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Aragorn

Riester Produkt-Übersicht 2017

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Aragorn
· bearbeitet von Aragorn
Aktualisierung

Hallo Zusammen,

 

seit Anfang diesen Jahres gibt es ja neue Produkt-Informationsblätter, die die Riester-Produkte (auch Basisrenten) einigermaßen vergleichbar machen. Zumindest werden die Effektivkosten bzw. die RIY (Reduction in Yield) jetzt einheitlich gleich berechnet.

 

Ich habe aus den Informationen der PiB´s eine Excel-Tabelle mit sämtlichen Anbietern erstellt. Ich denke das ist was für die Allgemeinheit.

 

Natürlich erstmal den Riester-Sticky von Polydeikes durcharbeiten!

 

Weitergehende Infos:

 

Sämtliche Produkte wurden von der PIA gGmbH (Produktinformationsstelle Altersvorsorge) in sogenannte Chance-Risiko-Klassen je nach Laufzeit (12, 20, 30 und 40 Jahre/ Endalter 67) eingeteilt. 

 

Dabei wurden sämtliche Produktparamater (Kosten, Garantiemechanismus etc.) soweit wie möglich in eine Monte-Carlo-Simulation übertragen, dort spielten dann auch die derzeitige Zinssituation sowie Zukunftsszenarien eine Rolle.

 

Aus den Ergebnissen wurde dann die CRK (Chance-Risiko-Klasse) ermittelt.

 

Es gibt 5 CRK, welche folgende Renditeerwartungen wiederspiegeln:

 

  • CRK 1: Rendite vor Kosten 0,5%, 1%, 1,5% und 2% p.a., wobei die RIY sowie der Wert bei Kündigung/Anbieterwechsel mit 1% vor Kosten gerechnet wurden.

 

  • CRK 2: Rendite vor Kosten 01%, 2%, 13% und 4% p.a., wobei die RIY sowie der Wert bei Kündigung/Anbieterwechsel mit 3% vor Kosten gerechnet wurden.

 

  • CRK 3: Rendite vor Kosten 0%, 2%, 4% und 5% p.a., wobei die RIY sowie der Wert bei Kündigung/Anbieterwechsel mit 4% vor Kosten gerechnet wurden.

 

  • CRK 4: Rendite vor Kosten 0%, 2%, 5% und 6% p.a., wobei die RIY sowie der Wert bei Kündigung/Anbieterwechsel mit 5% vor Kosten gerechnet wurden.

 

  • CRK 5: Rendite vor Kosten -1%, 2%, 5% und 7% p.a., wobei die RIY sowie der Wert bei Kündigung/Anbieterwechsel mit 6% vor Kosten gerechnet wurden.

 

Bisher wurde noch kein Riester-Produkt in die CRK 5 eingestuft. Wegen der Beitragsgarantie auch schwer möglich.

 

Aber dennoch bieten die PiB´s einen guten Überblick, wie leistungsfähig und welche Kosten ein Riester-Produkt bietet.

 

Was fällt auf:

 

  • Das Riester-Produkt mit der höchsten Renditeerwartung ist die UniProfiRente select mit UniGlobal Vorsorge (CRK 4 sowohl bei 30 als auch bei 40 Jahren Laufzeit)

 

  • Fairriester schafft trotz geringerer Kosten nur die CRK 3 bei 40 Jahren Laufzeit, was wohl an der früh einsetzenden Umschichtungsphase in Rentenfonds liegt.

 

  • Unter den Garantiemodellen bei fondsgebundenen Rentenversicherungen haben 3-Topf-Hybride die höchsten Renditeerwartungen.

 

  • Die teuersten Produkte kommen von der LV 1871 sowie von der WWK.

 

  • Produkte, die bei kurzen Laufzeiten (12 oder 20 Jahre) kein Angebot abgeben, erreichen durch die hohen Kosten nicht die Summe der eingezahlten Beiträge und sind daher in keinem Fall zu empfehlen.

 

Das sind nur ein paar Beobachtungen, gerne kann man seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen.

 

 

Weiterführende Links:

 

PIA

 

Effektivkosten Erläuterung

 

Chance-Risiko-Klassen Erläuterung

 

Leider sind nicht alle Nettopolicen (über Honorarberater) enthalten.

 

Auf die Auflistung von Riester-Bausparverträgen habe ich verzichtet.

 

 

 

 

Riester_Übersicht_PIB.xlsx

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tyr
· bearbeitet von tyr

Mehr zu den Chancen-Risikoklassen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44354-studie-geförderte-riesterrürup-altersvorsorgeprodukte-2014/

 

Es ist nun nicht unbedingt zielführend, eine möglichst hohe CRK bei Riesterprodukten an zu streben. Grund: die Garantiekosten der gesetzlich festgeschriebenen 100% Beitragsgarantie bei Riester in der anhaltenden Niedrigzinsphase.

 

Kurz erklärt hier: http://www.faz.net/-hsf-8b77e

Ausführlich: https://www.bdv-blog.de/fbfiles/Kosten_einer_Garantie_in_der_Altersvorsorge_20151207_(1).pdf

Update 2017: http://www.frankfurt-school.de/home/newsroom/news/2017/april/garantiekostenindex-neu-stotz.html

 

Ich würde ganz im Gegenteil für neu abgeschlossene Riesterverträge bei einer kleinen CRK bleiben und RK3-Anlagen lieber günstiger, flexibler und vor allem ohne frustrierende Zwangsumschichtungen ungefördert halten. Man kann die Riesterförderung auch ohne Garantiekosteneinbußen mit niedrigen CRK mitnehmen, z. B. mit CRK1/CRK2-Produkten (oder klassische Riester-RV mit ÜS in Aktien-ETF, die Ausnahme von der Regel: CRK3). Das geht über Asset Allocation auf Anlegerebene dann durchaus mit einer hohen Aktienquote zusammen.

 

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Völliger Hirnriss. Man vergleiche bspw. Bayerische und AL in den Fällen 30 und 40 Jahre. PIA ist absolute Intransparenz und absoluter Nonsens. Anfragen warum die was wie (also bspw. zwei quasi identisch aufgebaute Produkte unterschiedlich) einstufen seitens Anbieter (also VU) bleiben gänzlich unbeantwortet.

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Ihr wisst wie die Einstufung tatsächlich funktioniert? Das VU meldet den volatilsten Fonds der Auswahl an PIA, daraus wird die Risikoklasse (CRK) bestimmt. Im Falle AL / Bayerische ist es das gleiche Produkt. Somit ergibt sich aus dem volatilsten Fonds in der Auswahl die Risikoklasse und daraus wiederum, mit welcher fiktiven Renditegröße gerechnet werden darf.

 

Kosten das gleiche Spiel. Es ist der "teuerste Fonds" der möglichen Auswahl zu melden, der gibt die theoretisch maximale Kostengröße -> Effektivkostenquote vor.

 

Kickbacks dürfen in PIA nicht eingerechnet werden, im Angebot aber schon. Was zu schon mal zwei völlig unterschiedlichen Ergebnissen führt.

 

Die Berechnung ist einheitlich vor Kosten vorzunehmen, anders nicht zulässig.

 

Es ist einheiltlich über alle Topfe pauschal gem. CRK 10 % Aktionärsbeteiligung abzuziehen, auch wenn man gar keine Aktionäre hat.

 

---

 

Jede Frau mit Kopftuch und Glaskugel auf dem Jahrmarkt produziert glaubhaftere Riestervergleiche als PIA ...

 

 

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tyr
vor 38 Minuten schrieb polydeikes:

Völliger Hirnriss. Man vergleiche bspw. Bayerische und AL in den Fällen 30 und 40 Jahre. PIA ist absolute Intransparenz und absoluter Nonsens. Anfragen warum die was wie (also bspw. zwei quasi identisch aufgebaute Produkte unterschiedlich) einstufen seitens Anbieter (also VU) bleiben gänzlich unbeantwortet.

 

Naja, das mag schon sein. Trotzdem hilft die Übersicht massiv weiter, einen Überblick zu bekommen. Beispiel für m. E. interessante Produkte, ausgefiltert:

30 klassische RV-Tarife ohne Firlefanz, nur Einzahlung in den Deckungsstock -- hier könnte man Vertragsbedingungen und Konditionen vergleichen, z. B. sichere Verrentungsbedingungen, niedrige AK, VWK? Noch besser: einmaliger VWK-Abzug bei Einzahlung und keine laufende VWK in der Ansparphase? Garantierente, Nettotarif möglich?

6 klassische RV-Tarife mit ÜS in Fonds. Selbiges wie oben, aber dazu noch Fondsauswahl - z. B. MSCI World ETF möglich?

 

Bei den Fondspolicen muss man dann genau hinschauen, ob man das Anlagekonzept versteht und das angesichts Garantiekosten nicht völlig gaga erscheint und Unzufriedenheit bei Zwangsumschichtungen bedeutet (siehe FSP) und der garantierte Rentenfaktor muss attraktiv sein und die Kosten von Vertragsmantel und Fonds müssen günstig sein und der GRF muss sicher sein. Auf Deutsch: keine Chance ohne Fachmakler, da halbwegs zügig zum Ziel zu kommen.

 

Dann lieber gleich klassische RV, keine Garantiekostenfalle, einfach und günstig.

 

Und das alles ohne ewig auf den CRK herum zu reiten.

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xerodan
· bearbeitet von xerodan

Ich verstehe, ehrlich gesagt, die Rechnung nicht wirklich. 

 

Allianz RiesterRente Klassik, 40J. 0,51% RiY bei 1% Rendite. Kostenbelastung ist aber 0,5% des Kapitals p.a. + 4,5% der Beiträge + Abschlusskosten - RiY müsste eigentlich viel höher sein.

Fairrelax 40J. 0,77% RiY bei 3% Rendite (warum rechnen manche LVs mit 1% und andere mit 3%?). Die Kosten sind aber nur 0,38% des Kapitals p.a.  - RiY müsste niedriger sein ?

 

 

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tyr
vor 11 Minuten schrieb xerodan:

Ich verstehe, ehrlich gesagt, die Rechnung nicht wirklich. 

 

Allianz RiesterRente Klassik, 40J. 0,51% RiY bei 1% Rendite. Kostenbelastung ist aber 0,5% des Kapitals p.a. + 4,5% der Beiträge + Abschlusskosten - RiY müsste eigentlich viel höher sein.

Fairrelax 40J. 0,77% RiY bei 3% Rendite (warum rechnen manche LVs mit 1% und andere mit 3%?). Die Kosten sind aber nur 0,38% des Kapitals p.a.  - RiY müsste niedriger sein ?

 

Geht mir auch so.

 

Die Allianz berechnet in der RR Klassik Abschluss- und Vertriebskosten von 2,5% der Beiträge und Zulagen, zudem Verwaltungskosten von 0,5% des gebildeten Kapitals jährlich (!) und zusätzlich noch 4,5% VWK je Beitrag und 3% Zulagen und Zuzahlungen. Die Tricksereien sollten jedoch enden beim garantierten Kapital, hier Musterfall 30 Jahre. Der Rentenfaktor ist also noch völlig offen, schön für die Allianz, schlecht für den Sparer, dem schon hohe Kosten abgeknöpft wurden:

 

Zitat

Garantiertes Kapital 37.875,00 Euro
Garantierte Altersleistung 116,56 Euro
Rentenfaktor *
* Der Rentenfaktor steht noch nicht fest.

 

Die MyLife steht kostenseitig viel besser da, keine Abschluss- und Vertriebskosten (Nettotarif, fairr), "nur" 0,38% VWK vom gebildeten Kapital jährlich. Das schlägt sich dann in einem höheren Garantiekapital nieder, zudem garantierter Rentenfaktor:

 

Zitat

Garantiertes Kapital 38.797,57 Euro
Garantierte mtl. Altersleistung 116,12 Euro
Rentenfaktor 29,92 Euro


Der Rentenfaktor ist garantiert. Er zeigt an, wie viel garantierte Altersleistung Sie pro 10.000 Euro angespartes Kapital mindestens erhalten. 

 

Bei den großen Kostenunterschieden verstehe ich trotzdem nicht, warum das Garantiekapital von myLife nur 2,4% höher sind als das der Allianz, wenn angenommen beide 0,95% Rechnungszins haben.

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polydeikes

Was hab ich oben zu performanceabhängigen Kostenberechnungen gesagt? 4. Absatz?

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Aragorn
vor 40 Minuten schrieb xerodan:

Ich verstehe, ehrlich gesagt, die Rechnung nicht wirklich. 

 

Allianz RiesterRente Klassik, 40J. 0,51% RiY bei 1% Rendite. Kostenbelastung ist aber 0,5% des Kapitals p.a. + 4,5% der Beiträge + Abschlusskosten - RiY müsste eigentlich viel höher sein.

Fairrelax 40J. 0,77% RiY bei 3% Rendite (warum rechnen manche LVs mit 1% und andere mit 3%?). Die Kosten sind aber nur 0,38% des Kapitals p.a.  - RiY müsste niedriger sein ?

 

 

Die Allianz kommt durch die höheren absoluten Kosten nur in die CRK 1, während mylife durch die geringeren absoluten Kosten es in die CRK 2 schafft. Da bei CRK 2 mit 3 % p.a. gerechnet wird sind dadurch die Effektivkosten höher als bei der Alilianz.

 

Hier hinken die PiB´s an der Realität vorbei, im obigen Beispiel würde das bedeuten, dass die Allianz für die Zukunft nur 1 % vor Kosten im Deckungsstock schafft. 

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tyr
· bearbeitet von tyr
vor 18 Minuten schrieb polydeikes:

Was hab ich oben zu performanceabhängigen Kostenberechnungen gesagt? 4. Absatz?

 

Meinst du das?

 

vor 1 Stunde schrieb polydeikes:

Die Berechnung ist einheitlich vor Kosten vorzunehmen, anders nicht zulässig.

 

Die Berechnung von was genau ist einheitlich vor Kosten vor zu nehmen? Der CRK, des garantierten Kapitals, die Berechnung des Beginns der Auszahlungsphase? :D Was?

,

vor 7 Minuten schrieb Aragorn:

Die Allianz kommt durch die höheren absoluten Kosten nur in die CRK 1, während mylife durch die geringeren absoluten Kosten es in die CRK 2 schafft

 

Was meinst du mit "nur CRK1", was meinst du mit "in CRK2 schaffen"? Eine höhere CRK ist nicht pauschal irgendwie besser, solange die Niedrigzinsphase weiter anhält und die Anbieter gesetzlich festgeschrieben eine 100% Beitragsgarantie zum Renteneintritt darstellen müssen! Umgekehrt: je höher die CRK, desto höher die Garantiekosten, desto höher der Verlust an Rendite bei chanchenreichen Anlagen bei andauernder Niedrigzinsphase. Geht nicht anders.

 

Wenn man dagegen gleich ein CRK1 oder CRK2 Riesterprodukt nimmt und RK3-Anlagen lieber ungefördert kauft fallen dagegen keine Garantiekosten an. Für Rendite sorgen dann ungefördert gekaufte RK3-Anlagen, ohne Garantiekosten-Renditehemmnis.

 

Oben nochmal erklärt. Ist dir das wirklich ganz neu?

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Aragorn
vor 4 Minuten schrieb tyr:

 

Argh. Was meinst du mit "nur CRK1", was meinst du mit "in CRK2 schaffen"? Eine höhere CRK ist nicht pauschal irgendwie besser, solange die Niedrigzinsphase weiter anhält und die Anbieter gesetzlich festgeschrieben eine 100% Beitragsgarantie zum Renteneintritt darstellen müssen!

 

Oben nochmal erklärt. Ist dir das wirklich ganz neu?

 

TYR, hier geht es um klassische Rentenversicherungen mit Kapitalanlage im Deckungsstock. Das was ich oben geschrieben habe ist die Systematik der PiB´s, die Allianz kommt durch die hohen Kosten nur in CRK 1, die Mylife dagegen in CRK 2, deshalb wird die RIY einmal auf 1 % p.a. gerechnet (Allianz) und einmal auf 3 % p.a. (MyLife). Das ist nicht logisch, aber so ist die Systematik nun einmal.

 

Und die Garantiekosten sind bei den unterschiedlichen Garantiemechanismen eben nicht bei jedem Produkt gleich, bei dem einen höher, bei dem anderen niedriger.

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes
vor 47 Minuten schrieb Aragorn:

 

Hier hinken die PiB´s an der Realität vorbei, ...

 

Was heißt "hier"? Das Ganze ist ein kompletter Gag, völlig sinnfrei.

 

Vor PIA ließen sich Riesterprodukte rein kostenseitig perfekt via PIB / Info gem. §7 AltZertG vergleichen. Zwar nicht für jeden Volldeppen, aber mit Abschluß 10. Klasse keine Herausforderung. Mit PIA ist das ohne additionale Informationen / Rechnung völlig unmöglich.

 

Die einzige Schwachstelle waren Klauseln zur Kostenanpassung. Diese wurden via PIA ja eliminiert. Aber eben nur iS der höchstmöglich angegebenen maximalen Kosten. Wähle ich bspw. einen Fonds mit bspw. derzeit 2 % TER und ist das der derzeitig teuerste Fonds in der Police, hat der Anbieter heute mit PIA sogar pech, wenn der Fonds zukünftig eine TER von 2,2 % hat (und er das nicht im PIB gepuffert hat). Er kann mir nur die 2 % belasten / oder muss den Fonds tauschen / oder andersweitig nachlassen.

 

Es nützt mir nur gar nichts, wenn ich bspw. einen Fonds mit 0,6 % TER gewählt habe, der teuerste aber 2,2 % TER hat. Die Anpassung der übrigen Kosten geht dann gem. AVB ggf. nach billigem Ermessen (Generali running Gag / DWS running gag ...).

 

Die einzige notwendige verbraucherfreundliche Änderung wäre gewesen, die Mantelkosten / Kosten des Anbieters generell bei Riester einzufrieren, dafür hätte es keinen PIA Schwachsinn gebraucht.

 

 

 

 

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polydeikes

Einfaches Beispiel, WWK PIB, Seite 2 ... https://www.wwk.de/medien/dokumente/produktinformationsblaetter/riester/rr_lz40.pdf

 

Prozentsatz des gebildeten Kapitals jährlich max. 7,70 %

Aktuelle Kostenbelastung jährlich 5,22 %

 

Effektivkosten 3,23 Prozentpunkte

 

Na, schlauer?

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tyr
vor 30 Minuten schrieb Aragorn:

 

TYR, hier geht es um klassische Rentenversicherungen mit Kapitalanlage im Deckungsstock. Das was ich oben geschrieben habe ist die Systematik der PiB´s, die Allianz kommt durch die hohen Kosten nur in CRK 1, die Mylife dagegen in CRK 2, deshalb wird die RIY einmal auf 1 % p.a. gerechnet (Allianz) und einmal auf 3 % p.a. (MyLife). Das ist nicht logisch, aber so ist die Systematik nun einmal.

 

Ich halte die ganze CRK-Systematik für interessant, aber nicht wirklich für sehr hilfreich bei der Auswahl eines Produktes. polydeikes Unzufriedenheit mit dem Mechanismus unterstreicht das nur noch.

 

Was zählt ist, zu verstehen, welche Kosten wie berechnet werden (können). Was zählt ist, Vertragsbedingungen zu verstehen. Was zählt ist, Anlagekonzepte zu verstehen. Die CRK-Systematik ist bestenfalls eine Hilfestellung, um das Anlagekonzept zu verstehen. Solange die 100% Beitragsgarantie gesetzlich festgeschrieben ist und die Niedrigzinsphase anhält fällt mir kaum ein vernünftiger Grund ein, höhere CRK-Klassen haben zu wollen. Eine höhere CRK bringt nicht irgendwie eine höhere Aussicht auf ein größeres Gesamtvermögen, solange man neben Riester noch weitere Anlagen bespart.

 

vor 35 Minuten schrieb Aragorn:

Und die Garantiekosten sind bei den unterschiedlichen Garantiemechanismen eben nicht bei jedem Produkt gleich, bei dem einen höher, bei dem anderen niedriger.

 

Das ist richtig, bringt einen aber nicht weiter. Die Aktienquote ist durch die Zinserträge und die 100% Beitragsgarantie begrenzt. Punkt- und Strichrechnung, von polydeikes oft vorgerechnet. Die Garantiekosten sind 0, wenn man gleich nur in konservative Zinsanlagen investiert. Die Garantiekosten sind um so höher, je niedriger die Zinsen für die Garantiekomponente stehen und je mehr Beiträge in RK3-Anlagen investiert werden, deren Wert garantiert werden muss.

 

Da der Kursverlauf der RK3-Anlagen in Zukunft unbekannt ist weiß man auch nicht, welche Garantiekosten vor Abschluss anfallen. Man kann nur schätzen oder empirisch Modellfälle rechnen. Was geht: niedrige Aktienquoten oder 100% konservative Zinsanlagen. Keine RK3-Garantiekosten.

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Aragorn
vor 12 Minuten schrieb polydeikes:

 

Was heißt "hier"? Das Ganze ist ein kompletter Gag, völlig sinnfrei.

 

Vor PIA ließen sich Riesterprodukte rein kostenseitig perfekt via PIB / Info gem. §7 AltZertG vergleichen. Zwar nicht für jeden Volldeppen, aber mit Abschluß 10. Klasse keine Herausforderung. Mit PIA ist das ohne additionale Informationen / Rechnung völlig unmöglich.

 

Die einzige Schwachstelle waren Klauseln zur Kostenanpassung. Diese wurden via PIA ja eliminiert. Aber eben nur iS der höchstmöglich angegebenen maximalen Kosten. Wähle ich bspw. einen Fonds mit bspw. derzeit 2 % TER und ist das der derzeitig teuerste Fonds in der Police, hat der Anbieter heute mit PIA sogar pech, wenn der Fonds zukünftig eine TER von 2,2 % hat (und er das nicht im PIB gepuffert hat). Er kann mir nur die 2 % belasten / oder muss den Fonds tauschen / oder andersweitig nachlassen.

 

Es nützt mir nur gar nichts, wenn ich bspw. einen Fonds mit 0,6 % TER gewählt habe, der teuerste aber 2,2 % TER hat. Die Anpassung der übrigen Kosten geht dann gem. AVB ggf. nach billigem Ermessen (Generali running Gag / DWS running gag ...).

 

Die einzige notwendige verbraucherfreundliche Änderung wäre gewesen, die Mantelkosten / Kosten des Anbieters generell bei Riester einzufrieren, dafür hätte es keinen PIA Schwachsinn gebraucht.

 

 

Zumindest sind die RIY ab 2017 vergleichbar geworden. (Bei Schicht 3 immer noch nicht)

 

Bis letztes Jahr hat doch jeder gemacht, was er wollte.

 

Mal mit Schlussüberschuss, mal ohne, mal mit Kickbacks, mal ohne, mal Bruttomethode, mal Nettomethode. Das finde ich jetzt wesentlich besser und vergleichbarer.

 

Aber was die absoluten Kosten angeht, hast Du recht, hier ist noch Verbesserungspotential

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Nein. Es hat nicht jeder gemacht, was er wollte. Die Kosten waren absolut und prozentual zu benennen. Somit schlimmstenfalls eine Excelaufgabe die RIY zu berechnen, aber es ging absolut exakt. Heute geht das nicht mehr [punkt]

 

Es gab ein paar wenige Anbieter, die das nicht sauber gelöst bekommen haben und / oder zusätzliche Klauseln in den AVB verwendet haben. Die wären bei einem stupiden Kostenvergleich aber ohnehin schon vorab ausgeschieden.

 

Modellrechnungen waren auch früher schon für den Eimer, aber früher auch gänzlich unnötiges Beiwerk, für das man keine Lebenszeit verschwenden musste.

 

---

 

Erinnere dich bspw. an die rein freiwillige Kundeninfo zur FiskAL / RV50. Mehr freiwillige Transparenz gab es zu keinem Zeitpunkt am Markt.

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Aragorn
vor 13 Minuten schrieb polydeikes:

Einfaches Beispiel, WWK PIB, Seite 2 ... https://www.wwk.de/medien/dokumente/produktinformationsblaetter/riester/rr_lz40.pdf

 

Prozentsatz des gebildeten Kapitals jährlich max. 7,70 %

Aktuelle Kostenbelastung jährlich 5,22 %

 

Effektivkosten 3,23 Prozentpunkte

 

Na, schlauer?

DWS treibt es auf die Spitze!

 

0 - 100 % Kosten :blink:

BIP_DWS.JPG

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes
vor 2 Stunden schrieb tyr:

30 klassische RV-Tarife ohne Firlefanz, nur Einzahlung in den Deckungsstock

 

Ich zähle in der Übersicht nur 12 Tarife, der Rest ist wahlweise nur eine Tarifvariante, ein Label oder bspw. eine Indexpolice etc. ...

 

Von den 12 ist formal genau fairrelax netto (wobei R+V einen unechten Nettotarif hat, der aber nie vermittelt wird und durch bspw. Makler nicht vermittelt werden könnte ...). Was aber nix bringt, da durch Pauschalen teurer als normal kostenbelastete Policen bei langen Laufzeiten.


 

Zitat

DWS treibt es auf die Spitze!

 

 

Surprise, surprise ... hatte ich schon letztes Jahr und im Januar nochmal eingestellt :) ...

 

Der Grund ist halt simpel. Die Gesamtkosten des Vertrags dürfen (auch über die Laufzzeit) die maximale Angabe nicht überschreiten. Somit ist die DWS mit 0-100 % auf der sicheren Seite, nicht auf Kosten sitzen zu bleiben ... :) ...

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Aragorn
vor 9 Minuten schrieb polydeikes:

 

Ich zähle in der Übersicht nur 12 Tarife, der Rest ist wahlweise nur eine Tarifvariante, ein Label oder bspw. eine Indexpolice etc. ...

 

Von den 12 ist formal genau fairrelax netto (wobei R+V einen unechten Nettotarif hat, der aber nie vermittelt wird und durch bspw. Makler nicht vermittelt werden könnte ...). Was aber nix bringt, da durch Pauschalen teurer als normal kostenbelastete Policen bei langen Laufzeiten.

 

Klassik kommt eigentlich nur fairrelax in Frage, wobei bei 30 oder 40 Laufzeit Riester in RK1 schon starker Tobak ist. Aber jeder so wie er meint.

 

Klassik mit Überschüsse in Fonds Hanse Merkur, aber da kannst Du die Fonds in die Tonne treten

 

Allzuviel Auswahl bleibt da nicht.......

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Für längere Laufzeiten gibt es nichts Empfehlenswertes im klassischen (Riester) Bereich. Oft genug geschrieben ...

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes
vor 4 Stunden schrieb Aragorn:

 

  • Die teuersten Produkte kommen von der LV 1871 sowie von der WWK.

 

 

Das stimmt übrigens nicht. Bei der LV1871 schlägt auch wieder beschriebenes Problem zu. Die haben bspw. ein Modell aus reinen vermögensverwaltenden Fonds (Expertenpolice), welche sich alle durch eine abartig hohe Kostenbelastung auf Fondsebene hervorheben. Da wiederum der teuerste mögliche Fonds zur Auswahl / Ausgabe im PIA PIB heran gezogen wird, wird die Police vermeintlich teuer.

 

Das ist aber völliger Knetsch, wie ich schon erläutert habe. Eignet sich aber gut, um es mal beispielhaft zu erklären ...

 

Performer Riestar gibt es auch mit schmal kostenbelasteten Fonds, allerdings im Ggs zur ungeförderten Variante und Basisrente halt nicht netto.

 

Bei den Wertsicherungsfonds gibt es 4 Möglichkeiten. 80 FPI mit 1,77 % laufenden Kosten, Lyxor Evo 1,56 %, Schroder SSF 1,55 %, DWS Garant mit 1,6 %. Real ist der 80 FPI nach Kickbacks (sofern die Police es vorsieht) sogar der billigste Wertsicherungsfonds aus der Auswahl, aber das wird a) nicht berücksichtigt und b) automatisch das teuerste Produkt heran gezogen. Das Problem besteht aber bei anderen Fondspolicen mit diesem Mechanismus ebenso.

 

In der Fondsauswahl haben wir dann so Schätzchen wie DWS Vermögensmandat / Metzler Vermögensverwaltung / Strategiefonds Sachwerte  (je ü2 % laufende Kosten) oder Tri Style mit 2,4 % ... usw. usf. ... Wie ich schon sagte, der teuerste Fonds ist zur Auswahl heran zu ziehen.

 

Man könnte aber auch individuell billigere Fonds nehmen, ggf. auch via Vorbelegung ETF Portolio dynamisch, nur um das mal als Beispiel zu nehmen (ungeachtet der Sinnhaftigkeit):

 

10 % db x-trackers Equity Value Factor UCITS ETF

10 % db x-trackers II iBoxx Sovereigns Eurozone ETF

10 % Dimensional Emerging Markets Value

45 % Dimensional Global Targeted Value -> teuerster Fonds mit 0,58 %

25 % iShares MSCI World Quality Factor UCITS ETF

 

Schon sähe das wieder ganz anders aus. Im PIB ständen zwar die maximal 4 %, basierend auf den jeweils teuersten möglichen Fonds, aber ... die freie Fondsauswahl ist KKG  bis 0,6 %

 

Und jetzt wird es wieder witzig. Geplante Beiträge kosten bspw. einmalig 10 % VWK, Zuzahlungen kosten aber nur 3 % VWK (Zulagen sogar nur 1 % VWK). Es dürfte klar sein, welche Variante man fährt / wo Optimierungspotential schlummert. Wird aber im PIB null berücksichtigt. Übrigens nix Pauschale, dafür nix Kickbacks, was die freie Fondsauswahl angeht, bei ETFs ziemlich latte. Somit auch unter dem Aspekt laufenden Kosten / Pauschalen die theoretisch sogar billigste Bruttopolice am Markt in ETF Konstellation.

 

---

 

Nicht falsch verstehen, ich würde die Police nicht wählen. Zerlegt man aber mal in die tatsächlichen Kostenbestandteile und optimiert, wird es eine der absolut günstigsten Bruttofondspolicen hinsichtlich Kostenbelastung am Markt. Mit PIA kommt man da natürlich nicht drauf.

 

 

 

 

 

 

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tyr
· bearbeitet von tyr
vor 41 Minuten schrieb Aragorn:

wobei bei 30 oder 40 Laufzeit Riester in RK1 schon starker Tobak ist. Aber jeder so wie er meint.

 

Was schlägst du denn stattdessen vor? Wie soll man ohne RK1 und/oder RK2 sein Risiko im Portfolio steuern?? Wenn man so oder so RK1 und/oder RK2 hält kann man die Riesterförderung auch in diesen Risikoklassen mitnehmen. Und dann ohne Garantiekosten.

 

Aber schlage ruhig etwas vor, vielleicht hab ich ja eine Möglichkeit übersehen.

 

Ich sehe immer noch keine Alternative zu einem langfristig orientierten gemischten Portfolio. Selbst Warren Buffet schlägt 90% Aktien (S&P 500 sehr günstiger klassischer Indexfonds) und 10% RK1 (Kurzläufer US-Staatsanleihen) vor. Wäre mir nicht bekannt, dass er dazu eine Laufzeitbegrenzung nennt. Ich finde 90% Aktienquote für die allermeisten Privatanleger für unerträglich zu hoch für die Anlegerpsyche. Immerhin sollte der Anleger dann mit zwischenzeitlich damit klarkommen, dass aus 100.000 Euro Anlagevermögen in kurzer Zeit 46.000 Euro werden können, wenn man davon ausgeht, dass 60% Aktienkursverlust jederzeit auftreten können. Und das dann mit ruhigem Schlaf und ohne den Gedanken zu verkaufen, um "Verluste zu begrenzen" o.ä.

 

Zudem kann man ohne ein gemischtes Portfolio nicht rebalancen.

 

Der norwegische Auslands-Ölfonds meint, dass 62,5% Aktien, maximal 7% Immobilien und der Rest Zinsanlagen passend sind: https://www.nbim.no/en/investments/#Investment-strategy

 

Wenn man weiter schaut ist das Anleihenportfolio durchaus konservativ: https://www.nbim.no/contentassets/12dfb14c7e134809b41f7b4cd19c2916/government-pension-fund-global---2q-2017-report.pdf

Zitat

Ratings:
40% AAA
16% AA
22% A
20% BBB
2% non investment grade

 

Arten (Prozentangaben nicht ganz exakt, weil Cash und Derivate nicht aufgeführt sind):
74% Staatsanleihen
25% Unternehmensanleihen

 

Zusammengefasst: 32% in diesem Riesenfonds werden sehr konservativ für eine als Ziel ewige Anlagedauer in fast ausschließlich investment grade und dabei vor allem in Staatsanleihen angelegt. Ein überschaubarer Anteil IG-Unternehmensanleihen rundet das Anleihenportfolio ab. Da ist ganz sicher ein ordentlicher Anteil RK1 dabei (AAA Staatsanleihen!) und bei längeren Laufzeiten dann RK2.

 

Ich würde gerne mal wissen, woher die immer wieder vorgetragene Arroganz einiger Forenmitglieder kommt, risikoarme Zinsanlagen abfällig zu behandeln. So ziemlich jede Vermögensverwaltung hält diese ganz selbstverständlich für ein langfristig orientiertes Portfolio für notwendig. Auch in der Niedrigzinsphase.

 

Aber wie auch immer. Ich sehe immer noch nicht das Problem, warum man die Riesterförderung nicht einfach im RK1- oder RK2-Bereich mitnimmt, mit Zinsanlageprodukten wie einer klassischen Riester-Rentenversicherung. Man zahlt jährlich den Beitrag per Sonderzahlung ein, den man in der jährlichen Förderkonstellation meint, dass er gerade passt und heftet die jährliche Standmitteilung ab und gut ist. Warum man Riester unbedingt mit Fondsprodukten so kompliziert, nervig und teuer machen muss erschließt sich mir nicht.

 

RK3-Anlagen kann man dagegen viel besser entspannt, kostengünstig und ohne dass einen eine gesetzlich vorgeschriebene Beitragsgarantie Umschichtungen vorschreibt selber ungefördert kaufen. Das macht viel mehr Spaß als sich mit den ganzen Nachteilen von RK3-Anlagen innerhalb des Riester-Garantiekapitals herum zu ärgern.

 

Ich hab zudem auch keine Lust, mir meine Asset Allocation vom Garantiekonzept des Riesteranbieters vorgeben zu lassen. Wozu? Ich will das selber festlegen. Und ich will auch keine unnötigen Garantiekosten ertragen müssen. Wenn man den Gedanken weit treibt kann das sogar für Geringverdiener stimmen. Die können dann ggf. Riestereinzahlungen begrenzen und auf Riesterförderung in einem Beitragsjahr verzichten, um auf eine passende Asset Allocation zu kommen. Alles machbar.

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tyr
· bearbeitet von tyr
vor einer Stunde schrieb polydeikes:

Für längere Laufzeiten gibt es nichts Empfehlenswertes im klassischen (Riester) Bereich. Oft genug geschrieben ...

 

Das mag mit dem Blick auf die Vergangenheit stimmen. Früher gab es viel bessere Riesterprodukte als heute abschließbar. Die Feststellung nützt einem aber nichts, wenn man heute ein Riesterprodukt neu abschließen will und die Niedrigzinsphase immer noch da ist, anhält und keiner weiß, ob es nicht die nächsten 40 Jahre mit Niedrigzinsphase und mutlosen Politikern, die die 100% Riester-Beitragsgarantie nicht aufweichen wollen so weitergeht.

 

Was bringt einem denn ein tolles Riester-Fondsprodukt, wenn ich da konsequenterweise dann Renten-ETF reinstecken muss. Da kann ich auch gleich in den Deckungsstock des Versicherers investieren. Der Versicherer hat dann dort wenigstens einigermaßen Freiheiten und kann sinnvoll in Einzelanleihen, Infrastrukturanlagen, eine gewisse Aktienquote und sonstwas mit langer Laufzeitaussicht investieren. Sowas bekomme ich nicht selber mit Renten-ETF oder teuren aktiven Rentenfonds ansatzweise nachgebaut. Und auch mit Rentenfonds kann mir in Bärenmärkten die Riester-Beitragsgarantie Ärger bereiten, wenn Kursverluste auftreten. Der Versicherer dagegen hat die Möglichkeit, das aus zu sitzen und die Papiere bis zur Fälligkeit zu halten, da beschäftigen sich Kapitalanlageteams den ganzen Tag damit, das vernünftig zu machen. Und das nicht erst seit gestern, die haben dieses Konzept schon erfolgreich durch viele Jahrzehnte und viele Marktphasen durch gebracht.

 

Zudem blöd bei Riester-Fondspolicen: 100 % Beitragsarantiemechanismus - Garantiekosten UND Fondskosten UND Vertragsmantelkosten. In der anhaltenden Niedrigzinsphase weiß ich nicht, auf welcher Basis man die Hoffnung auf mehr als Beitragserhalt begründet.

 

Ich würde ja gern mal eine Riester-Fondspolice sehen, die du aktuell für gut hältst. Ich kann mir keine vorstellen, die für so viel Zufriedenheit sorgt wie eine langweilige günstige und flexible Klassikpolice ohne Garantiekosten, wo man einfach nur so viel wie man jährlich meint per Sonderzahlung einzahlt, Standmitteilungen abheftet und sich ansonsten mit ungeförderten RK3-Anlagen selber beschäftigt.

 

Zudem habe ich heute wieder mal lernen dürfen, dass komplizierte Lösungen für die allermeisten Otto-Normalverbraucher untauglich sind. Es muss einfach sein. Schon Klassikpolicen sind kompliziert genug. Fondsriester sorgt nur wieder für Pappnasen, die dann im TV-Beitrag herumjammern, dass sie nach der Börsenkrise im Cashlock sind und ja "eigentlich in Aktien anlegen wollten" (O-Ton ÖR-Beitrag zu Riester, wohl Uniprofirente). :wacko::lol: Und das ist noch ein guter Fall. Die langen Gesichter von Normalsparern würde ich gerne mal sehen, deren Lebenszyklus-Anlagekonzept zwischenzeitlich mal dick ins Minus dreht.

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polydeikes

Die Diskussion ist mir zu blöd, ich muss exakt und ganz genau gar nichts empfehlen.

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tyr
Gerade eben schrieb polydeikes:

Die Diskussion ist mir zu blöd, ich muss exakt und ganz genau gar nichts empfehlen.

 

Völlig in Ordnung. Damit lässt du dann Raum für die Feststellung, dass man mit Klassikpolicen eben doch auch in 2017 besser dran ist als mit Fondspolicen. Wer Lust hat, mehrere Wochen Fondspolicen als Laie zu vergleichen, um dann eine so mittelmäßig brauchbare Lösung zu finden und doch Garantiekosten und Umschichtungen ertragen zu dürfen kann das ja gerne tun. Oder halt zum kompetenten Makler gehen und den dafür bezahlen. Aber auch der kompetente Makler kann die Garantiekostenproblematik in der Niedrigzinsphase mit Fondsprodukten nicht lösen.

 

Mal sehen, ob @Aragorn noch etwas besseres vorschlägt. 

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