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Manuel77

Gibt es so etwas wie Fixed-Maturity Bond Funds auch in Deutschland?

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Manuel77

Hallo,

 

kurz, ich habe seit einigen Monaten ein ETF-Portfolio mit der üblichen Aufteilung. Da ja Anleihen-ETFs nach herrschender Meinung momentan einen eingebauten Abwärtskurs haben, habe ich mich auch nach Einzelanleihen umgesehen, bisher aber Abstand davon genommen, da ich eine Risikostreuung mit meinem Budget bei akzeptablen Kosten nur schwer umsetzen kann.

 

Da habe ich mich gefragt: Warum gibt es eigentlich keine gebündelten Anleihen in ETF-Form mit Laufzeitende? Doch, gibt es, aber scheinbar nicht in Deutschland. Z.B:

Guggenheim BulletShares 2021 High Yield Corporate Bond ETF (NYSEArca: BSJL)

Guggenheim BulletShares 2022 High Yield Corporate Bond ETF (NYSEArca: BSJM)

Guggenheim BulletShares 2023 High Yield Corporate Bond ETF (NYSEArca: BSJN)

Guggenheim BulletShares 2016 Corporate Bond ETF (NYSEArca: BSCG)

Guggenheim BulletShares 2017 Corporate Bond ETF (NYSEArca: BSCH)

Guggenheim BulletShares 2018 Corporate Bond ETF (NYSEArca: BSCI)

 

iShares iBond Mar 2023 Term Corporate ETF (NYSEArca: IBDD)

iShares iBond Dec 2023 Term Corporate ETF (NYSEArca: IBDO)

iShares iBond Dec 2024 Term Corporate ETF (NYSEArca: IBDP)

iShares iBond Dec 2025 Term Corporate ETF (NYSEArca: IBDQ)

iShares iBond Mar 2018 Term Corporate ex-Financials ETF (NYSEArca: IBCC)

iShares iBond Mar 2020 Term Corporate ex-Financials ETF (NYSEArca: IBCD)

iShares iBond Mar 2023 Term Corporate ex-Financials ETF (NYSEArca: IBCE)

iShares iBonds Sep 2016 Term Muni Bond ETF (NYSEArca: IBME)

iShares iBonds Sep 2017 Term Muni Bond ETF (NYSEArca: IBMF)

 

Fragen dazu:

1. Was taugen die Produkte?

2. Gibt es das auch in Deutschland?

3. Lohnt sich eventuell der Kauf an US-Börsen? Geht das überhaupt über die Diba?

 

Viele Grüße

 

Manuel

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otto03
· bearbeitet von otto03

1. keine Ahnung

2. als ETF meines Wissens nicht

3. eher nicht (steuerliche Implikationen?), IngDiba fragen

 

 

ETFs gibt es meines Wissens nicht, aber:

 

dummy.PNG

 

Quelle: Onvista

 

Ob das ganze eine sinnvolle Angelegenheit ist magst du selbst beurteilen.

 

PS Ich würde so etwas nicht kaufen

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Manuel77

Danke Otto,

 

ich bin auch auf Laufzeitfonds gestoßen, die scheinen aber nicht sehr populär zu sein. Hier ein Artikel dazu:

http://www.dasinvestment.com/diese-acht-fonds-sind-derzeit-kaeuflich-warum-laufzeitfonds-von-beratern-zu-unrecht-verschmaeht/?page=1

 

Die Anleihenprofis hier im Forum scheinen ja nicht viel davon zu halten, der Hauptgrund sind wohl die Kosten, die die Rendite auffressen. Mir ist nicht ganz klar, was der wesentliche Unterschied zwischen o.g. US-Produkten und den Laufzeitfonds ist.

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Ramstein
vor einer Stunde schrieb Manuel77:

Guggenheim BulletShares 2023 High Yield Corporate Bond ETF (NYSEArca: BSJN)

2. Gibt es das auch in Deutschland?

 

Es hat keine Minute gedauert festzustellen, dass der in Berlin und Düsseldorf handelbar ist. Bundesanzeiger macht Wartungsarbeiten, sonst hätte ich da auch noch nachgeschaut.

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Manuel77
vor 7 Minuten schrieb Ramstein:

 

Es hat keine Minute gedauert festzustellen, dass der in Berlin und Düsseldorf handelbar ist. Bundesanzeiger macht Wartungsarbeiten, sonst hätte ich da auch noch nachgeschaut.

Danke, meine Frage war etwas unpräzise. Ich will es mal anders formulieren:

1. Gibt es sowas auch ohne Währungsrisiko, als mit Euro-Anleihen?

2. Warum sind Laufzeitfonds so unattraktiv, sind das nur die Kosten? Sind o.g. Produkte aus US-Anlegersicht wirklich attraktiver?

3. Gibt es eine attraktive Möglichkeit, gestreute Anleihen auf Euro zu kaufen, ohne ein Kursrisiko einzugehen?

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Ramstein
vor 5 Minuten schrieb Manuel77:

Danke, meine Frage war etwas unpräzise. Ich will es mal anders formulieren:

1. Gibt es sowas auch ohne Währungsrisiko, als mit Euro-Anleihen?

2. Warum sind Laufzeitfonds so unattraktiv, sind das nur die Kosten? Sind o.g. Produkte aus US-Anlegersicht wirklich attraktiver?

3. Gibt es eine attraktive Möglichkeit, gestreute Anleihen auf Euro zu kaufen, ohne ein Kursrisiko einzugehen?

 

Da hilft ein Blick in das verfügbare Anlageuniversum: Anleihefinder Börse Stuttgart, Fälligkeit 2. HJ 2023, Investmentgrade (mindestens BBB-), Euro.

Schau an, was da rauskommt. Zieh noch 1% Kosten ab. Würdest du sowas kaufen? Ich nicht, denn dann bist du bei zinslosem (Ausfall-)Risiko.

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Manuel77
vor 16 Minuten schrieb Ramstein:

 

Da hilft ein Blick in das verfügbare Anlageuniversum: Anleihefinder Börse Stuttgart, Fälligkeit 2. HJ 2023, Investmentgrade (mindestens BBB-), Euro.

Schau an, was da rauskommt. Zieh noch 1% Kosten ab. Würdest du sowas kaufen? Ich nicht, denn dann bist du bei zinslosem (Ausfall-)Risiko.

Ja, das scheint mir uninteressant. Ich hatte mir das ungefähr so vorgestellt:

1. Im Anleihenforum wird ja laufend über Anleihen im Bereich von ca. 4% - Rendite diskutiert

2. Die müsste es doch als gebündeltes Produkt mit max. 1% Kosten geben

3. Voila, 3% Rendite bei gestreutem Ausfallrisiko

 

Naja, scheint es nicht zu geben. Frage geklärt!

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Ramstein
vor 7 Minuten schrieb Manuel77:

Naja, scheint es nicht zu geben. Frage geklärt!

 

Wie wäre es denn z. B. (keine Empfehlung) mit dem EuroRent-EM-INVEST?

 

PS: Steht ja nur in der Signatur: Hier mal geschaut?

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Manuel77
· bearbeitet von Manuel77
vor 35 Minuten schrieb Ramstein:

 

Wie wäre es denn z. B. (keine Empfehlung) mit dem EuroRent-EM-INVEST?

 

PS: Steht ja nur in der Signatur: Hier mal geschaut?

Ich habe mir das Produkt angeschaut, aber es hat doch ein Zins/Kursrisiko?

Ich habe mich ja schon ein wenig mit Anleihen beschäftigt und auch die einschlägigen Texte gelesen, aber ich werde nicht schlauer, warum die Anleiheprofis das Zinsrisiko nur durch Einzelanleihen umgehen und kaum über Bündelprodukte diskutieren.

Meine Überlegungen dazu:

1. In Europa und den USA ist der Kursverfall eingebaut

2. Okay, also Emerging Markets mit Zinsrisiko. Es gibt EUR-gehedgte ETFs, z.B. iShares J.P. Morgan USD EM Bond EUR Hedged UCITS ETF

3. Problem: Wie ist in diesem Bündel das Zins/Kursrisiko zu beurteilen? Sind die Zinsen in den EM momentan niedrig, mittel, hoch? Ich traue mir da kein Urteil zu. Vom Ausfallrisiko habe ich eine ungefähre Vorstellung.

4. Das KIID gibt für o.g. ishares eine Risikostufe von 4 an. Ich habe momentan eine Allokation von 50% Aktien und 50%TG. Ich bin Beamter, will nicht bauen und lege langfristig an (min. 20 Jahre). Würdet ihr z.B. zehn Prozent vom TG in den ishares investieren?

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Heureka
vor 1 Stunde schrieb Ramstein:

 

Wie wäre es denn z. B. (keine Empfehlung) mit dem EuroRent-EM-INVEST?

Bei diesem Fonds ist erst im März 2016 ein fundamentaler Wechsel des Anlagestils und sogar des Namens erfolgt, insofern zeigt Morningstar die Wertentwicklung für die Zeit davor gar nicht an, da nicht aussagekräftig.

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Heureka
vor 1 Stunde schrieb Manuel77:

[..]

4. Das KIID gibt für o.g. ishares eine Risikostufe von 4 an. Ich habe momentan eine Allokation von 50% Aktien und 50%TG. Ich bin Beamter, will nicht bauen und lege langfristig an (min. 20 Jahre). Würdet ihr z.B. zehn Prozent vom TG in den ishares investieren?

Bevor ich in so einem Fall über eine Anlage in Risikostufe 4 nachdenke, würde ich mich erst mal nach einer weniger riskanten TG-Alternative umschauen. Die Morningstar-Kategorie "Anleihen EUR diversifiziert Kurzläufer" (ja, ich weiß..) wäre da wohl passend.

Und ob "es das überhaupt über die Diba gibt" (so deine Ausgangsfrage), ist aus mehreren Gründen (u.a. Höhe des Ausgabeaufschlag-Rabatts bei aktiv gemanagten Fonds) die falsche Herangehensweise. Zuerst die Fonds-Auswahl, dann die Depot-Bank - nicht umgekehrt.

 

Wie wäre es denn z.B. (keine Empfehlung) mit dem folgenden? http://www.fondsweb.de/DE000A1JGBT2-ASSETS-Defensive-Opportunities-UI-B

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Manuel77

Danke für die Anregungen, Heureka.

 

Ich verstehe schon, es läuft für eine niedrige Risikoklasse auf einen Euromix mit niedriger Duration hinaus, damit das Zinsrisiko gering ist. Also einen Fonds. 

Allerdings finde ich es sehr schwierig, da einen herauszugreifen. Welche Faktoren spielen da in welcher Priorität eine Rolle? Morningstar-rating, TER, vergangene Renditen, laufende Kosten, Ausgabeaufschlag? Warum ist dein Vorschlag besser als z.B. 

DJE - InterCash PA (EUR)  LU0159549814

Beides ist Risikoklasse 2.

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Heureka
· bearbeitet von Heureka
vor 1 Stunde schrieb Manuel77:

[..]

Allerdings finde ich es sehr schwierig, da einen herauszugreifen. Welche Faktoren spielen da in welcher Priorität eine Rolle? Morningstar-rating, TER, vergangene Renditen, laufende Kosten, Ausgabeaufschlag? Warum ist dein Vorschlag besser als z.B. 

DJE - InterCash PA (EUR)  LU0159549814

Beides ist Risikoklasse 2.

(Der Ausgabeaufschlag ist bei beiden mit 100% rabattierbar, eben durch Wahl der "richtigen" Depot-Bank und eines Fondsvermittlers.)

Bei übereinstimmendem Morningstar-Rating (4 Sterne) hat mein Vorschlag bei geringerer Standard-Abweichung im laufenden Jahr und über 1/3/5 Jahre eine bessere Performance hingelegt.

Ansonsten können beide Fonds laut Verkaufsprospekten Wertpapierleihgeschäfte tätigen und Aktien aus Wandelanleihen halten (letzteres tut dein Vorschlag derzeit in 1 Position auch).

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kafkaesk93
vor 8 Stunden schrieb Manuel77:

Da ja Anleihen-ETFs nach herrschender Meinung momentan einen eingebauten Abwärtskurs haben, ...

Warum? :-*

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Ramstein
vor 8 Stunden schrieb Manuel77:

Da ja Anleihen-ETFs nach herrschender Meinung momentan einen eingebauten Abwärtskurs haben,

 

vor 2 Minuten schrieb kafkaesk93:

Warum? :-*

 

Herrschende Meinung ist durchaus unterschiedlich. Falls man Fonds mit kurz laufenden investment-grade Euro-Anleihen meint, so wird die in USA schon leicht begonnenen und in Europa erwartete Zinserhöhung zu einem Kursverlust führen, der vermutlich die Zinsen übersteigt.

Da kann man als Kleinanleger auch gleich Festgeld nehmen.

Beides würde für mich aber nicht in Frage kommen, da ich Ertrag jenseits der berühmt-berüchtigten Peanuts erwarte. Allerdings habe ich gelernt, dass die heutige Jugend überwiegend dem Sicherheit-Mantra verfallen ist. Da soll man sich über Altersarmut aber später nicht beschweren und dann die bösen "Spekulanten" verantwortlich machen.

 

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kafkaesk93
vor 4 Minuten schrieb Ramstein:

:lol:

 

vor 4 Minuten schrieb Ramstein:

Falls man Fonds mit kurz laufenden investment-grade Euro-Anleihen meint, so wird die in USA schon leicht begonnenen und in Europa erwartete Zinserhöhung zu einem Kursverlust führen, der vermutlich die Zinsen übersteigt.

Da kann man als Kleinanleger auch gleich Festgeld nehmen.

Ob und wie weit die Zinsen steigen, werden wir sehen. Ich finde es gibt gerade bei diesem Thema eine gewaltige Diskrepanz, zwischen Marktkommentatoren und Markterwartung (Yield-Curve). Deshalb versuche ich immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Zinsen auch noch sehr lange niedrig bleiben können. Kurzlaufende IG-Euroanleihen sind aber natürlich allein aufgrund ihrer nicht vorhandenen Yields uninteressant. :-*

 

vor 4 Minuten schrieb Ramstein:

Beides würde für mich aber nicht in Frage kommen, da ich Ertrag jenseits der berühmt-berüchtigten Peanuts erwarte. Allerdings habe ich gelernt, dass die heutige Jugend überwiegend dem Sicherheit-Mantra verfallen ist. Da soll man sich über Altersarmut aber später nicht beschweren und dann die bösen "Spekulanten" verantwortlich machen.

Ich weiß nicht ob ich noch zur Jugend zähle, aber mich juckt der Hebel mehr als jeder Sparstrumpf... ;)

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Gast231208
· bearbeitet von pillendreher
vor 2 Stunden schrieb Ramstein:

...

Beides würde für mich aber nicht in Frage kommen, da ich Ertrag jenseits der berühmt-berüchtigten Peanuts erwarte. Allerdings habe ich gelernt, dass die heutige Jugend überwiegend dem Sicherheit-Mantra verfallen ist. Da soll man sich über Altersarmut aber später nicht beschweren und dann die bösen "Spekulanten" verantwortlich machen.

 

 

Jaja die heutige Jugend mit ihrem Sicherheitsdenken,

Annahme:

Ein 27jähriger Berufseinsteiger hat bis zum Rentenbeginn 40 Jahre zu arbeiten und spart monatlich 500€, mit 2%er Erhöhung der Sparrate p.a., ergibt das nach Steuern bei:

- 1% Rendite p.a., nach 10j 69k, nach 20j 159k, nach 30j 275k, nach 40j 421k

- 3% Rendite p.a., nach 10j 75k, nach 20j 185k, nach 30j 341k, nach 40j 560k

- 5% Rendite p.a., nach 10j 81k, nach 20j 215k, nach 30j 428k, nach 40j 760k  

Edit: Zahlen stammen von diesem Rechner

http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php

 

Langfristig ist es für den Anlageerfolg entscheidend, aber die ersten 10 Jahre?

Da darf die heutige Jugend ruhig dem Sicherheits-Mantra verfallen, entscheidend ist, dass ich mit fortschreitendem Alter (also 35+) nicht ständig meine Risikotoleranz nach unten schraube, wie es häufig empfohlen wird.

Noch wichtiger ist der Faktor Zeit, je eher ich anfange regelmäßig zu sparen, umso besser.

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Heureka
vor 7 Stunden schrieb Manuel77:

[..] Ich hatte mir das ungefähr so vorgestellt:

1. Im Anleihenforum wird ja laufend über Anleihen im Bereich von ca. 4% - Rendite diskutiert

2. Die müsste es doch als gebündeltes Produkt mit max. 1% Kosten geben

3. Voila, 3% Rendite bei gestreutem Ausfallrisiko

 

Naja, scheint es nicht zu geben. Frage geklärt!

Doch, mit meinem obigen Vorschlag nach Stand der Dinge - bei geringerem Risiko!

 

vor 1 Stunde schrieb Ramstein:

[..]

Da kann man als Kleinanleger auch gleich Festgeld nehmen.

Beides würde für mich aber nicht in Frage kommen, da ich Ertrag jenseits der berühmt-berüchtigten Peanuts erwarte. Allerdings habe ich gelernt, dass die heutige Jugend überwiegend dem Sicherheit-Mantra verfallen ist. Da soll man sich über Altersarmut aber später nicht beschweren und dann die bösen "Spekulanten" verantwortlich machen.

Welche Bank bietet derzeit über 3% p.a. für FG?

Analog zur FG-Leiter könnte man über eine solide Basis-Anlage hinaus dann auch über weitere *risikoadjustierte* Fonds nachdenken. Hättest du dafür auch Vorschläge, diesmal aber möglichst welche Nachhaltigen, die nicht erst seit 1,5 Jahren einen bestimmten Anlagestil verfolgen?

Um bei deinem obigen Beispiel zu bleiben: aus der Morningstar-Kategorie "Anleihen Schwellenländer EUR-optimiert"?

 

Zitat

Ich weiß nicht ob ich noch zur Jugend zähle, aber mich juckt der Hebel mehr als jeder Sparstrumpf...

Gerne auch von dir, kafkaesk93.

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Ramstein
vor 11 Minuten schrieb Heureka:

Doch, mit meinem obigen Vorschlag nach Stand der Dinge - bei geringerem Risiko!

 

Welche Bank bietet derzeit über 3% p.a. für FG?

 

Ich habe den letzten Halbjahresbericht darauf hin angeschaut, in was der von dir vorgeschlagene Fonds investiert. Du auch? Und das würde ich in keiner Weise mit Festgeld und geringem Risiko vergleichen.

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Heureka
vor 4 Minuten schrieb Ramstein:

 

Ich habe den letzten Halbjahresbericht darauf hin angeschaut, in was der von dir vorgeschlagene Fonds investiert. Du auch? Und das würde ich in keiner Weise mit Festgeld und geringem Risiko vergleichen.

Habe ich "angeschaut", ja.

Ausgehend von den von "Manuel77" selbst vorgeschlagenen iShares-ETFs und erst recht im Vergleich mit deinem Schwellenländer-Fonds ist das Risiko geringer.

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Heureka
vor 29 Minuten schrieb Heureka:

Analog zur FG-Leiter könnte man über eine solide Basis-Anlage hinaus dann auch über weitere *risikoadjustierte* Fonds nachdenken. Hättest du dafür auch Vorschläge, diesmal aber möglichst welche Nachhaltigen, die nicht erst seit 1,5 Jahren einen bestimmten Anlagestil verfolgen?

Um bei deinem obigen Beispiel zu bleiben: aus der Morningstar-Kategorie "Anleihen Schwellenländer EUR-optimiert"?

 

Gerne auch von dir, kafkaesk93.

Es darf auch gerne eine andere Morningstar-Kategorie sein! Konstruktive Vorschläge sind immer willkommen, zumal, wenn sie nachhaltig sind.

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kafkaesk93
· bearbeitet von kafkaesk93
vor 29 Minuten schrieb Heureka:

...

 

Hm, der Asset Defensiv Opp. hat laut Factsheet:

 

YtM: ca. 2,6% (immerhin so gut wie keine Duration) davon gehen nochmal 1% TER weg und hin und wieder wird mal eine Anleihe ausfallen (weil eben auch viel Sub-IG). Statt 1,6% mit Ausfallrisiko würde ich lieber TG nehmen.  ;)

 

Ich bin ein großer Befürworter von EMGBs in Hartwährung, also USD oder EUR-Hedged, da gibt es dann aber bei den Meisten Produkten längere Laufzeiten. :-*

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Heureka
vor 3 Stunden schrieb kafkaesk93:

YtM: ca. 2,6% (immerhin so gut wie keine Duration) davon gehen nochmal 1% TER weg [..] 1,6%

:w00t: Mit der Aussage hast du dich gerade selbst disqualifiziert.

Ein konkreter Vorschlag deinerseits erübrigt sich damit.

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kafkaesk93
vor 7 Stunden schrieb Heureka:

:w00t: Mit der Aussage hast du dich gerade selbst disqualifiziert.

Ein konkreter Vorschlag deinerseits erübrigt sich damit.

Bitte erkläre mir meinen Denkfehler, ich lerne immer gern dazu. :thumbsup:

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Manuel77

Also, ich habe mal weitergesucht.

Vorweg, ich hatte vergessen zu schreiben, dass es ein Ausschütter sein soll.

Der Consors Fondsvergleich ergibt:

Ramsteins Vorschlag: Euro Rent EM DE0008479254   Eher volatil, höhere Rendite, Risikoklasse 3

Heurekas Vorschlag: Assets Defensive DE000A1JGBT2   Sehr geringe Volatilität, eher niedrige Rendite, RK 2

 

Was haltet ihr von folgender Alternative:

Antecedo Euro Yield  DE000A1J6B01   Gute Rendite bei akzeptabler Volatilität, RK 3. Besser als Ramsteins Vorschlag? Scheint mir sehr attraktiv.

 

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