Sparplan MSCI AC World / MSCI EM

[Peter23]

vor 17 Minuten schrieb tyr:

Alle diese Anbieter haben ihre Stärken und Schwächen, keiner ist perfekt und heilig.

100% Zustimmung. Ich bin kein Vanguard-Fan-Boy. Ich finde nur den FTSE All World und den FTSE EM gut. Ansonsten setze ich auf andere Anbieter. Mal andersrum: Was gibt es denn eigentlich am Vanguard FTSE All World auszusetzen?

vor 2 Minuten schrieb skrause:

Wir müssen also einfach viel mehr globale ETFs kaufen, egal oder SPDR oder Vanguard. 

Einverstanden. So wird's gemacht.

[tyr]

Gerade eben schrieb Peter23:

 

Für eine geringere Schwankung in der TD wie beim FTSE.

 

Rechne bitte vor, wie es der SPDR MSCI ACWI IMI hinbekommen soll, alle 9.000+ Werte entsprechend der Gewichtung im Index zu halten. Rechne bitte vor, wie dies kostengünstig machbar sein soll, wenn der ETF z. B. für Creation und Redemption zur Verfügung steht, aber irgendwelche börsennotierten Klitschen auf der anderen Erdseite gerade nicht gehandelt werden, weil dort die Börse geschlossen ist.

 

Wenn du das nicht kannst: dann ist an der Stelle EOD von mir. Ich kann es nämlich auch nicht. Damit ist das Argument dann widerlegt.

 

vor 2 Minuten schrieb Peter23:

Es stimmt ja nicht, dass die Performance schlechter ist als alle andere auf ähnliche Indizes. 

 

Es geht um MSCI ACWI IMI vs. ACWI und FTSE All World. Ich habe nichts von "alle" andere geschrieben.

 

vor 3 Minuten schrieb Peter23:

Ich finde den Comstage jetzt nicht super toll. Ich hatte den nur, weil es bei Cosmos der einzige ETF zur Abbildung eines Aktien-Weltportfolios ist. Aber es ist auch trotzdem was ganz anderes, weil der ETF110 synthetisch ist und natürlich kann man synthetisch gut finden und optimiertes Sampling nicht. Du siehst das anders. Das ist für mich auch okay.

 

Es ist nichts anderes. Wenn du beim einen Fonds auf einen globalen Index bemäkelst, dass dieser ja nur 900+ Werte im Portfolio hat obwohl der Index über 9.000 Werte hat und anderswo kein Sterbenswörtchen zum ETF110 verlierst, obwohl der ebenso einen globalen Index mit über 1.800 Werten nur mit 64 US Aktien + Swap abbildet stimmt was an deiner Kritik nicht.

 

Im Übrigen gibt es in der CD Fondspolice noch den db x-trackers DBX1MW, der ein deutlich breiteres Portfolio hat. Aber dort ist ja dann offensichtlich das in Ordnung, was hier in epischer Breite kritisiert wird.

 

Schauen wir mal, ob du in der Lage bist, oben genannten gordischen Knoten zu lösen. Ich glaube nicht daran, von daher wird es wohl auf EOD hinauslaufen.

[Peter23]

vor 9 Minuten schrieb tyr:

Es ist nichts anderes. Wenn du beim einen Fonds auf einen globalen Index bemäkelst, dass dieser ja nur 900+ Werte im Portfolio hat obwohl der Index über 9.000 Werte hat und anderswo kein Sterbenswörtchen zum ETF110 verlierst, obwohl der ebenso einen globalen Index mit über 1.800 Werten nur mit 64 US Aktien + Swap abbildet stimmt was an deiner Kritik nicht.

Für Dich ist das kein Unterschied für mich schon. Wie gesagt: Im einen Fall (optimiertes Sampling) muss man mit dem Unterschied einfach leben, im anderen Fall (Swap) gibt es einen Swap-Partner, der den Unterschied ausgleicht. Ich finde letzteres besser. Das musst Du nicht besser finden, aber akzeptieren, dass andere gute Gründe dafür haben, es anders zu sehen.

vor 9 Minuten schrieb tyr:

Rechne bitte vor, wie es der SPDR MSCI ACWI IMI hinbekommen soll, alle 9.000+ Werte entsprechend der Gewichtung im Index zu halten. Rechne bitte vor, wie dies kostengünstig machbar sein soll, wenn der ETF z. B. für Creation und Redemption zur Verfügung steht, aber irgendwelche börsennotierten Klitschen auf der anderen Erdseite gerade nicht gehandelt werden, weil dort die Börse geschlossen ist.

Ich sage nicht, dass er das hinbekommen soll. Ich sage nur, dass wenn er nur 10% der Werte abdeckt, dass er dann den Index nicht gut nachbildet und er nicht deswegen ein "besserer" ETF ist, nur weil er mal in zwei Jahren Glück hatte und den Index geschlagen hat, sondern dann, wenn er es langfristig schafft eine niedrige TD mit geringer Schwankung zu erzeugen. Ob das der Fall sein wird, wird die Zeit zeigen. Ich tippe auf nein und setze lieber auf ETFs, die eine solch gute Performance schon gezeigt haben. Andere Fonds es zumindest schaffen einen viel größeren Teil des Indizes abzubilden als nur 10% der Werte. Stimmst Du mir etwa nicht zu, dass es besser wäre, wenn der SPDR mehr Werte halten würde?

Folgendes finde ich dann persönlich viel besser:

vor 12 Minuten schrieb skrause:

7954 Werte, $14 Mrd. Fondsvermögen und 0,11% TER.

Ich kann ja noch verstehen, dass Du das anders siehst, aber es hier pausenlos als "grotesk" dazustellen, finde ich ein bisschen egozentrisch.

[tyr]

Gerade eben schrieb Peter23:

Für Dich ist das kein Unterschied für mich schon. Wie gesagt: Im einen Fall (optimiertes Sampling) muss man mit dem Unterschied einfach leben, im anderen Fall (Swap) gibt es einen Swap-Partner, der den Unterschied ausgleicht. Ich finde letzteres besser. Das musst Du nicht besser finden, aber akzeptieren, dass andere gute Gründe dafür haben, es anders zu sehen.

 

Frage darüber ignoriert. Das heißt: du konntest oben genanntes Problem ebenfalls nicht lösen, es basierte auf fehlendem Verständnis deinerseits und dem Wunsch nach einer hier so nicht möglichen eierlegenden Wollmilchsau. Fehler eingestanden. Danke. EOD.

 

Schönen Samstagabend. 

[Peter23]

Gerade eben schrieb tyr:

 

Frage darüber ignoriert. Das heißt: du konntest oben genanntes Problem ebenfalls nicht lösen, es basierte auf fehlendem Verständnis deinerseits und dem Wunsch nach einer hier so nicht möglichen eierlegenden Wollmilchsau. Fehler eingestanden. Danke. EOD.

 

Schönen Samstagabend. 

nicht ignoriert - siehe oben.

[tyr]

vor 4 Minuten schrieb Peter23:

nicht ignoriert - siehe oben.

 

vor 13 Minuten schrieb Peter23:

Stimmst Du mir etwa nicht zu, dass es besser wäre, wenn der SPDR mehr Werte halten würde?

 

Es geht bei diesem Fonds momentan nicht! Denk nochmal drüber nach! Und nein, ich erkläre es dir nicht nochmal, weil du es ablehnst, selber nachzurechnen, zu denken und zu recherchieren. Du kritisierst nur frei Schnauze heraus, ohne deine Argumente nur kurz zu überprüfen. Vielleicht hätte ich Lust, hier noch etwas zu schreiben, wenn ich bei dir Recherche sehen würde. Sehe ich aber nicht, von daher bleibt es bei oben gemachter Aussage: EOD. Viel Spaß noch beim Meckern und Wiederholen falscher Argumente.

[Peter23]

vor 2 Minuten schrieb tyr:

Es geht bei diesem Fonds momentan nicht! Denk nochmal drüber nach! Und nein, ich erkläre es dir nicht nochmal, weil du es ablehnst, selber nachzurechnen, zu denken und zu recherchieren. Du kritisierst nur frei Schnauze heraus, ohne deine Argumente nur kurz zu überprüfen. Vielleicht hätte ich Lust, hier noch etwas zu schreiben, wenn ich bei dir Recherche sehen würde. Sehe ich aber nicht, von daher bleibt es bei oben gemachter Aussage: EOD. Viel Spaß noch beim Meckern und Wiederholen falscher Argumente.

Klar geht es bei diesem ETF nicht, weil er zu klein ist. Das macht ihn trotzdem nicht zu einem guten ETF (gut innerhalb seiner Möglichkeiten, aber schlechter als andere).

[Peter23]

vor 32 Minuten schrieb tyr:

Rechne bitte vor, wie es der SPDR MSCI ACWI IMI hinbekommen soll, alle 9.000+ Werte entsprechend der Gewichtung im Index zu halten.

Witzig ist hier übrigens, dass der MSCI ACWI IMI ja nicht mal "9000+ Werte" und Du die Diskussion für beendet erklärst, weil ich Dir nicht vorrechnen kann, wie ein ETF diese abbilden kann. Wo hast Du denn eigentlich diese 9000+ Werte "recherchiert"?

https://www.msci.com/documents/10199/4211cc4b-453d-4b0a-a6a7-51d36472a703

[Peter23]

vor 55 Minuten schrieb tyr:

wenn die Performance dieses Fonds schlechter ist als andere, die auf ähnliche Indizes setzen?

Welche anderen sollen das sein?

vor 38 Minuten schrieb tyr:

Schauen wir mal, ob du in der Lage bist, oben genannten gordischen Knoten zu lösen. Ich glaube nicht daran, von daher wird es wohl auf EOD hinauslaufen.

Es gibt keinen "gordischen Knoten" zu lösen. Sondern nur eine zugegebenermaßen sinnlose Diskussion mit jemanden, der nicht in der Lage ist andere Meinungen zu akzeptieren. 

 

[Peter23]

vor 40 Minuten schrieb tyr:

und anderswo kein Sterbenswörtchen zum ETF110 verlierst, obwohl der ebenso einen globalen Index mit über 1.800 Werten nur mit 64 US Aktien + Swap abbildet stimmt was an deiner Kritik nicht.

Ganz einfach. Wegen des entscheidenden Unterschieds "+ Swap". Aber wie gesagt: Ich bin kein Fan vom ETF110. Ich wäre aber übrigens sehr zufrieden, wenn der SPDR die 900+ Werte + Swap hätte.

[Peter23]

vor 15 Stunden schrieb skrause:

Dass man bei entsprechender Größe auch den Long-Tail der Small-Caps kostengünstig halten kann, zeigt ja der Vanguard Total World Stock in den USA sehr gut: 7954 Werte, $14 Mrd. Fondsvermögen und 0,11% TER. Bis Dezember 2011 war der übrigens auch ein ETF auf FTSE All-World, bis dann auf den FTSE Global All Cap gewechselt wurde. Wahrscheinlich war dann das Vermögen groß genug, dass ich das gelohnt hat.

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit den in Deutschland zu kaufen?

[Osmium]

vor 9 Minuten schrieb Peter23:

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit den in Deutschland zu kaufen?

Klar, bei der ING DiBa im Direkthandel sogar gebührenfrei mit geringem Spread. Ob du mit einem steuerintransparenten Fonds Freude haben wirst, ist eine andere Frage.

[Peter23]

vor 10 Minuten schrieb Osmium:

Klar, bei der ING DiBa im Direkthandel sogar gebührenfrei mit geringem Spread. Ob du mit einem steuerintransparenten Fonds Freude haben wirst, ist eine andere Frage.

Kannst Du mal den Link schicken?

https://wertpapiere.ing-diba.de/DE/Showpage.aspx?pageID=30&ISIN=US9220427424&useInFocus=1

 

P.S.: Bin ich jetzt total auf dem falschen Dampfer oder ist das die eierlegende Wollmilchsau für alle die schon immer einen (fast) vollständig replizierenden ETF auf den MSCI IMI haben wollten (und denen feine Unterschiede zu FTSE egal sind).

vor 10 Minuten schrieb Osmium:

steuerintransparenten Fonds

Das ist doch ab 2018 nicht mehr relevant, oder?

[west263]

vor 8 Minuten schrieb Peter23:

Das ist doch ab 2018 nicht mehr relevant, oder?

Du verwechselst höchstwahrscheinlich "intransparent" und "steuerhässlich".

Zwei völlig unterschiedliche Sachen.

[flamie]

Hier geht's ja zu....
Ich hau auch mal eine Frage in die Runde.
Für den Nordamerika Anteil meines Weltdepots (30/30/30/10) bespare ich bisher den DEKA MSCI USA (also kein Kanada). Eigentlich wollte ich ab 2018 den Comstage North America besparen. Aber der Vanguard FTSE North America wäre doch eine gute Alternative, oder? Meine Kurz-Recherche hat keine gravierenden Unterschiede zwischen den beiden ETFs ergeben. Vanguard wäre für mich ein neuer Anbieter, also diversifizierend.
Übersehe ich etwas?

[Peter23]

vor 8 Minuten schrieb west263:

Du verwechselst höchstwahrscheinlich "intransparent" und "steuerhässlich".

Zwei völlig unterschiedliche Sachen.

Kannst Du das mir ganz kurz erläutern oder eine Quelle nennen, in der ich nachlesen kann, warum es weiter "steuerhässliche" Fonds auch nach 2018 geben wird? Ich hatte das nämlich ganz anders verstanden. Siehe auch hier:

Am 13.12.2014 um 23:22 schrieb Holzmeier:

Ab 2018 spielen steuerliche Erwägungen bei der Auswahl konkreter ETFs nahezu keine Rolle mehr. Die Abgrenzung zwischen steuereinfach und steuerhässlich entfällt, und auch unter Kostengesichtspunkten ergeben sich (soweit derzeit absehbar) nahezu keine Unterschiede mehr zwischen verschiedenen ETF-Konstruktionen. Nur wenn der KESt-Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist, sind ausschüttende ETFs steuerlich etwas vorteilhafter.

[Osmium]

vor 12 Minuten schrieb Peter23:

Kannst Du mal den Link schicken?

https://wertpapiere.ing-diba.de/DE/Showpage.aspx?pageID=30&ISIN=US9220427424&useInFocus=1

 

P.S.: Bin ich jetzt total auf dem falschen Dampfer oder ist das die eierlegende Wollmilchsau für alle die schon immer einen (fast) vollständig replizierenden ETF auf den MSCI IMI haben wollten (und denen feine Unterschiede zu FTSE egal sind).

Das ist doch ab 2018 nicht mehr relevant, oder?

 

Leider bringen mir Eier, Wolle, Milch und Fleisch nicht viel, wenn die Steuertransparenz fehlt. Vielleicht ist das mit dem selbstständigen Einholen der Fonds-Daten für das Finanzamt aber gar nicht so kompliziert wie es sich anhört. Falls du das Experiment wagen möchtest, wäre ich gespannt auf deine Erfahrungen.

http://www.roedl.de/themen/bfh-urteil-pauschalbesteuerung-drittstaaten

 

Bei den Graphen der Indizes FTSE Global All Cap und FTSE All-World muss man schon sehr genau hinsehen für den Unterschied:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwj5mbXumbTYAhXHGOwKHZXlAbQQFggrMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ftse.com%2FAnalytics%2FFactSheets%2FHome%2FDownloadSingleIssue%2FGAE%3FissueName%3DGEISLMS&usg=AOvVaw2d9jftyGFTR4_zT8n0Uzus

[west263]

vor 18 Minuten schrieb Peter23:

Kannst Du das mir ganz kurz erläutern oder eine Quelle nennen, in der ich nachlesen kann, warum es weiter "steuerhässliche" Fonds auch nach 2018 geben wird? Ich hatte das nämlich ganz anders verstanden.

falsch herum, steuerhässlich wird es nicht mehr geben, aber Steuerintransparent.

http://finanzielle-freiheit-passives-einkommen.eu/intransparente-investmentfonds/

 

 

gib doch einfach mal die ISIN US9220427424 im Bundesanzeiger ein. Wenn Du kein Ergebnis erhältst, gilt der Fonds als intransparent.

[Peter23]

 

vor 31 Minuten schrieb Osmium:

Leider bringen mir Eier, Wolle, Milch und Fleisch nicht viel, wenn die Steuertransparenz fehlt. Vielleicht ist das mit dem selbstständigen Einholen der Fonds-Daten für das Finanzamt aber gar nicht so kompliziert wie es sich anhört. Falls du das Experiment wagen möchtest, wäre ich gespannt auf deine Erfahrungen.

http://www.roedl.de/themen/bfh-urteil-pauschalbesteuerung-drittstaaten

vor 16 Minuten schrieb west263:

gib doch einfach mal die ISIN US9220427424 im Bundesanzeiger ein. Wenn Du kein Ergebnis erhältst, gilt der Fonds als intransparent.

Vielen Dank euch beiden. Nun wird mir auch klar, warum er nicht weiter diskutiert wird.

[Mangalica]

vor 9 Minuten schrieb west263:

falsch herum, steuerhässlich wird es nicht mehr geben, aber Steuerintransparent.

 

Ich bin mir übrigens nicht mehr sicher, dass es ab 2018 immer noch steuerintransparente Fonds geben wird. Für die korrekte Besteuerung werden ab 2018 nur noch folgende 4 Kennzahlen benötigt:

1. Die Höhe der Ausschüttung
2. Der Wert des Fondsanteils am Jahresanfang
3. Der Wert des Fondsanteils am Jahresende
4. Der Fondstyp

Diese Informationen liegen der Bank auch bei aktuell steuerintransparenten Fonds problemlos vor, die Abgeltungssteuer kann also auch hier ganz normal arbeiten. Warum sollte es dann noch eine Strafbesteuerung geben?

 

Eine eindeutige Aussage, wie es wirklich sein wird, kann ich im Netz aber bisher leider nicht finden. Am ehesten geht noch ein Kommentar im Finanztip-Blog darauf ein:

 

Zitat

Wie ich es sehe, fällt diese „Strafbesteuerung“ im Sinne des §6 InvStG weg. Drei Dinge sprechen dafür.

1. Ein derartiger Paragraph ist im neuen Investmentsteuerreformgesetz nicht mehr vorgesehen. Das Reformgesetz gibt es hier: http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Gesetze/2016-07-26-InvStRefG.pdf?__blob=publicationFile&v=6
2. Vom BMF heißt es, dass künftig inländische und ausländische Investmentfonds gleich besteuert werden sollen. Es wird bei den Veröffentlichungen nicht zwischen ausländischen Fonds unterschieden.
3. Um die Pauschale zu ermitteln sind keine Informationen des Fondsanbieters nötig.

Das ist dennoch ein Spezialfall. Wenden Sie sich zur Sicherheit an Ihren Steuerberater oder posten Sie die Frage auch noch einmal in der Community.

 

Sehr deutlich wird auch das Kapitel 2.1 in der Information über die Investmentsteuerreform von ComStage:

 

Zitat

Ab 1. Januar 2018 werden Investmentfonds intransparent besteuert. Das bisher geltende Transparenzprinzip wird aufgegeben. Zukünftig werden keine aufwendigen Besteuerungsgrundlagen im Sinne des § 5 InvStG (z. B. Zwischen-, Aktien- oder Immobiliengewinn für Investmentfonds [Publikumsfonds) mehr ermittelt, geprüft und veröffentlicht.

 

Wenn das Transparenzprinzip doch jetzt abgeschafft ist und einfach alle Investmentfonds intransparent besteuert werden, wie kann es dann noch "intransparente Fonds" im alten Sinne geben?

 

Ich halte von den US-Fonds aus zwei Gründen dennoch Abstand:

1. Weil ich mir immer noch nicht ganz sicher bin, dass das Finanzamt sich da nicht doch noch etwas einfallen lässt.
2. Weil es für einen EU-Investor steuerlich günstiger sein kann, einen in Irland aufgelegten Fonds zu halten. Wenn man die US-Fonds direkt hält, behalten die USA meines Wissen 30% Quellensteuer auf Dividenden ein. Ein irischer Fonds muss wegen eines Steuerabkommens aber nur 15% Quellensteuer abdrücken. Da wir ab 2018 auch keine Quellensteuer mehr anrechnen können, wirkt sich dieser Unterschied schon deutlich aus.

Mein Fazit ist also: Wer die US-Vanguards kauft, wird evtl. doch kein Problem mit Strafsteuern haben, dafür aber mehr Quellensteuer zahlen als nötig.

[west263]

sehr schön zusammengefasst.

Bin mal gespannt, wie sich das im neuen Jahr entwickelt.

[Mangalica]

Die Diskussion zu den steuerintransparenten Fonds geht nun übrigens hier weiter:

 

[donkey_63]

Am 31.12.2017 um 14:05 schrieb skrause:

Wenn man die US-Fonds direkt hält, behalten die USA meines Wissen 30% Quellensteuer auf Dividenden ein.

 

Doppelbesteuerungsabkommen Deutschland/USA anschauen.

In der Schweiz kann ich davon einen Teil zurückforden. Ich vermute, dass dies in Deutschland ähnlich ist.

 

 

 

[Auk]

Ich beschäftige mich auch mit dem Ersatz der Comstage-Kombination ETF110/ETF127 auf alternative Aktions-ETFs bei der Consors.

 

Als Grundlage dienen die Daten von Holzmeier aus diesem Thread: 

 

 

Da ab 2018 das Thema Steuern nicht mehr so relevant ist, kann das unberücksichtigt bleiben.

 

 

Ein direkter Austausch des ETF110 (MSCI World von Comstage) wäre der DBX1MW. Allerdings liegt die TD im Vergleich zu 0,07 mit 0,17 höher. 

Da ETF110 in Zukunft von thesaurierend zu ausschüttend wechselt ist der direkte Pendant der LYX0AG von Lyxor. Die durchschnittliche TD mit -0,10 ist positiv hervorzuheben. 

Zwei zusätzliche alternativen wären dann noch A1XB5U und A1XEY2 die ebenfalls eine durchschnittlich negative TD haben, allerdings etwas neuer auf dem Markt sind.

 

Mir fällt es schwer hier einen "Gewinner" gegenüber dem ETF110 zu sehen, wenn mir egal ist ob swap oder physisch bzw. ob ausschüttend oder thesaurierend. Gewinnt die beste TD?

 

 

Ein direkter Austausch des ETF127 (MSCI World EM von Comstage) wäre der DBX1EM von db-X bzw. LYX0BX von Lyxor. Hier sind die beiden TD gegenüber dem Comstage doppelt so hoch und damit sind diese ETFs "sehr teuer". Eine Alternative wäre noch der A12GVR von db-X der allerdings physisch repliziert und noch so neu ist, dass keine Daten zur TD vorhanden sind.

 

Hier scheint es also keine Alternative zum ETF127 zu geben. 

 

Wie kann ich die Kosten vergleichen?

z.B.: ETF127 mit 1,5% AA vs. TD

 

Annahme: Sparplan mit 12 x 400 € in MSCI World EM

macht beim AA
ETF127: 12*0,015*400€ =  12*6€ = 72€

DBX1EM: 12*0*400€ = 0€

LYX0BX: 12*0*400€ = 0€

 

Innerhalb von 12 Monaten investiert: 12*400€ = 4800€

Ohne Kursberücksichtigung auf die TD bezogen:

ETF127: 0,004*4800€ = 19,2€

DBX1EM: 0,0088*4800€ = 24,24€

LYX0BX: 0,0082*4800€ = 39,36€

 

Gesamtkosten:

ETF127: 72€+19,20€ = 91,20€

DBX1EM: 0€+24,24€ = 24,24€

LYX0BX: 0€+39,36€ = 39,36€

 

Somit wäre am Ende der ETF127 trotz besserer TD teurer.

 

Sind die Überlegungen korrekt?

 

 

[Griller]

Am 30.12.2017 um 12:59 schrieb Peter23:

Lyxor hat auf Rückfrage mitgeteilt, dass sie davon ausgehen, dass alle ihre ETFs als Aktienfonds mit TFS 30% anerkannt werden (wegen den Aktien im Träger bei den Swaps).

Dies ist leider eine nichtverbindliche Aussage von Lyxor. Überall liest man mal dies mal jenes. Gibt es dennoch Informationen hierzu? Insbesondere der FR0010315770 Lyxor MSCI World ETF.

 

Danke