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Brummbär

Dividendenfonds - einige Fragen.

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Brummbär

Hallo,

ich bin schon länger an der Börse und fahre eine Dividendenstrategie.
Eigentlich nur deutsche Aktien (ich weiß:Klumpenrisiko), aber von ausländischen Erträgen
mit der Doppelbesteuerung und dem Aufwand, wenigsten Teile davon wiederzubekommen
halte ich mich normalerweise fern.

Ich frage mich, ob Dividendenfond eine Alternative sind:
z.B. folgender Fond iShares (DE) I - STOXX Global Select Div. 100 DE000A0F5UH1

1. Wie sieht es mit der Besteuerung der Ausschüttungen aus?
Wird nur die Abgeltungssteuerer abgezogen oder kommt die zusätzliche
ausländische Besteuerung auch noch zum tragen?

2. Bei dem Fond steht "Aktienleihe"
Ich vermute mal, daß bedeutet, daß sich der Fond die Aktien nur leiht.
Daher würde ich mit dem Fond so eine Art Inhaberschuldverschreibung kaufen, oder?

3. Wie wird der Kurs des Papiers berechnet.
Ist das irgendwie ein Verhältnis zwischen Aktienpreis (Leihpreis) und Dividendenrendite?

4. Gibt es auch Fonds, die die Aktien nicht leihen, sondern kaufen.
Wem würden dann diese Aktien gehören? (Stichwort Sondervermögen)


Danke für Eure Antworten

Brummbär

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Cef
· bearbeitet von Cef
vor einer Stunde schrieb Brummbär:


ich bin schon länger an der Börse und fahre eine Dividendenstrategie.
 ...
Ich vermute mal, daß bedeutet, daß sich der Fond die Aktien nur leiht.
Daher würde ich mit dem Fond so eine Art Inhaberschuldverschreibung kaufen, oder?
... 
Wie wird der Kurs des Papiers berechnet.
Ist das irgendwie ein Verhältnis zwischen Aktienpreis (Leihpreis) und Dividendenrendite?
...
Gibt es auch Fonds, die die Aktien nicht leihen, sondern kaufen.
Wem würden dann diese Aktien gehören? (Stichwort Sondervermögen)
 

Bist Du sicher "schon länger an der Börse" ?

Oder wolltest Du eigentlich in den Anfängerthread?

 

 

Edit:

Grad nachgesehen, seit 2010 bzw 2015 in den bisherigen Fäden scheint der Erkenntnisgewinn unter der Inflationsrate zu liegen.

 

Edit 2:

Dafür das Du Dich 2007 schon mit Zertifikaten beschäftigt hast ...

 

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Brummbär

Hallo,

ach so.
Das würde bedeuten, daß der Fond doch die Aktien direkt kauft und zur Ertragssteigerung auch verleiht, oder?

Brummbär

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magicw
· bearbeitet von magicw

Am Besten direkt beim Anbieter auf der Seite schauen --> https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251973/

 

1. Auf die Ausschüttungen fallen nur die Abgeltungssteuern an. 

 

Zusätzlich unterliegen Fonds ab 2018 der pauschalen Vorabbesteuerung. D.h. auch Kursgewinne des Fonds werden dann (anteilig) vorab besteuert. 

Intensive Diskussion hierzu in eigenem Thread. -->

 

3. Der Kurs ergibt sich aus der Summe des Aktienvermögens geteilt durch die Anzahl der ausgegebenen Anteile. Nennt sich dann auch Nettoinventarwert

    Da die Anteile an der Börse gehandelt werden, kommt aber auch noch ein entsprechender Einfluß durch Angebot und Nachfrage hinzu. 

    Auf der Anbieterseite kannst du dann auch täglich selber sehen, welche Aktien in welcher Menge gehalten werden.

    Die werden immer in einer XLS-Liste angehängt.

 Bildschirmfoto vom 2017-07-23 11-42-31.png

 

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donkey_63
vor 54 Minuten schrieb Brummbär:

Hallo,

ich bin schon länger an der Börse und fahre eine Dividendenstrategie.
Eigentlich nur deutsche Aktien (ich weiß:Klumpenrisiko), aber von ausländischen Erträgen
mit der Doppelbesteuerung und dem Aufwand, wenigsten Teile davon wiederzubekommen
halte ich mich normalerweise fern.
 

 

Was ist der Hintergrund deiner Dividenden-"Strategie"?

 

 

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Brummbär

Hallo,

Danke magicw.
Hast mir wirklich weitergeholfen.
Mit den Stichpunkten konnte ich was anfangen.

@donkey_63
Ich verstehe Deine Frage nicht.
Dividenden-Strategie ist doch klar?!?

Kaufe halt preiswerte (antizylisch) Blue Chips mit attraktiver Dividenenrendite und lege mir
diese langfristig ins Depot.
(DAX und MDAX)

Brummbär

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Sisyphos
· bearbeitet von Sisyphos
Ergänzung
vor 2 Stunden schrieb Brummbär:


ich bin schon länger an der Börse und fahre eine Dividendenstrategie.
Eigentlich nur deutsche Aktien (ich weiß:Klumpenrisiko), aber von ausländischen Erträgen
mit der Doppelbesteuerung und dem Aufwand, wenigsten Teile davon wiederzubekommen
halte ich mich normalerweise fern.
 

 

Auch die steuerliche Problematik ist kein Hinderungsgrund sich ein weltweit diversifiziertes Portfolio aus (Dividenden-)Einzeltiteln aufzubauen. Mit folgenden Staaten hast Du normalerweise keine Probleme in steuerlicher Hinsicht, da sie entweder keine nationale Quellensteuern erheben (z.B. UK) oder aber die nationale Quellensteuer 15% nicht übersteigt und automatisch von der Bank auf die deutsche Quellensteuer angerechnet werden kann - ohne Aufwand und Papierkrieg für den Anleger:

  • Großbritannien (keine Quellensteuer)
  • Australien (keine Quellensteuer)
  • Niederlande (Quellensteuer nur 15% voll anrechenbar)
  • USA (Quellensteuer für Ausländer in der Regel nur 15% richtige Bank/Broker vorausgesetzt automatische Anrechnung auf Abgeltungssteuer)

 

Wenn man etwas Papierkrieg akzeptiert, kommen noch Österreich und die Schweiz hinzu, bei denen eine Rückerstattung der Quellensteuer sehr einfach ist. Es gibt also gar keine Notwendigkeit auf Fonds auszuweichen.

 

Edit: Die obige Liste ist keineswegs vollständig aber führt schon einmal eine sehr hohes Volumen der Marktkapitalisierung auf

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Gast231208
· bearbeitet von pillendreher
vor 39 Minuten schrieb Sisyphos:

 

Wenn man etwas Papierkrieg akzeptiert, kommen noch Österreich und die Schweiz hinzu, bei denen eine Rückerstattung der Quellensteuer sehr einfach ist. Es gibt also gar keine Notwendigkeit auf Fonds auszuweichen.

 

 

Um nochmal den Einwand von donkey_63 aufzugreifen:

Gibt es aber überhaupt eine Notwendigkeit für eine Dividendenstrategie?

Und wenn man diese Frage mit ja beantwortet, was spricht dafür?

 

PS:

Ohne davon Ahnung zu haben: die Aussage Australien (keine Quellensteuer), sollte noch einer genaueren Überprüfung unterzogen werden.

http://www.gevestor.de/details/quellensteuer-australien-anrechenbare-steuer-down-under-653525.html

 

"Quellensteuer in Australien: DBA und Daten

Am 15. Februar 1975 trat das DBA zwischen Australien und Deutschland in Kraft. Ebenso wie von anderen Ländern lässt sich damit auch die in Australien entrichtete Quellensteuer in Deutschland anrechnen.

In Australien liegen Steuersätze von 30% auf Dividenden und 10% auf Zinsen vor. Der nach DBA höchstens anrechenbare Quellensteuersatz beträgt jeweils 15% bzw. 10%. Insofern lassen sich in Australien auf Dividenden 15% und auf Zinsen 10% anrechnen.

Liegt allerdings eine Befreiung vor (beispielsweise durch die Berücksichtigung von Werbungskosten oder Freibeträgen), so kann die Quellensteuer teilweise oder auch vollständig erstattet werden. Außerdem gelten bestimmte Regelungen für einzelne Dividenden und Zinszahlungen.

So unterliegen bestimmte Dividenden, wie „franked dividends“ und „conduit income“ nicht der Quellenbesteuerung. Das „conduit foreign income“ (CFI) beschreibt ausländisches Einkommen, welches man über eine oder mehrere zwischengeschaltete australische Kapitalgesellschaften erhält. „Franked dividends“ werden hauptsächlich in Australien ausgegeben.

Dabei handelt es sich um Dividenden, für die das emittierende Unternehmen die Steuern bereits bezahlt hat. Insofern erhält der Anleger eine Steuergutschrift über den beglichenen Steuerbetrag. Ebenso entfallen beispielsweise auf Zinsen aus bestimmten öffentlichen Schuldverschreibungen keine Quellensteuerzahlungen.

Zwischen Australien und Deutschland existieren jedoch keine fiktiven anrechenbaren Quellensteuern, es können also keine nicht geleisteten Quellensteuern abgesetzt werden."

 

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donkey_63
· bearbeitet von donkey_63
vor 23 Minuten schrieb pillendreher:

 

Um nochmal den Einwand von donkey_63 aufzugreifen:

Gibt es aber überhaupt eine Notwendigkeit für eine Dividendenstrategie?

Und wenn man diese Frage mit ja beantwortet, was spricht dafür?

 

 

Danke.

 

Meine Frage bezog sich darauf, was mit dieser Strategie bezweckt werden soll.

Es hätte ja sein, können, dass er versucht, eine Value-Strategie abzubilden, was offensichtlich nicht der Fall ist.

 

Für regelmässiges Einkommen kann man auch einfach Anteile verkaufen.

Dazu braucht es in der Tat keine Dividenden.

(Aber das wurde ja auch schon lang und breit diskutiert.)

 

Wie sieht das steuerlich eigentlich in DE aus? Gibt es da Unterschiede zwischen Erträgen aus Kursgewinnen und Dividenden?

In CH bevorzuge ich es, Anteile zu verkaufen, da diese Gewinne im Gegensatz zu Dividenden nicht besteuert werden.

 

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Sisyphos
vor 4 Minuten schrieb pillendreher:

 

Um nochmal den Einwand von donkey_63 aufzugreifen:

Gibt es aber überhaupt eine Notwendigkeit für eine Dividendenstrategie?

Und wenn man diese Frage mit ja beantwortet, was spricht dafür?

 

 

Da der TO konkret nach einer Dividendenstrategie gefragt hat, habe ich darauf geantwortet.

 

Aus meiner Sicht gibt es keine Notwendigkeit einer Dividendenstrategie aber es kann durchaus eine gute und sinnvolle Strategie sein, ganz oder teilweise auf Aktien mit signifikanter Dividendenausschüttung zu setzen. Das hängt stark von der persönlichen Situation und den eigenen Präferenzen ab.

 

Ich selbst bespare neben einem passiven ETF-Portfolio mit einer simplen heuristischen 30/30/30/10-Aufteilung ein Dividenden-Portfolio. Ich erwarte mir daraus nicht unbedingt eine höhere (risikoadjustierte) Rendite als aus einem rein passiven Ansatz sondern primär ein wenig mehr Sicherheit für die Anlage und auch noch eine etwas bessere Diversifikation.

 

Eine Dividendenstrategie (und davon gibt es durchaus sehr verschiedene) bietet sich meines Erachtens insbesondere dann an, wenn man auf einen regelmäßigen Cashflow ohne gleichzeitige regelmäßige Verkäufe Wert legt - also z.B. zur Finanzierung des Ruhestands. Die Aktien meines Dividendenportfolios sehe ich zumeist als unendlich laufende Anleihen mit zwar nicht garantiertem aber im Durchschnitt doch regelmäßig steigendem Coupon und implizitem Inflationsausgleich an. Und um den Einwand gleich vorwegzunehmen: Anleihen, insbesondere Staatsanleihen, sind da keinesfalls eine Alternative, da viel zu unsicher.

 

Im Hinblick auf den regelmäßigen Cashflow hatte ich ursprünglich die Absicht, mein Portfolio erst kurz vor dem Ruhestand von ETFs teilweise in Dividendenwerte umzuschichten. In der Baisse 2011 waren aber viele Werte plötzlich so spottbillig, dass ich damals nicht widerstehen konnte - glücklicherweise.

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Brummbär
· bearbeitet von Brummbär

Hallo,

Sisyphos hat mit seiner Einschätzung zu 100% recht.
Exakt meine Sicht, gut auf den Punkt gebracht.

>>>
Eine Dividendenstrategie (und davon gibt es durchaus sehr verschiedene) bietet sich meines Erachtens insbesondere dann an, wenn man auf einen regelmäßigen Cashflow ohne gleichzeitige regelmäßige Verkäufe Wert legt - also z.B. zur Finanzierung des Ruhestands. Die Aktien meines Dividendenportfolios sehe ich zumeist als unendlich laufende Anleihen mit zwar nicht garantiertem aber im Durchschnitt doch regelmäßig steigendem Coupon und implizitem Inflationsausgleich an. Und um den Einwand gleich vorwegzunehmen: Anleihen, insbesondere Staatsanleihen, sind da keinesfalls eine Alternative, da viel zu unsicher.
<<<<

Die Aktien sind Sachanlagen; für mich sicherer als Geldanlagen. (Euro, Schuldenkrise)
Die Rendite ist gerade momentan höher als bei risikoarmen Geldanlagen.
Natürlich kommt auch der Kursgewinn dazu. Der ist insgesamt sogar höher als die Dividenenerträge.
Aber solange ich nicht verkaufe natürlich nur Buchgewinne.

Da ich nicht ständig mit WP handle, kann ich ganz entspannt mein Depot nebenbei laufen lassen.
Meine Depot ist EIN Teil meiner Altersvorsorge.
Von dem ganzen zusätzlichen Kram (Riester, Gehaltsumwandlung u.s.w) halte ich gar nichts.
Nichts anderes als legaler Betrug. Meine Rendite nach Steuern ist erheblich höher.
2016 nur die Dividenden über 5% (nach Steuern).

Daher ein langfristig angelegtes Depot mit guter Dividendenrendite und Blue Chips.
Dividenden werden reinvestiert.

PS: Natürlich gibt es auch hier auch Leute, die es anders machen würden.
Ich machs halt so, und bin zufrieden.

PS: ich hatte eigentlich nicht nach einer Dividendenstartegie gefragt.
Ich wollte nur mein bisheriges Depot von 100% Deutschland auf andere
Regionen erweitern.
Daher auch die Fragen zur Besteuerung von Dividendenfonds.


Brummbär

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Cef
· bearbeitet von Cef
Zitat

2016 nur die Dividenden über 5% (nach Steuern).

Wie machst Du das?

 

Zitat

Natürlich kommt auch der Kursgewinn dazu. Der ist insgesamt sogar höher als die Dividenenerträge.

 

Kann es sein das Du Dir was vormachst?

Welche deutschen Dividendenwerte hältst Du?

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Gast231208
· bearbeitet von pillendreher
vor 40 Minuten schrieb Brummbär:


PS: ich hatte eigentlich nicht nach einer Dividendenstartegie gefragt.
Ich wollte nur mein bisheriges Depot von 100% Deutschland auf andere
Regionen erweitern.
Daher auch die Fragen zur Besteuerung von Dividendenfonds.
 

 

Alles klar! Hab verstanden.

Und wie viele dieser Positionen des Fonds  iShares STOXX Global Select Dividend 100 UCITS ETF, würdest Du auch als Einzelaktie kaufen?

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251973/ishares-stoxx-global-select-dividend-100-ucits-etf-de-fund 

Also ich tuhe mich schwer, auch nur 10 Werte zu finden, die ich aktuell kaufen würde.

 

PS:

Habe selbst auch Dividendenaristokraten im Depot, um einen hoffentlich konstanten Cashflow zu erzeugen, bin aber auch schon im gesetzten Alter von 45+.

 

 

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Brummbär
· bearbeitet von Brummbär

Hallo Cef

Aktien z.B. BASF, Daimler, Post, Telekom, Allianz, Siemens.
Allerdings auch DB, E-On, Salzgitter

Gekauft Ende 2008.
Daher hohe (steuerfreie Buchkursgewinne) und Dividenden (Telekom und Post steuerfrei)
Ich mache mir nichts vor.
Wozu auch ?!? Was soll der Vorwurf?


@pillendreher,

Im Moment möchte ich sowieso nicht kaufen. Meiner Meinung nach sind Aktien viel zu teuer.
Die Wahrscheinlichkeit einer größerern Korrektur ist meiner Meinung nach zu hoch.
Ich möchte halt nur eine mögliche Investition in z.B. erstmal Europa ausloten, um
das Depot etwas breiter auzustellen.
Dazu suche ich Produkte mit geringem TER , die zu meiner Anlagenstartegie passen und
steuertechnisch und verwaltungtechnisch nicht zu kompliziert sind.
Dividendenfonds können da passen.

Nachkaufen tue ich nur, wenn die Kurse gesunken sind. (antizyklisch).
Die Anzahl kommt darauf an, wann ich kaufe.
Ich werde auch dort auf mehrere Fonds verteilen.

PS:
<<<
Habe selbst auch Dividendenaristokraten im Depot, um einen hoffentlich konstanten Cashflow zu erzeugen, bin aber auch schon im gesetzten Alter von 45+.
>>>>

Bei mir ohne + ;-).

Brummbär

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Brummbär

Hallo Pillendreher,

das hört sich ja an, als wenn wir beide die gleiche Anlageform haben.
Ich weiß im Moment auch nicht was ich kaufen soll.
Nochmals die Anzahl der Aktien, die ich bereits habe erhöhen?
Möchte ich eigentlich, sondern mehr in die Breite gehen.
Bleibt in D nur noch der MDAX.
SDAX naja, kann man Glück haben, oder nicht.

Daher z.B. Europa.
Viele meinen, man sollte in die USA, oder Asien oder sonstwo investieren.
Die haben aber die gleichen Probleme wie wir. Teilweise sogar größere!
Kann ich gleich in Europa bleiben.

Aber wie gesagt.
Mit zuviel möchte ich nicht reingehen und auch ein wenig verteilen
Daher für Einzelaktien (Aufwand mit der Steuer) zu wenig.
Deshalb eben Fonds, wo das Risiko besser verteilt ist.

Brummbär

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Akaman
vor 37 Minuten schrieb Brummbär:

Aktien z.B. BASF, Daimler, Post, Telekom, Allianz, Siemens.
Allerdings auch DB, E-On, Salzgitter

Gekauft Ende 2008

Mit diesen Werten kommst du wohl nur dann auf die von dir angegebene Dividendenrendite, wenn du die jetzigen Ausschüttungen ins Verhältnis setzt zu den damaligen Kaufpreisen. 

 

Diese Vorgehensweise wäre für die meisten praktischen Fragestellungen weitgehend sinnlos; eine Ausnahme bildet vielleicht der Versuch, sich selbst in die Tasche zu lügen.

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Ramstein
vor 1 Stunde schrieb Brummbär:

Und um den Einwand gleich vorwegzunehmen: Anleihen, insbesondere Staatsanleihen, sind da keinesfalls eine Alternative, da viel zu unsicher

 

Das halte ich für einen illusionären Standpunkt.

 

vor 7 Minuten schrieb Akaman:

Mit diesen Werten kommst du wohl nur dann auf die von dir angegebene Dividendenrendite, wenn du die jetzigen Ausschüttungen ins Verhältnis setzt zu den damaligen Kaufpreisen. 

 

Diese Vorgehensweise wäre für die meisten praktischen Fragestellungen weitgehend sinnlos; eine Ausnahme bildet vielleicht der Versuch, sich selbst in die Tasche zu lügen.

 

Und dem kann ich nur zustimmen.

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Brummbär

Hallo Akaman,

ja, Du hast recht.
Ich habe damals für die Aktie eine Betrag bezahlt und bekomme für diesen Betrag jetzt die Dividende.

Was soll daran verkehrt sein?
Abgesehen von der sich akkumulierende Inflation?
Das hätte man bei Zinspapieren genauso.


Brummbär

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Akaman
vor 8 Minuten schrieb Brummbär:

Was soll daran verkehrt sein?
 

Der von dir ermittelte Wert ist eine Fantasiekennzahl ohne jegliche Entscheidungsrelevanz.

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Sisyphos
vor 59 Minuten schrieb Brummbär:


Im Moment möchte ich sowieso nicht kaufen. Meiner Meinung nach sind Aktien viel zu teuer.
Die Wahrscheinlichkeit einer größerern Korrektur ist meiner Meinung nach zu hoch.
Ich möchte halt nur eine mögliche Investition in z.B. erstmal Europa ausloten, um
das Depot etwas breiter auzustellen.

(...)
Nachkaufen tue ich nur, wenn die Kurse gesunken sind. (antizyklisch).
Die Anzahl kommt darauf an, wann ich kaufe.
Ich werde auch dort auf mehrere Fonds verteilen.
 

 

Dann hättest Du eigentlich im vergangenen Jahr Rohstoffwerte (z.B. Shell, BHP Billiton  - ohne Quellensteuerproblematik) kaufen müssen und auch in diesem Jahr sind sie noch preiswert. In diesem Jahr waren auch Novo-Nordisk (mit Quellensteuerproblematik) und Helma "im Ausverkauf". Auch in insgesamt teuren Märkten gibt es Sondersituationen.

 

Ich bezweifle eher, dass Du einen guten Dividenden-ETF finden wirst. Ich habe für meine Zwecke jedenfalls keinen gefunden. Möglicherweise ergibt sich ja im kommenden Jahr mit der anstehenden Reform der Besteuerung von Investmentsfonds ein erweitertes Anlageuniversum (da dann auch bisher steuerhäßliche Fonds interessant werden).

 

 

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Brummbär

Hallo Sisyphos,

hatte auch schon daran gedacht in Rohstoffwerte zu investieren.
Nur da kenne ich mich überhaupt nicht aus.
Da haben sich schon einige Anleger böse die Finger verbrannt.
Ich hatte mich entschieden das lieber zu lassen.


Brummbär

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Sisyphos
vor 10 Minuten schrieb Brummbär:


hatte auch schon daran gedacht in Rohstoffwerte zu investieren.
Nur da kenne ich mich überhaupt nicht aus.
Da haben sich schon einige Anleger böse die Finger verbrannt.
Ich hatte mich entschieden das lieber zu lassen.
 

 

Ich will auch gar nicht für irgendwelche obskuren Minenwerte werben - davon lasse ich auch die Finger. Aber wenn man in seinem Dividendendepot vornehmlich große international agierende Konzerne hat, dann halte ich eine vernünftige Diversifikation über Branchen für fast noch wichtiger als die über Regionen. Und dann gehören eben auch 5%-10% eher zyklische Rohstoffwerte ins Depot. Und dazu zählen u.a. die von mir erwähnten Shell und BHP. Ansonsten hat man nämlich nur die "üblichen Verdächtigen":  Konsumwerte, Pharmawerte, Medizintechnik.

 

 

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Brummbär

Hallo,

genau genommen bin ich mit meinen BASF auch bei Rohstoffen dabei.

Brummbär

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Gast231208
· bearbeitet von pillendreher
vor 2 Stunden schrieb Brummbär:


Mit zuviel möchte ich nicht reingehen und auch ein wenig verteilen
Daher für Einzelaktien (Aufwand mit der Steuer) zu wenig.
Deshalb eben Fonds, wo das Risiko besser verteilt ist.
 

 

Um geeignete Einzelaktien zu finden (die es Wert sind sich weiter damit zu beschäftigen), kann dir die Aufstellung des Stuttgarter Dividendenfonds helfen.

http://www.stuttgarter-dividenden-fonds.de/ 

Eventuell wäre dieser Fonds sogar eine Option für dich, schau dir mal die Zahlen an, wie  Performance zum MSCI World oder zu deinem Global Dividend ETF, Gebühren usw.

 

PS

Und ab nächstes Jahr (weil dann steuereinfach) die Dividenden-ETF von SPDR

https://de.spdrs.com/de/professional/etf/spdr-sp-global-dividend-aristocrats-ucits-etf-ZPRG-GY

 

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