Kursindex ab, wenn er doch den Performance-Index garantiert bekommt?

 

Aus dem Performance-Index werden die Dividenden ja herausgerechnet, d.h. doch, dass die Fondsgesellschaft gar keine "Dividenden" bekommt, weder reale noch als Swap-Erträge, oder?!? Damit das zusammenpasst müsste den die beiden Parteien Kurs- gegen Performance-Index tauschen... das macht doch aber keinen Sinn?! Sorry, aber ich bin gerade echt verwirrt ^^

 

Gibt es zu einem Swap mit Dividenden, etc. irgendwo ein vollständig durchgerechnetes Beispiel?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by DrFaustus

Es gibt keinen Swap mit Dividenden. Erträge aus einem Swap sind per Definition keine Dividenden.

Dass sich ein Swap auf den Kursindex bezieht höre ich zum ersten Mal und wäre komplett sinnlos. Denn damit würden eben die Wertentwicklung der Dividenden verloren gehen. Die will man aber ja haben. Man will sie nur nicht als "Dividenden" deklariert haben.

Es wird also immer auf die tatsächliche Performance geswapt. Auch wenn dem ETF ein Kursindex (z.B. Eurostoxx) zu Grunde liegt erhält man ja die Performance inkl. Dividende.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by schnitzel

oh, ich glaube ich hab zwischen Kurs- und Performance-Index etwas durcheinandergebracht. Aber die folgende Frage bleibt:

 

Angenommen das Basket der Fondsgesellschaft ist 105 Wert, der Performance-Index aber nur 100. Nun wird getauscht. Der Kontrahent freut sich, da er 105 zum Preis von 100 bekommen hat. Zusätzlich verlangt der Kontrahent noch eine Swap-Gebühr. D.h. die Fondsgesellschaft liegt irgendwo bei 99 (100 - TER - Swap-Gebühr). TD ist damit um 1 schlechter als der Index. Soweit so gut. In wieweit kann die Fondsgesellschaft die "Dividenden", welche ja im Performance-Index drin stecken und rechtlich nun nicht mehr als solche gelten, als Erträge an die Anleger ausschütten (vgl. Post von @Sisyphos). Der Fonds hat ja in diesem Moment keine Barmittel, wenn er das Geld aus seinem Swap nimmt, müsste sich der ETF ja noch weiter vom Index entfernen? Die Anschlussfrage: Wie kann der Swapper denn zusätzliche Erträge erwirtschaften, damit er es evtl. schafft seinen Index zu schlagen, soweit mir bekannt, betreiben Swap-ETFs keine Wertpapierleihe oder doch?

 

 

Danke!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 4 Stunden schrieb DrFaustus:

Es gibt keinen Swap mit Dividenden. Erträge aus einem Swap sind per Definition keine Dividenden.

Dass sich ein Swap auf den Kursindex bezieht höre ich zum ersten Mal und wäre komplett sinnlos. Denn damit würden eben die Wertentwicklung der Dividenden verloren gehen. Die will man aber ja haben. Man will sie nur nicht als "Dividenden" deklariert haben.

Es wird also immer auf die tatsächliche Performance geswapt. Auch wenn dem ETF ein Kursindex (z.B. Eurostoxx) zu Grunde liegt erhält man ja die Performance inkl. Dividende.

 

Da liegt wohl ein Mißverständnis vor. Der Swap-Kontrakt bezieht sich schon auf einen Performance-Index. Er kann aber durchaus so gestaltet sein, dass die Dividenden als Swap-Ertrag der Fondsgesellschaft zufließen. Rechtlich (Steuerlich) gesehen sind das natürlich keine Dividenden, aber de facto entspricht der Swap-Ertrag der Dividendensumme (meist nach Abzug der nationalen Quellensteuern) und kann dann von der Fondsgesellschaft an die Anteilsinhaber ausgeschüttet werden. Mit jeder Ausschüttung sinkt natürlich das Fondsvermögen und damit der Wert des ETF-Anteils. Damit sollte sich der Kursverlauf des ETF zumindest an den Ausschüttungszeitpunkten am Kursindex orientieren und nicht am Performance-Index. Man kann schließlich nicht ein und denselben Kuchen essen und gleichzeitig behalten.

 

Es gibt solche "perversen" Konstruktionen - SWAP-ETF mit ausgeschütteten "Dividenden" - tatsächlich. Früher hatte m.W. Lyxor einige im Angebot (inzwischen wohl weitgehend auf replizierend umgestellt) und zuletzt bin ich über den Ossiam Europe Minimum Variance High Dividend NR (LU1254455949) "gestolpert", der dies so handzuhaben scheint.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 1 Stunde schrieb schnitzel:

oh, ich glaube ich hab zwischen Kurs- und Performance-Index etwas durcheinandergebracht. Aber die folgende Frage bleibt:

 

Angenommen das Basket der Fondsgesellschaft ist 105 Wert, der Performance-Index aber nur 100. Nun wird getauscht. Der Kontrahent freut sich, da er 105 zum Preis von 100 bekommen hat. Zusätzlich verlangt der Kontrahent noch eine Swap-Gebühr. D.h. die Fondsgesellschaft liegt irgendwo bei 99 (100 - TER - Swap-Gebühr). TD ist damit um 1 schlechter als der Index. Soweit so gut. In wieweit kann die Fondsgesellschaft die "Dividenden", welche ja im Performance-Index drin stecken und rechtlich nun nicht mehr als solche gelten, als Erträge an die Anleger ausschütten (vgl. Post von @Sisyphos). Der Fonds hat ja in diesem Moment keine Barmittel, wenn er das Geld aus seinem Swap nimmt, müsste sich der ETF ja noch weiter vom Index entfernen? Die Anschlussfrage: Wie kann der Swapper denn zusätzliche Erträge erwirtschaften, damit er es evtl. schafft seinen Index zu schlagen, soweit mir bekannt, betreiben Swap-ETFs keine Wertpapierleihe oder doch?

 

 

 

Um mit der letzten Frage zu beginnen: doch auch Swap-ETFs können Wertpapierleihe betreiben und daraus dann Erträge generieren. Die Fondgesellschaft besitzt immer noch das Haftungsportfolio und kann die darin enthaltenen Wertpapiere durchaus verleihen. Das haben in der Vergangenheit fast alle Fondsgesellschaften auch tatsächlich so gemacht. Nur db-X-Trackers ETFs haben das - wenn auch nicht im Prospekt - ausgeschlossen. Bei UBS gab es wohl eine Obergrenze von 50% des Fondsvolumens. Übrigens ist das aus meiner Sicht eines der wesentlichen Risiken bei ETFs.

 

Seinen Index kann ein Swap-ETF aber noch ganz anders schlagen. Die meisten Indizes, auf die sich ein Swap-ETFs beziehen, ziehen bei ihrere Berechnung die nationalen Quellensteuern ab. Tatsächlich aber kann sich der Swap-Kontrahent, falls er nicht nur "wettet" sondern die Aktien tatsächlich hält, die Quellensteuern ganz oder teilweise erstatten lassen (je nach Doppelbesteuerungsabkommen). Er erzielt also ein höheren Ertrag als der Index. Ein Teil dieses Ertrags kann über den Swap-Kontrakt wieder an die Fondsgesellschaft zurückfließen und z.B. dazu dienen, die TER zu reduzieren.

 

Der Swap-Kontrakt ist letztlich nur eine vertragliche Vereinbarung und bietet sehr weitgehende Gestaltungsmöglichkeiten.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Danke! Ich glaube jetzt habe ich es kapiert. Gibt es irgendwo eine Quelle wo man solche Details mal nachlesen kann. Alles was ich bisher so finden konnte, bleibt immer sehr oberflächlich und allgemein.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now