Malvolio

Abschaffung der Abgeltungssteuer

  • Steuerpläne der Großen Koalition
  • Sondierungsergebnisse
243 posts in this topic

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vor 7 Minuten schrieb odensee:

...

Und wenn es ganz dumm läuft, kommt noch die Einzelaktien- oder Dividendendiskussion auf. :huh:

Was absolut nicht dumm, sondern völlig richtig und für den Threadersteller ein Segen wäre, weil er mit großer Wahrscheinlichkeit von einer Dummheit abgehalten wird.

 

Keine Ahnung, warum im Zusammenhang mit Aktiensparen nun auch noch nach dem Staat gerufen wird? Wir haben alles, alle Möglichkeiten inclusive eines Freibetrages. Klar kann man über die Höhe des Freibetrages diskutieren. Mehr bräuchte es aber eigentlich nicht.

Die Vorschläge laufen doch nicht darauf hinaus, dass den Anlegern irgendetwas erleichtert werden soll (denn leichter geht es nicht), sondern er soll zum Aktiensparen gezwungen werden.  

 

Der Vergleich mit Norwegen ist Unsinn. Die haben jede Menge Geld aus Öl unterzubringen. Das können die unmöglich alles sofort auf den Kopf hauen.

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Norwegen und ihr Staatsfonds ..

Täten die ihr Öl einfach im Boden lassen, die zukünftigen Generationen hätten mehr davon. Nur könnten die Machthabenden HEUTE dann nicht darüber disponieren, wie mit dem Vermögen des Staatsfonds umgegangen wird.

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vor 8 Stunden schrieb Nostradamus85:

Überspitzt formuliert, 5-6 Länder wie Deutschland und der Aktienhandel käme bei dieser Staatsfonds Lösung schon fast zum erliegen ;-)

Sollten noch andere große Staaten solche Fonds auflegen, würde das natürlich auch einen ungeheuren Nachfrageschub auslösen. Nach dem Prinzip beschränktes Angebot und steigende Nachfrage müssten entsprechend auch die Kurse steigen, was den Anteil der jeweiligen Staaten am Gesamtangebot wieder reduzieren würde, zumindest für die späteren Zukäufe.

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vor 6 Stunden schrieb Maciej:

Sollten noch andere große Staaten solche Fonds auflegen, würde das natürlich auch einen ungeheuren Nachfrageschub auslösen. Nach dem Prinzip beschränktes Angebot und steigende Nachfrage müssten entsprechend auch die Kurse steigen, was den Anteil der jeweiligen Staaten am Gesamtangebot wieder reduzieren würde, zumindest für die späteren Zukäufe.

Aber leider würden dann die Renditen runter gehen und irgendwann wird auch der Dümmste merken, das es keinen Sinn macht zu jedem Kurs zu kaufen.

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vor 8 Stunden schrieb Maciej:

Sollten noch andere große Staaten solche Fonds auflegen,

 

dann würde wohl privat weniger in Aktien investiert werden.

Außerdem weniger in private Lebens-, Rentenversicherungen etc., womit Allianz&Co weniger Aktien kaufen würden.

 

Wenn tatsächlich mit zusätzlichen Staatsfonds viel Geld in Aktien umgeschichtet würde, dann müßte weniger Geld in Anleihen fließen, womit deren Renditen steigen müßten. Gut für Anleger, schlecht für verschuldete Staaten. Aber auch schlecht für die Industrie, weil deren Kreditkosten steigen; was wiederum zu niedrigeren Aktienkursen führen sollte.

 

Womit ich die komplexen Zusammenhänge wohl nur ansatzweise umrissen habe.

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vor 15 Stunden schrieb Maikel:

Wenn tatsächlich mit zusätzlichen Staatsfonds viel Geld in Aktien umgeschichtet würde

Das hängt davon ab, woher das Anlagegeld kommt. Im Falle des norwegischen Fonds bspw. wird ja nichts umgeschichtet, es kommt frisches Geld aus den Ölverkaufen in den Fonds und wird dort angelegt. Bei Deutschland sähe das sicher etwas anders aus. Allerdings würde hier wohl nicht nur in Aktien angelegt, sondern zu einem größeren Teil auch in Anleihen. Mir ging es im Wesentlichen um den Punkt, dass die Märkte für mehrere Staatsfonds zu eng wären, wovon ich nicht wirklich überzeugt bin.

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vor 8 Stunden schrieb Maciej:

Das hängt davon ab, woher das Anlagegeld kommt. Im Falle des norwegischen Fonds bspw. wird ja nichts umgeschichtet, es kommt frisches Geld aus den Ölverkaufen in den Fonds und wird dort angelegt.

 

Deshalb hatte ich geschrieben "wenn ... umgeschichtet würde".

 

Mal angenommen, es gäbe den norwegischen Staatsfonds nicht, das Öl-Geld würde stattdessen an die Bevölkerung ausgeschüttet (ggf. indirekt durch niedrigere Steuern) dann würden für einen Teil dieses Geldes auch Aktien gekauft werden; zum Teil indirekt über private Pensionsfonds etc.

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Am ‎04‎.‎12‎.‎2018 um 07:01 schrieb dev:

Aber leider würden dann die Renditen runter gehen und irgendwann wird auch der Dümmste merken, das es keinen Sinn macht zu jedem Kurs zu kaufen.

Interessantes theoretisches Gedankenspiel.

Angenommen man gründet Megastaatsfonds für die Altersvorsorge, die einen Großteil des Geldes in Aktien investieren.

 

Schauen wir mal auf die Zahlungsströme:

Nimmt man das Beispiel Deutschland, baut sich dieser Staatsfonds aus Beiträgen auf, die steuerlich begünstigt werden. Heißt: Alles was da rein fließt wird zu einem Teil aus dem Staatshaushalt finanziert. Was wiederum heißt, der Staat muss mehr Schulden aufnehmen. Ist der Beitrag kein Ersatz für den Rentenbeitrag sondern eine Ergänzung und wäre ohne den Staatsfonds nicht in Aktien geflossen, sondern aufs Tagesgeld/Sparbuch etc., heißt das die Sparquote sinkt. Sinkt die Sparquote sinken volkswirtschaftlich betrachtet die Investitionen oder werden teuerer.

Dem großen Blick folgend passiert also Folgendes:

Eine große Umschichtung von Nominalwerten zu Sachwerten. Folglich werden die Renditen für Nominalwerte steigen und die für Sachwerte fallen. Oder anders gesagt: Renten werden relativ zu Aktien deutlich attraktiver. Für den aufgeklärten Investor sollte man also erwarten, dass die private Aktienquote deutlich zu Gunsten von Renten reduziert wird - was auch logisch hinsichtlich der Gesamtrisikobetrachtung wäre, mal abgesehen von der Renditeerwartung.

Das Ganze trifft dann zusammen mit einer steigenden Staatsverschuldung.

 

Insgesamt sehe ich bei dem System deutlich mehr Nachteile für die Volkswirtschaft als Ganzes als Vorteile. Auch wenn ich ein Freund des amerikanischen privaten Vorsorgesystems bin.

- Steigende Staatsverschuldung

- steigendes Zinsniveau --> negative Effekte für die Realwirtschaft

- Fallendes Renditeniveau und hohes Kapitalangebot bei Risikoassets führt zu Fehlallokationen.

 

Ich denke der letzte Punkt bedarf etwas an Erläuterung. Durch die Flutung der Aktienmärkte mit Milliarden an Pensionsgeldern, sinken die Eigenkapitalrenditen. Das wiederum führt dazu, dass Klitschen und Betrugsfirmen auf den Aktienmarkt strömen und ihre Aktien emittieren. Durch die gesunkene Rendite der soliden Werte, werden solche Aktien trotzdem vom Markt aufgesogen. Somit fällt ein wichtiger Teil des Kapitalmarkts im Grunde aus: Risikoallokation. Höheres Risiko muss zu höherer Rendite führen. Wenn diese höhere Rendite allerdings zu gering ausfällt, wird nur mehr Risiko in den Markt geholt. Das Ganze kann man sehr gut an den vergangenen Blasen sehen:

Tech-Blase um die Jahrtausendwende (Irre Bewertungen für Unternehmen mit kaum Umsätzen)

Immobilienblase 2007/2008 in USA (Risikospreads für CLOs, MBS, etc. kaum vorhanden)

Schuldenkrise Europa (Risikospreads PIGS vs. Deutschland waren lange nicht existent trotz deutlich unterschiedlicher Risiken und sogar Ratings)

usw.

usw.

 

Als Aktienanleger sollte man im Grunde froh sein um jeden EUR, der nicht in den Markt gepumpt wird. Bleibt das Kapital knapp, sind die erwartbaren Renditen deutlich besser.

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Posted · Edited by capo

Finanzminister Scholz lässt seine Beamten nach SPIEGEL-Informationen ausrechnen, ob die Abgeltungsteuer auf Zinsen und Dividenden fallen soll. 

 

http://spon.de/afrqp

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Posted · Edited by sparfux

vor 1 Stunde schrieb capo:

Finanzminister Scholz lässt seine Beamten nach SPIEGEL-Informationen ausrechnen, ob die Abgeltungsteuer auf Zinsen und Dividenden fallen soll. 

 

http://spon.de/afrqp

 

Hatte ich auch gelesen. Die Frage, die ich mir mittlerweile stelle, ist, wie man sich hier geschickt positionieren kann/sollte.

 

Verlustvorträge aufbauen? Die wären, so sie denn unangetastet in die Nachabgeltungssteuerzeit übernommen werden, ja auf einmal ggf. ~2x so viel wert.

 

Eine vermögensverwaltende GmbH könnte u.U. vorteilhaft sein  - wegen geringerer Körperschaftssteuer - siehe SPON-Artikel.

 

Was noch?

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Posted · Edited by whister

vor 30 Minuten schrieb sparfux:

 

Hatte ich auch gelesen. Die Frage, die ich mir mittlerweile stelle, ist, wie man sich hier geschickt positionieren kann/sollte.

 

Verlustvorträge aufbauen? Die wären, so sie denn unangetastet in die Nachabgeltungssteuerzeit übernommen werden, ja auf einmal ggf. ~2x so viel wert.

 

Eine vermögensverwaltende GmbH könnte u.U. vorteilhaft sein  - wegen geringerer Körperschaftssteuer - siehe SPON-Artikel.

 

Was noch?

Abwarten und Tee trinken. Persönlicher Steuersatz ohne Teilfreistellung in Kombination mit der derzeitigen Gewerbesteuer und Köperschaftssteuer dürfte verfassungswidrig sein. Die Union muss auch noch zustimmen. Zudem müsste man die komplette Fondsbesteuerung wieder ändern.

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Der Artikel klingt für mich ein wenig so, als versucht das Finanzministerium gerade, die Abschaffung der Abgeltungssteuer noch irgendwie zu retten, nachdem sie erkannt haben, dass die Abschaffung nur bei Zinsen viel zu viele Probleme nach sich zieht. Die komplette Abschaffung ist aber nicht vom Koalitionsvertrag gedeckt und hat wiederum andere Folgen. Vielleicht ist es nun also sogar unwahrscheinlicher geworden, dass die Abgeltungssteuer überhaupt abgeschafft wird.

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vor 11 Stunden schrieb capo:

Finanzminister Scholz lässt seine Beamten nach SPIEGEL-Informationen ausrechnen, ob die Abgeltungsteuer auf Zinsen und Dividenden fallen soll. 

 

http://spon.de/afrqp

 

Wie sieht es mit der Abschaffung der Abgeltungssteuer auf Kursgewinnen aus? Würde dies automatisch eintreten, falls Scholz tatsächlich die Abgelstungssteuer auf Zinsen und Dividenden abschafft?

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Am 16.3.2019 um 10:20 schrieb sharescreener:

 

Wie sieht es mit der Abschaffung der Abgeltungssteuer auf Kursgewinnen aus? Würde dies automatisch eintreten, falls Scholz tatsächlich die Abgelstungssteuer auf Zinsen und Dividenden abschafft?

Die können doch neuen Gesetz entwerfen wo die Kursgewinne in diesen Fall auch besteuert werden. Man kann nicht wissen, wie der neue Gesetz aussehen wird.

Am Ende wird es je nur dann geändert, wenn es mehr in die Kasse einbringt.

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Posted · Edited by MeinNameIstHase

Wer Kursgewinne versteuert, muss auch Kursverluste versteuern. Schon bisher war es so, dass Aktienkursverluste in einen eigenen Topf fließen, weil es dem Staat zu riskant erschien, wenn in einer Wirtschaftskrise Kursverluste das Steueraufkommen (per Verlustverrechnung) massiv schmälern. Das ist verfassungsrechtlich grenzwertig, da es der Besteuerung nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip widerspricht. Ein Argument war bisher, dass Aktienkursverluste ja nicht dem allg. Tarif sondern dem Abgeltungssteuertarif unterliegen und daher eine Verrechnung mit anderen Einkünften zu nicht kontrollierbaren Belastungsunterschieden führe. Noch nicht mal einen Progressionsvorbehalt (zu Gunsten des Steuerpflichtigen) gibt es da aktuell. Schafft man den Abgeltungssteuertarif ab und besteuert mit dem individuellem Steuersatz entfällt das Argument. Und Aktienverluste dann von anderen unternehmerischen Einkünften fernhalten (selbständiger Tätigkeit, Gewerbebetrieb) wird schwierig. Verrechnung nein, weil die Beteiligungsquote zu gering, ja, weil man eine Beteiligung von mehr als 1% hält...? Das dürfte dann kaum zu vermitteln sein. Erst recht nicht in einer SPD, die für den kleinen Mann zu kämpfen hervorhebt.
Ich glaub, dass sind zu Zeit mehr so Planspiele, um parteipolitisch in den Medien noch wahrgenommen zu werden. Nur nicht konkret werden, da dann das ganze Kartenhaus von Gedankenspielereien angreifbar wird und in sich zusammenfällt.

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vor 13 Stunden schrieb MeinNameIstHase:

Wer Kursgewinne versteuert, muss auch Kursverluste versteuern.

Wie ist "Kursverluste versteuern" hier gemeint? Man bekommt (wie bei der Teilfreistellung) nur einen Teil der Verluste angerechnet?

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vor einer Stunde schrieb Maciej:

Wie ist "Kursverluste versteuern" hier gemeint?

 

Ich glaube, gemeint war: Wenn der Staat Steuern auf Kursgewinne erhebt, muß er auch die Anrechnung von Kursverlusten erlauben.

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vor 17 Stunden schrieb MeinNameIstHase:

Wer Kursgewinne versteuert, muss auch Kursverluste versteuern.

 

vor 2 Stunden schrieb chirlu:

Ich glaube, gemeint war: Wenn der Staat Steuern auf Kursgewinne erhebt, muß er auch die Anrechnung von Kursverlusten erlauben.

 

Das wäre mal ein innovativer Ansatz. Als Gegenstück zur Vorabpauschale für Fondsgewinne auch noch eine "Voraberstattung" für Fondsverluste. Warum ist da noch keiner drauf gekommen? :P

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