Thesaurierende ETFs gegen ausschüttende tauschen

[tyr]

vor 42 Minuten schrieb Relich:

 

Vielleicht sind das insgesamt für mich aber vorteilige Titel, da es momentan keine vergleichbaren "steuereinfachen" Alternativen gibt und die Vorteile trotz Anlage KAP somit überwiegen. 

 

Einigen wir uns auf steuerlich nachteilig? Das trifft es eher, was ich meine.

 

Sonst: Beispiele bitte. Bei den üblichen Weltportfolios werden vor allem Marktkapitalisierungs-gewichtete Regionenindizes abgebildet. Für diese Indizes gibt es in der ganz überwiegenden Mehrzahl viele steuereinfache Möglichkeiten. Niemand wird zu steuerhässlichen Fonds gezwungen. "Alternativlose" Fonds würde ich gerne mal sehen.

 

Es mag Ausnahmen geben wie aufgelaufende Verluste in bestehenden steuerhässlichen Fonds, die man nicht ungesteuert realisieren will, oder aufgelaufene hohe Gewinne, die man ebenso nicht jetzt realisieren will. Steuerhässlich neu kaufen: kann man ebenfalls machen, aber eben vor allem nicht für den Anfänger zu empfehlen. Und wenn dann gut überlegt und wissentlich. Da bin ich dann wieder bei dir.

 

 

[tyr]

vor 2 Minuten schrieb Akaman:

kleinerfisch hat im wesentlichen dafür plädiert, die Leute nicht verrückt zu machen mit dem Thema.

 

Wo mache ich jemanden verrückt? Hier stellt ein neues Mitglied ihr in Teilen steuerhässliches Depot vor und ich weise darauf hin, dieses Thema zu beachten. Für das Steuerjahr 2017 ist es noch nicht zu spät. Das ist kein verrückt machen!

 

Wenn du das so siehst: deine private Sache. Insbesondere von den Steuerexperten hier im Forum kann man aber erwarten, diese Dinge bei Neueinsteigern eben gerade nicht klein zu reden, sondern darauf hin zu weisen und die Infos zu verlinken, wie man mit dem Thema umgeht. Ohne sich verrückt zu machen. Ignorieren und Scheuklappen aufsetzen ist keine Lösung! Jeder fängt mal klein an.

 

vor 6 Minuten schrieb Akaman:

Auf neue Mitglieder schwappt im Forum normalerweise erstmal eine gewaltige Informationswelle ein. Vielen fällt es erkennbar schwer, das Wichtigere vom Unwichtigeren zu trennen. 

 

Du legst also fest, dass es für Einsteiger unwichtig ist, einer ggf. unerwünscht eingehandelten selbständig und unaufgeforderten Steuerzahlungspflicht nach zu kommen, die nicht die Depotbank für einen erledigt?

 

Wiederum: im Sparerpauschbetrag kann ich dem folgen. Da hier niemand darüber Bescheid weiß ob dem so ist sollte man von der Verharmlosung des Themas die Finger lassen. Ich finde es sehr spannend, dass du für Neueinsteiger hier im Forum entscheidest, dass die Nichtzahlung von Steuern unwichtig ist.

 

vor 10 Minuten schrieb Akaman:

Beispiel: Steffi hat alles in MSCI World gepackt. Das kann man meinetwegen so machen, wenn man weiss, was man tut. Aber man sollte es schon wissen und sich mit einigen Alternativen beschäftigt haben, bevor man sich mit steuerlichen Feinheiten rumschlägt. 

 

Sehe ich auch so. Problem nun: die Zahlung bzw. Erklärung/Verrechnung einer etwaigen Steuerschuld aus steuerhässlich thesaurierten Erträgen ist eine Pflicht. Ein Muss. Das muss man selber tun, da weist einen niemand drauf hin. Das ist keine Feinheit, das kommt bei bestehenden steuerhässlichen Fonds bevor man sich mit Indizes, Asset Allocation usw. rumschlägt. Das ist gesetzlich so vorgeschrieben.

 

Die Argumentation "passiert schon nichts, schaut schon keiner drauf, das FA macht schon nichts" zieht nicht. Es zählt nicht, wie wir das hier sehen, es zählt nur, was im Gesetz dazu steht und was der Staat dazu meint. Ich halte es für eine sehr schlechte Idee, wenn man das hier als nachgewiesen in dem Thema erfahrenes Mitglied neuen Mitgliedern empfiehlt.

[Relich]

27 minutes ago, tyr said:

 

Einigen wir uns auf steuerlich nachteilig? Das trifft es eher, was ich meine.

 

 

 

Nein. Das hört sich so an als würden jene ETFs mehr besteuert werden als die steuerschönen; so wie möglicherweise Swapper ab 2018 steuerlich nachteilig gegenüber Replizierern werden könnten. 

[tyr]

vor 2 Minuten schrieb Relich:

 

Nein. Das hört sich so an als würden jene ETFs mehr besteuert werden als die steuerschönen; so wie möglicherweise Swapper ab 2018 steuerlich nachteilig gegenüber Replizierern werden könnten. 

 

Es geht bei Steuerhässlichkeit bis Ende 2017 nicht darum, dass Fonds mehr oder weniger besteuert werden, sondern um unnötigen Aufwand für Doppelbesteuerung, Unterlagen aufheben und irgendwann später beim Verkauf die Doppelbesteuerung nach zu weisen und mit den ganzen Belegen wieder zurück zu fordern. Das ist nur dann unwichtig, wenn deine Lebenszeit unendlich ist und dein Stundenlohn 0 Euro beträgt.

[kleinerfisch]

vor 43 Minuten schrieb tyr:

Das sind alles keine Gründe, um hier jemanden wissentlich in die Steuerhinterziehung laufen zu lassen. Insbesondere von dir, wo du hier schon einiges an Sachverstand bewiesen hast. Dir vertrauen einige Mitglieder hier in Steuerfragen, du empfiehlst nun, das Thema für 2017 zu ignorieren, mit der Begründung, dass ja "schon nichts passiert mit dem Kleinvieh".

Ich empfehle, das Thema nicht so hoch zu hängen. Du hast in #6 schon darauf hingewiesen, Steffi hat nicht darauf reagiert. Da sehe ich keinen Grund in #14 noch mal nachzulegen, vom Ton mal ganz zu schweigen:

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Ist dir klar, was das bedeutet

Uhhhh, schauder (und das ist nur ein Beispiel)

Was bedeutet es denn? Letztlich nämlich gar nichts.

 

vor 43 Minuten schrieb tyr:

Es spielt nur eine Rolle, wie der Staat und die FA das Thema sehen.

Eben. Die scheinen das aber ganz entspannt zu sehen.

 

vor 43 Minuten schrieb tyr:

Was dagegen wirklich hilft: den Anfängern hier im Forum helfen, die steuerlichen Schwierigkeiten pragmatisch zu meistern

Deine Hilfe würde ich als dogmatisch bezeichnen, so ziemlich das Gegenteil von pragmatisch.

Pragmatisch sind die, die einfach ihre Steuerbescheinigung abtippen, wissentlich oder nicht.

2008/09 habe ich mich unter dem Damoklesschwert der Doppelbesteuerung in das Thema eingearbeitet und seit dem zahllose Stunden damit verbracht. Mein Finanzamt konnte damit überhaupt nichts anfangen, noch nicht mal der Spezialist für Kapitalanlagen.

Dann tauchten auf einmal neue Positionen in den Steuerbescheinigungen auf, in denen bei Fondsverkäufen die Thesaurierungen während der Haltedauer ausgewiesen wurden. "Diesen Betrag können Sie von Ihren Kapitalerträgen abziehen" oder so ähnlich. Kein Hinweis auf für den Abzug notwendige vorherige Versteuerungen.

Und auf einmal stehen sich alle die besser, die nichts angegeben haben (und trotzdem abziehen).

 

Hier ein Ausschnitt aus der offiziellen Anleitung zur Anlage KAP:

Zitat

Zu den ausländischen Erträgen in Zeile 17 gehören z. B. Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentfonds (auch wenn diese in einem inländischen Bankdepot verwahrt werden) und Erträge bei ausländischen Kreditinstituten (z. B. Dividenden und Zinsen eines ausländischen Schuldners). Bitte reichen Sie für die Erträge in Zeile 17 die entsprechende(n) Erträgnisaufstellung(en) ein.

Meinst Du im Ernst, der Staat würde solche Formulierungen wählen, wenn er die Besteuerung ernsthaft durchsetzen wollte?

Da wird es schwer, einem Steuerzahler an den Karren zu fahren, der aus dieser Formulierung nicht herausliest, dass er selbständig im Bundesanzeiger rumsuchen soll, ja muss.

Ich erinnere gerade nicht den konkreten Fall aber es gab schon mindestens ein Urteil, dass klarstellte, dass solche Pflichten mindestens in den Anleitungen stehen müssen. Das Gesetz liest sowieso keiner und das InvStG,. wo das steht, versteht auch fast niemand. Deswegen wird es ja auch 2018 geändert.

 

vor 11 Minuten schrieb tyr:

Es zählt nicht, wie wir das hier sehen, es zählt nur, was im Gesetz dazu steht und was der Staat dazu meint. Ich halte es für eine sehr schlechte Idee, wenn man das hier als nachgewiesen in dem Thema erfahrenes Mitglied neuen Mitgliedern empfiehlt. [meine Hervorhebung]

Eben, "was der Staat dazu meint".

 

vor einer Stunde schrieb kleinerfisch:

Kannst Du einen einzigen Fall nennen, wo jemand deshalb Ärger bekommen hat?

Wirklich nicht? Meinst Du nicht, wenn es diese Fälle gäbe, wüssten wir das? Nicht unbedingt hier aber in ähnlichen Foren, bei finanztest oder in der sonstigen Wirtschaftspresse, wäre das doch mal aufgefallen.

Taxadvisor schrieb mal, dass das Finanzamt bei <1.000 EUR Abzugsbetrag nicht mal nachfragt. Und der ist meine Referenz in Steuersachen (btw danke für die Blumen).
 

Und nochmal, ganz langsam zum Mitschreiben:

Ich empfehle gar nichts, außer das Thema nicht so hoch zu hängen und Dir, meine Posts noch mal genau zu lesen (und Deine eigenen, wenn Du wirklich nicht verstehst, was ich mit "verrückt machen" meine).

So, ich habe fertig. Draußen scheint die Sonne.

Let's agree to disagree.

 

 

[Ramstein]

@ kleinerfisch: 

[Relich]

4 minutes ago, tyr said:

 

Es geht bei Steuerhässlichkeit bis Ende 2017 nicht darum, dass Fonds mehr oder weniger besteuert werden, sondern um unnötigen Aufwand für Doppelbesteuerung, Unterlagen aufheben und irgendwann später beim Verkauf die Doppelbesteuerung nach zu weisen und mit den ganzen Belegen wieder zurück zu fordern. Das ist nur dann unwichtig, wenn deine Lebenszeit unendlich ist und dein Stundenlohn 0 Euro beträgt.

Das ist mir schon bewusst. Es ging aber um den Begriff "steuerlich nachteilig" und der ist in diesem Zusammenhang nicht korrekt. 

[tyr]

vor 34 Minuten schrieb kleinerfisch:

Ich empfehle, das Thema nicht so hoch zu hängen. Du hast in #6 schon darauf hingewiesen, Steffi hat nicht darauf reagiert. Da sehe ich keinen Grund in #14 noch mal nachzulegen, vom Ton mal ganz zu schweigen:

 

Ja, wie auf so viele Postings hier, Wald und Bäume usw.

 

vor 34 Minuten schrieb kleinerfisch:

Uhhhh, schauder (und das ist nur ein Beispiel)

Was bedeutet es denn? Letztlich nämlich gar nichts.

 

Aha, etwaigen Steuerschulden nicht nachkommen bedeutet nichts? Interessant, führe das doch mal weiter aus. Können wir das gleich in die FAQs übernehmen? Dann sind große Teile vom Holzmeierthread schon vor 2018 hinfällig. Schreibst du die Medien an, mit Klarnamennennung? Lächerlich...

 

vor 34 Minuten schrieb kleinerfisch:

Eben. Die scheinen das aber ganz entspannt zu sehen.

 

Im Einzelfall öfter, ja. Kann man darauf bauen, sollte man das Neueinsteigern deshalb empfehlen? Nein. Schon gar nicht von den Steuergurus hier im Forum.

 

vor 34 Minuten schrieb kleinerfisch:

Deine Hilfe würde ich als dogmatisch bezeichnen, so ziemlich das Gegenteil von pragmatisch.

 

Schön für dich, für mich ist dieses "da passiert schon nichts, die machen nichts, nie ist mir etwas passiert" genau so ein Dogma. Was dagegen hilft: Neumitglieder darauf hinweisen, dass sie ein Thema in ihrem Fondsbestand mit Steuern haben. Link setzen, fertig. Dass dich das langweilt verstehe ich. Dass das Thema für 2017 bald Geschichte sein wird: auch klar. Trotzdem ist es sehr dünnes Eis, wenn du hier als Steuer-Leitfadenschreiber darauf hinweist, dass man die Steuerzahlungspflicht bei steuerhässlichen Fonds locker sehen kann, weil schon nichts passieren wird. Das kannst du privat so sehen, das sollte man aber Neueinsteigern nicht empfehlen.

 

vor 34 Minuten schrieb kleinerfisch:

Pragmatisch sind die, die einfach ihre Steuerbescheinigung abtippen, wissentlich oder nicht.

2008/09 habe ich mich unter dem Damoklesschwert der Doppelbesteuerung in das Thema eingearbeitet und seit dem zahllose Stunden damit verbracht. Mein Finanzamt konnte damit überhaupt nichts anfangen, noch nicht mal der Spezialist für Kapitalanlagen.

 

Dann empfehle doch das Abtippen, wo ist das Problem? Ganz undogmatisch. Stattdessen begibst du dich aufs Glatteis, einem Neumitglied hier zu empfehlen, das Thema zu ignorieren.

 

Wenn man seiner Pflicht nachgekommen ist und das FA damit nichts anfangen kann: gut, alles in Ordnung. Aus deiner Erfahrung nun die Empfehlung abzuleiten, es gleich von vorn herein bleiben zu lassen ist einfach nur falsch. Das hat nichts mit Dogma zu tun. Pragmatisch ist: auf das Thema hinweisen, sagen, dass es nur noch für 2017 besteht und verlinken, wie man damit umgeht.

 

Du beginnst stattdessen die Diskussion, die zu Recht ausufert, dass man das gar nicht tun muss. Das ist einfach nur falsch.

 

vor 34 Minuten schrieb kleinerfisch:

Dann tauchten auf einmal neue Positionen in den Steuerbescheinigungen auf, in denen bei Fondsverkäufen die Thesaurierungen während der Haltedauer ausgewiesen wurden. "Diesen Betrag können Sie von Ihren Kapitalerträgen abziehen" oder so ähnlich. Kein Hinweis auf für den Abzug notwendige vorherige Versteuerungen.

Und auf einmal stehen sich alle die besser, die nichts angegeben haben (und trotzdem abziehen).

 

Hier ein Ausschnitt aus der offiziellen Anleitung zur Anlage KAP:

Meinst Du im Ernst, der Staat würde solche Formulierungen wählen, wenn er die Besteuerung ernsthaft durchsetzen wollte?

Da wird es schwer, einem Steuerzahler an den Karren zu fahren, der aus dieser Formulierung nicht herausliest, dass er selbständig im Bundesanzeiger rumsuchen soll, ja muss.

Ich erinnere gerade nicht den konkreten Fall aber es gab schon mindestens ein Urteil, dass klarstellte, dass solche Pflichten mindestens in den Anleitungen stehen müssen. Das Gesetz liest sowieso keiner und das InvStG,. wo das steht, versteht auch fast niemand. Deswegen wird es ja auch 2018 geändert.

 

Alles formal richtig. Und nun? Es ist trotzdem kein Anlass, hier jemandem zu empfehlen, wissentlich seiner Steuerzahlungspflicht nicht nach zu kommen. Ich habe auch meine eigene Meinung und Erfahrungen mit dem Doppelbesteuerungskram steuerhässlicher Fonds gemacht. Zum Glück ist das Thema für mich abgehakt, in 2017 kommt es einmalig nochmal hoch. Freude kommt da nicht auf.

 

Hätte ich jemanden gehabt, der mich drauf hingewiesen hätte, dass ich den ganzen Aufwand mit den steuerhässlichen Fonds hätte vermeiden können, mit anderen Fonds, ich wäre dankbar gewesen. Das kann ein Forum leisten und das hat in der Vergangenheit hier auch ganz gut geklappt.

 

Jetzt stellst du als Steuer-FAQ-Schreiber fest, dass man das alles nicht machen muss, obwohl es dafür gar keine Basis gibt. Du wirfst mir dogmatische Hinweise vor, obwohl du das Fass aufgemacht hast, dem Neumitglied zu empfehlen, sich nicht darum zu kümmern.

 

Umgekehrt ist es richtig: verlinken, wie man als Neueinsteiger in 2017 noch damit umgeht, Alternativen aufzeigen, sagen, dass es in 2018 anders wird, man das Thema aber nunmal in 2017 noch hat. Die Position ist nun weg, das legst du Kraft deines Vertrauens des Forums in deine Steuerkompetenz so fest. Super, nur seltsam, dass die restliche Welt außerhalb des Forums das anders sieht und es im heute geltenden Gesetz anders festgeschrieben ist.

 

vor 34 Minuten schrieb kleinerfisch:

Und nochmal, ganz langsam zum Mitschreiben:

Ich empfehle gar nichts, außer das Thema nicht so hoch zu hängen und Dir, meine Posts noch mal genau zu lesen

 

Schön, dass du jetzt wieder zurück ruderst. Ändert aber nichts. Das Thema ist nicht unwichtig und der Hinweis darauf, sich dem bei bestehenden steuerhässlichen Positionen in größerem Umfang auf jeden Fall zu widmen ist kein verrückt machen. Aber hey, du definierst ja, wie Steuergesetze zu verstehen und auszulegen sind und was dogmatisch ist und nicht ich. Schon klar.

 

Schönen Sonnenschein-Nachmittag.

 

vor 28 Minuten schrieb Relich:

Das ist mir schon bewusst. Es ging aber um den Begriff "steuerlich nachteilig" und der ist in diesem Zusammenhang nicht korrekt. 

 

Es bleibt bei steuerlich nachteilig, da eben Steuererklärungs-,  Rückforderungs- und Verwaltungaufwände nicht kostenlos sind.

[Relich]

43 minutes ago, tyr said:

 

Es bleibt bei steuerlich nachteilig, da eben Steuererklärungs-,  Rückforderungs- und Verwaltungaufwände nicht kostenlos sind.

 

Google den Begriff mal und schau, wie oft er sich mit deiner

Definition deckt. 

[tyr]

vor 22 Minuten schrieb Relich:

 

Google den Begriff mal und schau, wie oft er sich mit deiner

Definition deckt. 

 

Muss ich nicht, Sprache ist ungenau, das wird so bleiben. Du weißt, wie ich es meine, hast dem im Kern zugestimmt, ich weiß, wie du es meinst und habe deiner Kernaussage zugestimmt. Alles gut.

 

Ergänzen kann ich noch: Steuerhässlichkeit ist um so gemeiner, je kleiner das Anlagevolumen ist. Wer ein 7-stelliges Depot hat kann/wird den Steueraufwand von Fachleuten erledigen lassen und dabei Mehraufwände ggf. durchaus in Kauf nehmen. Wer dagegen nur das Finanzvermögen eines deutschen Mittelschichtsangehören-Normalverdieners im 5- oder gar 4-stelligen Bereich verwaltet sollte steuerhässliche Fonds um so mehr vermeiden, da der Mehraufwand hierbei die Mehrerträge von speziellen Anlagestrategien mit alternativlosen steuerhässlichen Fonds schnell auffrisst.

[Akaman]

tyr, jetzt entspanne dich mal. 

 

Steffi und andere Neu-User: dieses Thema ist ein wpf-Dauerbrenner. Es ist, weil Steuer-Thema, natürlich nicht irrelevant. Aber ich bin absolut sicher, dass mehr als 99% der Fondsbesitzer in D-land keine Ahnung davon haben und ohne Probleme intuitiv vorgehen. 

 

Und ich bin fast ebenso sicher, dass mindestens 75% der Steuerberater in D-land auch keine Ahnung von der Thematik haben. Indizien für diese Behauptung habe ich (auf - zugegeben - anekdotischer Basis).

 

Und daraus folgt, dass es zwar ein Risiko gibt, dass man bei bestimmten Fallkonstellationen evtl. auf einen kleinen Bruchteil seiner Erträge doppelt Steuern bezahlt. Das sollte es dann aber schon gewesen sein.

[Gast231208]

vor 2 Stunden schrieb Akaman:

tyr, jetzt entspanne dich mal. 

 

Steffi und andere Neu-User: dieses Thema ist ein wpf-Dauerbrenner. Es ist, weil Steuer-Thema, natürlich nicht irrelevant. Aber ich bin absolut sicher, dass mehr als 99% der Fondsbesitzer in D-land keine Ahnung davon haben und ohne Probleme intuitiv vorgehen. 

 

Und ich bin fast ebenso sicher, dass mindestens 75% der Steuerberater in D-land auch keine Ahnung von der Thematik haben. Indizien für diese Behauptung habe ich (auf - zugegeben - anekdotischer Basis).

 

Und daraus folgt, dass es zwar ein Risiko gibt, dass man bei bestimmten Fallkonstellationen evtl. auf einen kleinen Bruchteil seiner Erträge doppelt Steuern bezahlt. Das sollte es dann aber schon gewesen sein.

 

Übrigens haben laut Aussage eines Finanzbeamten aus dem höheren Dienst, den ich auf einem Familientreffen auf die Steuer-Problematik mit den ausländischen thesaurierenden Fonds/ETFs angesprochen habe, auch 99% der Sachbearbeiter keine Ahnung von der Materie. Sie überprüfen lediglich Abweichungen, der eigenen vom Steuerpflichtigen angegebenen Daten zu den übermitteln Bankdaten. Zitat: "Mach dir keinen Kopf, der Sachbearbeiter hat noch weniger Ahnung, als Du."

Achtung, das soll aber kein Aufruf zur bewussten Steuerhinterziehung/Steuerverkürzung sein.

[Akaman]

vor 8 Stunden schrieb pillendreher:

 

Achtung, das soll aber kein Aufruf zur bewussten Steuerhinterziehung/Steuerverkürzung sein.

Das sollte mein Beitrag natürlich ebenfalls nicht sein.

 

Ich plädiere dafür, sich beim Einarbeiten in ein neues Thema nicht zu verzetteln, sondern lieber zunächst mit grundlegenden und wichtigen Fragen zu beschäftigen.

 

@Steffi: hast du dich inzwischen etwas eingelesen? Falls ja: wie siehst du jetzt deine Strategie "MSCI World only"? (btw: blöde Indexbezeichnung; "MSCI Earth" wäre sicherlich zutreffender.)

[NeuesDepot]

12 hours ago, Akaman said:

Und ich bin fast ebenso sicher, dass mindestens 75% der Steuerberater in D-land auch keine Ahnung von der Thematik haben. Indizien für diese Behauptung habe ich (auf - zugegeben - anekdotischer Basis).

 

Sagen wir: Mindestens 75 % der StB haben allenfalls eine ganz grobe und ungefähre Ahnung davon, denn die ergibt sich schon aus der - durchaus vorhandenen - allgemeinen Logik der Besteuerung von Kapitalerträgen bzw. Einnahmen im Allgemeinen. Aber du hast schon recht. Belastbares Wissen zu dieser Thematik müsste man sich gezielt aneignen, und wenn man nicht gerade in diesem Bereich beruflich tätig ist, konkurrieren zu viele andere Themen von - im Berufsalltag - größerer Relevanz mit dieser speziellen Thematik.

 

Ich bin zwar Steuerberater, habe aber ebenfalls von dieser Thematik nur eingeschränkt Ahnung - zumindest im Moment, künftig werde ich wohl nicht drumherumkommen. Wovon ich allerdings Ahnung habe ist Steuerstrafrecht, da ich insoweit schon einige Verfahren begleitet, Selbstanzeigen erstellt und Diskussionen mit der Finanzverwaltung bzw. der sog. BuStra (Buß- und Strafsachenstelle, diese sind zentralisiert zuständig für die Einleitung und Bearbeitung eines Steuerstrafverfahrens etc.) geführt habe.

 

In Anbetracht der regen Diskussion in diesem Faden ist es vielleicht von allgemeinem Interesse ein paar Worte zur Strafbarkeit, zum Strafmaß und zur Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung zu verlieren. Sorry, wenn es ein wenig am Thema vorbei geht.

 

Achtung: Ich gehe folgend davon aus, dass die nicht erklärten Einnahmen aus den ausländischen Fonds keine horrenden Summen pro Jahr erreichen. Hier kann ich keine Grenze festmachen, aber sagen wir es geht um Fälle in denen pro Jahr nicht mehr als 1.000-2.000 Euro Einnahmen unterschlagen werden. Keine Ahnung wie eure Depots aufgebaut sind, aber insbesondere für Neueinsteiger ist das eine ausreichende Bagatellgrenze.

 

Man muss hier zwei Tatbestände trennen: Die allgemein bekannte Steuerhinterziehung gem. § 370 AO und die weniger bekannte sog. leichtfertige Steuerverkürzung gem. § 378 AO.

 

Die Steuerhinterziehung ist eine Straftat. Sie kann mit Geldstrafe und/oder eine Freiheitsstrafe bestraft werden, letztere auch auf Bewährung.

Die leichtfertige Steuerverkürzung ist keine Straftat sondern 'nur' eine Ordnungswidrigkeit (wie ein Strafzettel). Sie kann nur mit einem Bußgeld bestraft werden, niemals mit einer Freiheitsstrafe.

 

Die beiden Tatbestände unterscheiden sich durch ihr sog. subjektives Tatbestandsmerkmal voneinander:

 

Für Steuerhinterziehung bedarf es - wie für die meisten Straftaten- zwingend des Vorsatzes bei der Begehung der Tat (§ 369 II AO i.V.m. § 25 StGB). Vorsatz bedeutet "mit Wissen und Wollen". Der Steuerpflichtige muss also wissen, dass er Steuern verkürzt und den Taterfolg der Steuerverkürzung auch wollen. Was heißt das? Wenn der Steuerpflichtige eindeutig weiß, dass er Steuern verkürzt und dies dann auch tut, ist die Sache klar. Was aber wenn er sich unsicher ist? Die niedrigste ausreichende Schwelle, um Vorsatz anzunehmen, ist gegeben, wenn der Steuerpflichtige zumindest ahnt, dass eine Steuerhinterziehung vorliegen könnte aber "die Augen zumacht" und das Thema ignoriert. Wenn er hingegen der Meinung ist "dass das schon passen müsste" wie er es in der Steuererklärung angeben hat liegt kein Vorsatz und damit auch keine Steuerhinterziehung vor, allenfalls leichtfertige Steuerverkürzung.

 

Für die leichtfertige Steuerverkürzung bedarf es gem. § 378 I AO hingegen der "Leichtfertigkeit" bei der Begehung der Tat. Leichtfertigkeit bedeutet i.E. grobe Fahrlässigkeit, und grobe Fahrlässigkeit bedeutet wiederum insoweit, dass der jeweilige Steuerpflichtige die im Einzelfall gebotene Sorgfalt in besonderem Maße außer acht lässt, obwohl sich ihm die Steuerverkürzung hätte förmlich aufdrängen müssen. Die bloße Unkenntnis von steuerrechtlichen Vorschriften etc. ist selbstverständlich keine grobe Fahrlässigkeit und erst recht kein Vorsatz, wenn man nicht gerade StB ist. Das gilt auch dann, wenn Otto Normalverbraucher mit ausländischen Aktien/Fonds spielt und sich nicht auskennt.

Es kommt für diese Merkmale des Verschuldens individuell auf den einzelnen Steuerpflichtigen bzw. potentiellen Täter an. Insoweit ist das Finanzamt bzw. BuStra beweispflichtig, d.h. das FA muss vereinfacht gesagt beweisen können, dass der Steuerpflichtige wusste oder grob fahrlässig nicht wusste, dass er Steuern verkürzt. Da das Wissen und Wollen des Steuerpflichtigen aber nur als sog. innere Tatsache in dessen Kopf passiert, kann und muss das Finanzamt das natürlich nicht direkt beweisen. Es wird sich stattdessen auf die Indizien, Aussagen und Verhalten des Steuerpflichtigen, die bisherigen Angaben in seiner Steuerklärung etc. stützen. Nichtsdestotrotz liegt die Darlegungslast beim Finanzamt, dieses muss die Schuld beweisen.

 

Das bedeutet:

Bei einem so komplexen Thema wie der Besteuerung ausländischer Fonds, insbesondere durch die baldige Rechtsänderung, wird das FA allergrößte Schwierigkeiten haben, bei einem Nicht-Steuerberater/Finanzbeamten Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit zu unterstellen. Man wird sich aus meiner praktischen Erfahrung heraus immer auf "Ups, wusste ich nicht / hab ich falsch verstanden" versteifen können. Klingt lapidar, aber nochmal: Das Finanzamt muss das subjektive Tatbestandsmerkal darlegen. Das Finanzamt hat dazu nicht mehr vor sich als eure Steuererklärungen der letzten Jahre. Wenn ihr nicht zufällig in den vergangenen Jahren erweitere Kenntnisse in diesem Bereich gezeigt habt durch irgendwelche eigenen Anlagen mit komplexen Berechnungen/Erläuterungen, wird das verdammt schwer für das FA da irgendwas daraus zu machen.

 

Nun in Stichpunkten:

• Kümmert man sich nicht um die korrekte Besteuerung seiner Kapitalanlagen und unterschlägt Einkünfte (also Einnahmen oberhalb der Werbungskosten/des Werbungskostenpauschbetrags), liegt eine Steuerverkürzung vor.
• Eine Steuerverkürzung ist aber nur dann strafbar, wenn ein o.g. subjektives Verschulden hinzutritt. Das wird das FA in der Regel kaum belegen können. Es ist also äußert unwahrscheinlich, dass insoweit ein Verfahren eröffnet wird.
• Selbst wenn ein Verfahren eröffnet wird, wird es bei diesem rechtlich komplexen Thema extrem schwierig auf Steuerhinterziehung zu kommen, es bleibt dann häufig allenfalls bei der leichtfertigen Steuerverkürzung.
• Selbst wenn man auf Steuerhinterziehung kommt, wird das Verfahren in der Mehrzahl der Fälle gem. § 153a StPO gegen eine Geldauflage /Spende an gemeinnützige Organisation eingestellt, geht also nicht an die Staatsanwaltschaft und wird mit dem Finanzamt bzw. der BuStra abschließend geklärt.
• Ich stimme den im Faden genannten Angaben zu, nach denen das Finanzamt i.d.R. ebenfalls keine Ahnung hat und das "Entdeckungsrisiko" extrem niedrig ist.
• Wenn man das nun alles sozusagen multipliziert: (Chance auf generelle Entdeckung) * (Chance auf Nachweis eines Vorsatzes, den man nicht widerlegen kann) * (Chance auf Nicht-Einstellung des Verfahrens) = .... dann muss man sagen, dass es zumindest bei o.g. Beträgen wirklich niemals zu einer Strafverfahren vor Gericht kommen wird. Man muss im Worst-Case allenfalls Geld in die Hand nehmen für einen StB, der das glatt bügelt, oder wenn das nicht klappt für ein Bußgeld bei leichtfertiger Verkürzung, oder wenn das nicht klappt für eine Geldauflage zur Einstellung des Verfahrens.

Nun noch Angaben zum Strafmaß: Das Bußgeld bei leichtfertiger Steuerverkürzung und die Geldauflage bei Einstellung eines Strafverfahrens ohne Abgabe an die Staatsanwaltschaft wird i.d.R. mit einem gewissen Prozentsatz auf die verkürzten Steuern errrechnet. Meine Erfahrung ist ca. 20-40% auf die nicht erklärten Einnahmen. Das müsste man dann also zahlen, zusätzlich die eh geschuldete Steuer (hätte man ja eh tun müssen) und noch ein paar Euro Zinsen. Bei Hinterziehung kann man grob gesagt 10 Jahre aufrollen, bei leichtfertiger Verkürzung 7 Jahre (Berechnung ist etwas komplexer). Ob das dann auch soweit zurück gemacht wird ist aber die andere Frage.

 

Bei Hinterziehung gibt es für die Geldstrafe Tagessätze, je nach Einkommen. Der Bundesgerichtshof hat in den letzten Jahren mehrmals quasi Schwellenwerte aufgestellt bei Steuerhinterziehung: Danach ist in der Regel erst ab 50.000 Euro hinterzogener Steuer von einer Freiheitsstrafe auf Bewährung auszugehen und erst ab 1.000.000 Euro von einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung (könnten auch 500.000 Euro gewesen sein, habe ich gerade nicht im Kopf). Unter 50.000 Euro nur von einer Geldstrafe nach Tagessätzen (z.B. BGH, Urteil vom 27.10.2015, Az. 1 StR 373/15).

 

Damit will ich euch natürlich weder zum Verschweigen von Einnahmen bzw. zur Steuerhinterziehung anhalten noch eine Rechtsberatung vornehmen. Insbesondere bei geringen Beträgen will ich nur aufzeigen, dass kein übermäßiger Grund zur Sorge besteht. Alles andere müsst ihr dann selbst wissen.

 

Abschließende Anmerkung: Ich habe das eben kurz nach dem Frühstück runtergeschrieben - Schreibfehler und kleine Ungenauigkeiten möge man mir verzeihen.

[Pullunder26]

Das ganze Thema macht die Leute verrückt. Ich habe auch Physische Ausshütter umgestellt. 

[Akaman]

@NeuesDepot: Vielen Dank für deine sachkundigen Erläuterungen!

 

vor 10 Minuten schrieb NeuesDepot:

 

Belastbares Wissen zu dieser Thematik müsste man sich gezielt aneignen, und wenn man nicht gerade in diesem Bereich beruflich tätig ist, konkurrieren zu viele andere Themen von - im Berufsalltag - größerer Relevanz mit dieser speziellen Thematik.

 

Was für Steuerberater gilt, das gilt natürlich erst recht für den mehr oder weniger ahnungslosen Kleinanleger.

 

Zurück zum eigentlichen Thema dieses Fadens:

 

Steffi, ich würde mich mit einem so hohen Anteil an Swappern nicht wohlfühlen. Aber auch das Thema "Replizierer" vs. "Swapper" ist in diesem Forum umstritten; beide Konstruktionen haben ihre spezifischen Risiken (zumindest, wenn die Replizierer Wertpapierleihe betreiben).

 

Ich würde einen Teil des Bestandes an Swappern verkaufen und - mindestens - EM dazunehmen. Vermutlich reicht deine Investitionssumme auch aus, um weiter zu differenzieren - aber dann solltest du auch bereit sein, dich hin und wieder mal mit deinem Depot zu beschäftigen.

 

 

 

[kleinerfisch]

@NeuesDepot Erst mal auch von mir danke für den fachkundigen Beitrag.

 

vor 20 Minuten schrieb NeuesDepot:

Das bedeutet:

Bei einem so komplexen Thema wie der Besteuerung ausländischer Fonds, insbesondere durch die baldige Rechtsänderung, wird das FA allergrößte Schwierigkeiten haben, bei einem Nicht-Steuerberater/Finanzbeamten Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit zu unterstellen. Man wird sich aus meiner praktischen Erfahrung heraus immer auf "Ups, wusste ich nicht / hab ich falsch verstanden" versteifen können.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du davon aus, dass es in dieser Angelegenheit keine Ordnungswidrgkeits- und schon gar keine Strafverfahren geben wird, weil in der Regel weder Vorsatz noch grobe Fahrlässigkeit nachweisbar sind.

Ausnahmen davon können bestehen, wenn

• der Steuerpflichtige zugibt, dass er die entsprechenden Regelungen kannte und fahrlässig nicht angewandt hat oder
• es sich bei der Steuerverkürzung um höhere Beträge als die von Dir eingangs genanten 1-2 TEUR handelt (Steuer, nicht Thesaurierung)

Zur Einordnung der Beträge:

In meinem Depot befanden sich 2016 sechs thesaurierende ausländische Fonds. Die Thesaurierungsbeträge machten im Schnitt ca. 1,5% des Anlagebetrags aus. Wenn das repräsentativ ist, kann man also ca. 400 TEUR an solchen Fonds halten und liegt immer noch nur etwa in der Mitte des genannten Bereichs. Zusätzlich geht es ja nur um die von des Depotbank nicht sowieso schon erfassten Beträge.

 

vor 32 Minuten schrieb NeuesDepot:

Nun noch Angaben zum Strafmaß: Das Bußgeld bei leichtfertiger Steuerverkürzung und die Geldauflage bei Einstellung eines Strafverfahrens ohne Abgabe an die Staatsanwaltschaft wird i.d.R. mit einem gewissen Prozentsatz auf die verkürzten Steuern errrechnet. Meine Erfahrung ist ca. 20-40% auf die nicht erklärten Einnahmen.

Sollte man sich doch dabei erwischen lassen, wäre also bei den genannten Dimensionen eine Strafe von etwa 500 EUR (30% von 1,5 TEUR) zu erwarten, also 0,125% der relevanten Anlagesumme.

Dafür braucht es aber offenbar einen IQ in Trump jr.schen Dimensionen, da man nicht nur wissen muss, dass man Verbotenes tut, sondern es auf Nachfrage auch noch bereitwillig zugeben muss.

 

Selbst bei einer Entdeckungs- und Bußgeldwahrscheilichkeit von 100% kann man bei geringeren Thesaurierungssummen noch zu dem Ergebnis kommen, dass es rationaler ist, die Strafe zu bezahlen als sich den Aufwand ans Bein zu binden.

Das wäre jedenfalls meine Kalkulation, wenn ich nicht dem Finanzamt gegenüber bereits seit 2009 kommuniziert hätte, dass ich mit der Materie vertraut bin.

Für Leute, die nur bei grün über die Straße gehen, ist das allerdings nichts.

 

[GoGi]

vor 33 Minuten schrieb kleinerfisch:

Wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du davon aus, dass es in dieser Angelegenheit keine Ordnungswidrgkeits- und schon gar keine Strafverfahren geben wird, weil in der Regel weder Vorsatz noch grobe Fahrlässigkeit nachweisbar sind.

Naja, inzwischen steht auf allen meinen Steuerbescheinigungen der korrekte Betrag und an welcher Stelle er in der Steuererklärung angegeben werden muss. Man könnte Argumentieren, dass auch der Normalbürger sich das anschauen sollte.

[tyr]

vor 15 Stunden schrieb Akaman:

tyr, jetzt entspanne dich mal. 

 

Steffi und andere Neu-User: dieses Thema ist ein wpf-Dauerbrenner. Es ist, weil Steuer-Thema, natürlich nicht irrelevant. Aber ich bin absolut sicher, dass mehr als 99% der Fondsbesitzer in D-land keine Ahnung davon haben und ohne Probleme intuitiv vorgehen. 

 

Das Thema ausländisch domizilierte Fonds mit steuerhässlich thesaurierten ausschüttungsgleichen Erträgen besteht in 2017 immer noch. Es hilft, wenn man neuen Forenmitgliedern mit:

 

Zitat

Nun besitze ich stolze 6 ETF's, aber alle MSCI World und natürlich alle thesaurierend. Das Depot hat zwischenzeitlich eher den Wert eines Hauses als den eines Autos

 

... näher bringt, dass dieses Mitglied bei den steuerhässlichen Teilen dabei eine Aufgabe zu lösen hat, auf die sie niemand hinweist, die sie jedoch verpflichtet ist, selbständig zu bearbeiten. Was nicht hilfreich ist: wenn altgediente Mitglieder dann meinen, diese Aussage unbedingt mundtot machen zu müssen, statt zu helfen, nur weil diese altgedienten Mitglieder der Meinung sind, es aus der Praxis für ihren persönlichen Fall und ggf. ein paar einzelne andere Fälle beurteilen zu können, dass nichts passiert, wenn man das Thema nicht angeht.

 

Die Hilfe ist einfach. Man weist das neue Mitglied auf die Steuerhässlichkeit der Fonds hin und gibt einfach verständliche Informationen dazu, wie damit umzugehen ist, z. B.: https://www.test.de/Auslaendische-thesaurierende-Fonds-Was-Sie-fuer-die-Steuererklaerung-wissen-muessen-4691865-4691870/

 

Und bevor jetzt wieder die alte Leier anfängt von "dieser Artikel hat ja Fehler, diese Formulierung ist nicht ganz exakt, diese auch nicht, da fehlt ein Komma und überhaupt, diese Steuerbanausen!": darum geht es nicht. Es geht darum, das Thema für Neueinsteiger leicht verdaulich verständlich zu machen. Danach kann man dann immer noch den Holzmeier-Faden verlinken.

 

Es bringt nichts, wenn man das Thema kleinredet. Ich finde es auch anmaßend von dir, wenn du meinst, für andere festlegen zu können, dass dieses Steuerthema unwichtig und nachrangig wäre. Ich würde mir ja wünschen, dass dem so ist, es ist aber nicht so, man ist verpflichtet, hier zu handeln und die steuerhässlich thesaurierten Erträge an zu geben. Das ist kein Hexenwerk, die ganze ewige Diskussion hierum hätte man sich sparen können, wenn ein anderer Member und du nicht die Idee hätten, das hier unter den Teppich zu kehren. Wir haben noch 2017, das alte Steuerrecht (siehe Link oben) gilt noch und steuerhässliche Fonds sind für 2017 noch ein Thema, auch wenn das einige sehr erfahrene Mitglieder vielleicht schon verdrängt haben. Es gibt hier laufend Neueinsteiger, die noch nicht so erfahren sind wie ihr und dieses Thema trotzdem bearbeiten müssen, wenn sie sich bereits steuerhässliche Fondanteile ins Depot gelegt haben.

 

Nebenbei bemerkt ist die Argumentation von "da passiert schon nichts, ich habe Erfahrung, nie ist mir etwas passiert" irrelevant. Man muss sich als Inhaber steuerhässlicher Fonds damit auseinandersetzen und selbständig die steuerhässlichen Erträge über dem Freibetrag versteuern. Von sich aus, ungefragt. Und das zu erkennen und dabei Hilfestellung für neue Forenmitglieder zu geben: das kann dieses Forum leisten. Wenn dagegen altgediente Forenmitglieder es besser zu wissen meinen für sich und das als nebensächlich abtun: das sollte das Forum nicht leisten. Das scheint etwas schwer zu verstehen zu sein für Mitglieder, die schon 7 und 10 Jahre hier dabei sind und sich ggf. noch viel länger mit diesen Themen auseinander setzen.

 

vor 4 Stunden schrieb Akaman:

@Steffi: hast du dich inzwischen etwas eingelesen? Falls ja: wie siehst du jetzt deine Strategie "MSCI World only"? (btw: blöde Indexbezeichnung; "MSCI Earth" wäre sicherlich zutreffender.)

 

Wenn du meine Postings kennst, weißt du, dass ich bei solchen Threads viel lieber mit dem neuen Forenmitglied über Asset Allocation schreiben würde. Wenn die Aktienquote bei 100% liegen sollte wäre das Harakiri und die verwendeten Indizes eher unwichtig (da ja sowieso marktbreit) im Vergleich zur AA. Hier ist aber erstmal zu klären, ob das Steuerthema schon verstanden wurde. Das muss man gar nicht so aufbauschen, es reicht, kurz zu klären, ob die TE die korrekte Versteuerung der steuerhässlichen ETF beherrscht oder (noch) nicht. Der oben genannte (nicht perfekte, aber Einsteiger freundliche) Link hilft, den kann man dann anführen, wenn geklärt ist, ob hier Lernbedarf besteht.

 

vor 15 Stunden schrieb Akaman:

Und ich bin fast ebenso sicher, dass mindestens 75% der Steuerberater in D-land auch keine Ahnung von der Thematik haben. Indizien für diese Behauptung habe ich (auf - zugegeben - anekdotischer Basis).

 

Und daraus folgt, dass es zwar ein Risiko gibt, dass man bei bestimmten Fallkonstellationen evtl. auf einen kleinen Bruchteil seiner Erträge doppelt Steuern bezahlt. Das sollte es dann aber schon gewesen sein.

 

Viel schlimmer: man muss erstmal erkennen, dass man verpflichtet ist, selbständig von sich aus diese steuerhässlich thesaurierten Erträge über dem Sparerpauschbetrag an das FA ab zu führen. Schritt 1. Und ja, das weiß nicht jeder von Geburt an automatisch, das muss man lernen. Und ja, das ist kein Hexenwerk, das bekommt man hin, die Depotbank unterstützt einen dabei für gewöhnlich. Aber es ist nunmal erklärungsbedürftig. Wegschauen und Scheuklappen aufsetzen, kleinreden usw. hilft nicht.

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb Akaman:

Zurück zum eigentlichen Thema dieses Fadens:

 

Steffi, ich würde mich mit einem so hohen Anteil an Swappern nicht wohlfühlen. Aber auch das Thema "Replizierer" vs. "Swapper" ist in diesem Forum umstritten; beide Konstruktionen haben ihre spezifischen Risiken (zumindest, wenn die Replizierer Wertpapierleihe betreiben).

 

Ich würde einen Teil des Bestandes an Swappern verkaufen und - mindestens - EM dazunehmen. Vermutlich reicht deine Investitionssumme auch aus, um weiter zu differenzieren - aber dann solltest du auch bereit sein, dich hin und wieder mal mit deinem Depot zu beschäftigen.

 

Noch nebenbei: ich halte es für nicht richtig, das Thema Swapper vs. physische Replizierer an zu fangen, wenn noch nicht einmal geklärt ist, wie die Asset Allocation aussieht. Ich halte das Hauptrisiko von solcherlei ETF auf marktbreite globale Indizes das Kursrisiko des Indizes. Das Kursrisiko hat man jeden Tag mit Börsenöffnungszeit. Ob sich dagegen die Konstruktionsrisiken der einzelnen ETF einmal verwirklichen sollten ist unsicher und wie du schon festgestellt hast ist das kein Forenkonsens, ob man deshalb Swapper ablehnen sollte.

 

Daher: vorher die Asset Allocation diskutieren, ob denn die Aktienquote und damit das Kursrisiko der ETF in der Höhe weiterhin getragen werden soll. Wenn das ausdiskutiert ist kann man immer noch in Kleinigkeiten wie physisch replizierend vs. swap hinab steigen. Ähnlich sehe ich es mit der Regionengewichtung innerhalb des Weltdepots. Auch nachrangig, da die TE ja bereits mit MSCI World global und sehr breit gestreut aufgestellt ist. Das ist aus meiner Sicht hier nicht die drängendste Baustelle.

 

Zuerst Steuerhässlichkeitsthema klären (Pflicht), dann ggf. Asset Allocation, dann von mir aus über Aktienindizes diskutieren. Danach kann man dann die Konstruktionsweise der ETF besprechen.

[kleinerfisch]

vor 47 Minuten schrieb tyr:

Die Hilfe ist einfach. Man weist das neue Mitglied auf die Steuerhässlichkeit der Fonds hin und gibt einfach verständliche Informationen dazu, wie damit umzugehen ist, z. B.: https://www.test.de/Auslaendische-thesaurierende-Fonds-Was-Sie-fuer-die-Steuererklaerung-wissen-muessen-4691865-4691870/

Das hörte sich in #6 und #14 aber etwas anders an.

 

Im Link findet sich übrigens:

Zitat

Es ist gar kein Problem, die jähr­lichen Erträge in der Steuererklärung anzu­geben. Die Banken stellen Bescheinigungen aus, in denen alle notwendigen Angaben stehen.

Im gesamten Artikel steht kein Wort von selbständiger Ermittlung im Bundesanzeiger oder bei der KAG.

Es geht nur um die Vermeidung der Doppelbesteuerung beim Verkauf.

Darauf können wir uns auch einigen.

 

Dann macht aber Deine Aussage

vor 47 Minuten schrieb tyr:

... näher bringt, dass dieses Mitglied bei den steuerhässlichen Teilen dabei eine Aufgabe zu lösen hat, auf die sie niemand hinweist, die sie jedoch verpflichtet ist, selbständig zu bearbeiten.

keinen Sinn mehr.

 

vor 47 Minuten schrieb tyr:

Ich finde es auch anmaßend von dir, wenn du meinst, für andere festlegen zu können, dass dieses Steuerthema unwichtig und nachrangig wäre.

Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge? (Matt 7:3)

 

 

vor 47 Minuten schrieb tyr:

Wenn du meine Postings kennst, weißt du, dass ich bei solchen Threads viel lieber mit dem neuen Forenmitglied über Asset Allocation schreiben würde.

O je. Ich bin sicher, dazu hast Du auch ganz viel zu sagen. Und wenn man es nicht genau so macht, wie Du es für richtig hältst, drohen Pestilenz, Exkommunikation oder gar Konkurs.

Edit: Upps, da ist es ja schon. Ich bin dann mal weg.

[tyr]

Gerade eben schrieb kleinerfisch:

Dann macht aber Deine Aussage

keinen Sinn mehr.

 

Doch, eben gerade. Das passiert nicht von selbst, darauf weist einen niemand hin. Das muss man selber beginnen oder selber jemanden veranlassen, das zu tun.

 

vor 1 Minute schrieb kleinerfisch:

O je. Ich bin sicher, dazu hast Du auch ganz viel zu sagen. Und wenn man es nicht genau so macht, wie Du es für richtig hältst, drohen Pestilenz, Exkommunikation oder gar Konkurs.

 

Dann sind wir uns ja einig, dass du lieber schwurbelst, statt zu helfen.

[Akaman]

vor 35 Minuten schrieb tyr:

 

Zuerst Steuerhässlichkeitsthema klären (Pflicht), dann ggf. Asset Allocation, dann von mir aus über Aktienindizes diskutieren. Danach kann man dann die Konstruktionsweise der ETF besprechen.

Kann man so machen. Muss man aber sicherlich nicht. Die Welt ist bunt.

 

Aber wie heisst noch mal der Threadtitel? Und wie lautet Steffis erste Frage?

[tyr]

vor 3 Minuten schrieb Akaman:

Kann man so machen. Muss man aber sicherlich nicht. Die Welt ist bunt.

 

Deshalb: Diskussionsforum. Unterschiedliche Meinungen austauschen. Andere Meinungen als die eigene aushalten können und ggf. stichhaltige sachliche Argumente vortragen. Schwer auszuhalten, oder? Und schön, dass du auf meine vorgetragenen Argumente nicht eingehst, das reicht mir als Bestätigung aus.

 

vor 3 Minuten schrieb Akaman:

Aber wie heisst noch mal der Threadtitel? Und wie lautet Steffis erste Frage?

 

Richtig. Das ist aber nicht der Diskussionsfaden der TE, sondern die TE stellt einen Beitrag zur Diskussion und hofft, aus der nachfolgenden Diskussion ihres Beitrages einen Nutzen zu ziehen.

 

[Akaman]

Geh doch noch mal ins Bett und stehe dann mit dem richtigen Bein wieder auf.