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Granini

Debeka - Riester

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GlobalGrowth
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Früher war das glaub F2 oder so und wenn ja, welche Vorteile gibt das?

 

ist aktuell immer noch der Fall ...statt 4,5% Verwaltungskosten auf den Beitrag, nur 3,5%!

 

best wishes

David

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Gerald1502
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Noch ne andre Frage, gibt es noch spezielle Tarife für den öffentlichen Dienst? Früher war das glaub F2 oder so und wenn ja, welche Vorteile gibt das?

Falls Du an einem Vergleich mit anderen Versicherern interessiert bist, findest Du hier mehrere Angebote namhafter Versicherer. Tarifaktualisierung 2014 / Kostenvergleich - Klassische Riester Rentenversicherung und Fondsgebundene Riester Rentenversicherung

 

Ist jedenfalls viel Lesestoff, der mehrere Tage in Anspruch nimmt. Es werden aber mehr die Kosten verglichen und bald weiter aktualisiert. Hier geht es aber nur um die Debeka Foerderrente. Ein direkter Vergleich zweier Anbieter bitte in einem neuen Thread besprechen.

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lukki
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Ich hatte zuletzt einen Debeka-Vertreter da wegen Riester-Vertrag (Tarif F2) und wollte mal eure Meinung dazu hören. Meine Frau ist mittlerweile in Erziehungszeit, hatte aber letztes Jahr noch voll gearbeitet und damit ein hohes Einkommen. Für die Folgejahre ist jedoch keine oder nur eine Teilzeitbeschäftigung angedacht, sodass voraussichtlich nur die Zulagen und sehr geringe Eigenbeiträge in den Vertrag fließen werden.

 

Wir haben dann also das Einkommen des letzten Jahres angegeben, damit dann auch die Zulagen kommen. Jetzt scheint es aber lt. dem Vertrter so zu sein, dass die Debeka dann auch den Tarifbeitrag entsprechend hinterlegt (auch für die Folgejahre) und davon dann auch die Abschlusskosten zu zahlen wären. Das wäre ein stattlicher Betrag, das ich so nicht einsehe. Lt. dem Debeka-Vertreter gibt es keine Möglichkeit für die Folgejahre einen anderen Beitrag anzugeben und zu hinterlegen.

 

Die Aussage vom Vertreter war dann noch, dass sich die Abschlusskosten sozusagen automatisch verringern und anpassen, wenn in den Folgejahren weniger eingezahlt wird. Sprich das erste Jahre wäre dann halt blöd gelaufen, die Folgejahre würden dann aber wieder passen, weil von dem weniger dann auch berechnet wird. Wenn ich mir dann aber die Bestimmungen lese, seh ich das komplett anders (...aller zu Vertragsbeginn vereinbarten Eigenbeiräge und staatlichen Zulagen...).

 

Hat von euch jemand schon ein ähnliches Problem gehabt? Jedenfalls war das Gespräch für mich und meine Frau dann beendet, so werden wir sicher keinen Vertrag abschließen.

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Das hast du richtig verstanden. Die AK werden auf den ursprünglich vereinbarten Beitrag berechnet.

 

Debeka arbeitet gern mit "machen wir so" / "machen wir schon immer so". Schau dir mal die Regelungen zur Verrentung an. Die einzige Garantie gibts auf Eigenbeiträge. Der Rest wird mit Eingang definiert ...

 

---

 

Nun bleibt die Frage, ob es definitiv eine klassische RRV sein soll. Ungeachtet dessen kann man jeden Riester Vertrag mit 60 Euro p.a. abschließen. Und über Sonderzahlungen dann auf den gewünschten Eigenbeitrag kommen.

 

Bringt aber bei der Debeka keinen Kostenvorteil und auch die Verrentung der Sonderzahlung (Sterbetafel / Rechnungszins) ist eben nicht fix.

 

Sprich wenns ne klassische Riester RV sein soll, warum dann die Debeka?

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Dayripper
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Nun bleibt die Frage, ob es definitiv eine klassische RRV sein soll. Ungeachtet dessen kann man jeden Riester Vertrag mit 60 Euro p.a. abschließen. Und über Sonderzahlungen dann auf den gewünschten Eigenbeitrag kommen.

 

Bringt aber bei der Debeka keinen Kostenvorteil und auch die Verrentung der Sonderzahlung (Sterbetafel / Rechnungszins) ist eben nicht fix.

 

 

Hallo polydeikes,

 

ich habe auch den Debeka Riester. Abgeschlossen mit 60€ p.a., weil damals noch Student (und nicht mit der Materie beschäftigt, der Vertreter war halt bei meinen Eltern grad im Haus...). Ich habe die letzten Jahre immer per Sonderzahlung meinen Beitrag aufgestockt. Ich hab dies bislang deshalb so gehandhabt, weil ich so flexibel bleibe und nicht jedes Mal über die DEBEKA den Beitrag anpassen muss.

 

Zur eigentlichen Frage:

Ich dachte bislang immer, dass lediglich das Kapital aus der Überschussbeteiligung anders verrentet wird (also nach den dann bei Renteneintritt gültigen Verrentungsbedingungen) und das Sonderzahlungen so gehandhabt werden wie meine monatlichen 5€. Ist dies nicht der Fall und bedeutet dies im Umkehrschluss, dass es besser wäre meine monatliche Rate anzupassen auch wenn dies eventuell noch eine Anpassung der Abschlusskosten nachsich ziehen würde?

 

Ich hab aus unerklärlichen Gründen den rabattierten Tarif F2 (bei Abschluss Student, jetzt arbeite ich in der Industrie). Kann mir aus irgendeinem Grund ein Strick daraus gedreht werden, dass ich den Tarif für den öD habe obwohl ich nicht/nie im öD war? Eine Mitarbeiterin von Debeka hat den Hinweis per Email schlichtweg übergangen.

 

Danke im Voraus.

Philipp

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Hallo Philipp. Dein Debekaner wird es "gut gemeint" haben. Wobei Riester und Student immer so ein leichtes Flackern bei mir auslöst ... Aber immerhin über den Sockelbeitrag + Sonderzahlungen gemacht, kann man gut mit Leben.

 

Wenn ich David (GlobalGrowth) richtig verstanden habe, ist kein Nachweis für solche Tarife zu erbringen. Aus dem von David eingestellten PDF in Geralds Thread geht das auch nicht hervor. Insofern vermute ich mal ins Blaue, dass dir kein Strick daraus gedreht werden kann. Im Zweifelsfall einfach in den Bedingungen nachschauen, ob es eine besondere Tarifbestimmung gibt. Bekannt ist mir aus dem Stehgreif keine, ich sitz aber auch auf der heimischen Couch am Pad und kanns nicht prüfen.

 

Bzgl. der Verrentungsproblematik habe ich ein PDF zur Gegenüberstellung der Debeka mit einer anderen Gesellschaft für meinen Gebrauch (gebrandet etc.) gemacht, nachdem ich die Diskussion kürzlich mit einem User hatte. Ich nehm die andere Gesellschaft und meine Daten morgen raus und lade dir das PDF dann hoch. Am Pad krieg ich das auf die Schnelle nicht hin.

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hansetrader
Posted · Edited by hansetrader

Hallo Philipp,

 

Du liegst sowohl bei den Sonderzahlungen als auch bei den Überschüssen falsch.

 

Das gute Nachricht ist, dass für beides nicht die Bedingungen beim Renteneintritt gelten. Die schlecht: Sie sind auch nicht fix, wie die Rente aus deinen regelmäßigen Zahlungen!

 

Im Prinzip gelten für die Überschüsse als auch für Sonderzahlungen die gleichen Rahmenbedingungen. Nämlich die, die zum Zeitpunkt des Zuflusses gültig sind. Die Bedingungen sind von der Debeka theoretisch frei anpassbar jedoch wird zunächst angenommen, dass sie mit denen deiner regelmäßigen Beiträge identisch sind. Einmal zugewiesene Renten aus Überschüsse / Sonderzahlungen sind aber zum Glück unwiderruflich.

 

Der einzige Haken ist, dass du nicht weißt, wie die Verrentung in Zukunft aussieht.

 

Daher ganz klar die Empfehlung: wenn das Einkommen da ist, die regelmäßigen Beiträge hochsetzen oder dir bspw. noch ein Zweitvertrag zulegen. Allerdings hast du mit dem F2 schon recht günstige Konditionen!

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Hanse ist besagter User, mit dem ich das Thema zuletzt besprochen hatte. Anbei das PDF im Anhang.

 

Wie ich schon sagte: "Der Rest wird mit Eingang der Zahlung defininiert ..."

 

Das gilt auch für eine Erhöhung der Eigenbeiträge, gemäß §7 Abs. 5 der Bedingungen. Der Ansatz einfach die Beiträge zu erhöhen löst die Problematik als solche also eben gerade NICHT auf. Bei der Erhöhung werden nur die Folgeerhöhungen (also die regulären Beiträge im Rahmen der erfolgten Erhöhung) dann fortgeschrieben zu den Grundlagen der ersten Erhöhung.

 

---

 

edit: in den Posts 213 / 215 ausführlich dargestellt.

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lukki
Posted

Tja also die Problematik betrifft dann auch meinen bereits bestehenden Riester-Vertrag. Bei mir wars auch so, dass der Eigenbeitrag relativ niedrig gestartet ist und aufgrund des höheren Einkommens jetzt immer gestiegen ist. Ich habs halt jährlich der Debeka entsprechend gemeldet. Das heißt dann, dass nur für den ursprünglich vereinbarten Tarifbeitrag der Garantiezins/Sterbetafel etc. gilt und für die Erhöhungen im Laufe der Jahre die dann jeweils gültigen Sätze herangezogen werden. Sprich wenn im nächsten Jahr der Garantiezins absinkt, wird der gegenüber dem Vorjahr (oder gegenüber dem ursprünglich vereinbarten Tarifbeitrag???) übersteigende Betrag dann nur noch mit diesem Garantiezins verzinst?

 

Dann nochmal zu meiner ursprünglichen Frage. Dann könnt ich für meine Frau hingehen und als Tarifbeitrag nur den Sockelbeitrag + die entsprechenden Zulagen angeben und den Rest dann als Sonderzahlung einzahlen. Ist ja eh im gleichen Jahr, dann spielt die obige Thematik ja keine so große Rolle. In diesem Fall erhält man dann aber noch die entsprechenden Zulagen? Dann wären halt die Verwaltungskosten im Tarif F2 um das eine 1% höher, weil es dann ja ein Erhöhungsbeitrag ist.

 

Wobei ich mich in der Tat frage, ob die Debeka aufgrund dieser Tarifbestimmungen schon ne gute Adresse ist.

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GlobalGrowth
Posted · Edited by GlobalGrowth

Tja also die Problematik betrifft dann auch meinen bereits bestehenden Riester-Vertrag. Bei mir wars auch so, dass der Eigenbeitrag relativ niedrig gestartet ist und aufgrund des höheren Einkommens jetzt immer gestiegen ist. Ich habs halt jährlich der Debeka entsprechend gemeldet. Das heißt dann, dass nur für den ursprünglich vereinbarten Tarifbeitrag der Garantiezins/Sterbetafel etc. gilt und für die Erhöhungen im Laufe der Jahre die dann jeweils gültigen Sätze herangezogen werden. Sprich wenn im nächsten Jahr der Garantiezins absinkt, wird der gegenüber dem Vorjahr (oder gegenüber dem ursprünglich vereinbarten Tarifbeitrag???) übersteigende Betrag dann nur noch mit diesem Garantiezins verzinst?

 

Dann nochmal zu meiner ursprünglichen Frage. Dann könnt ich für meine Frau hingehen und als Tarifbeitrag nur den Sockelbeitrag + die entsprechenden Zulagen angeben und den Rest dann als Sonderzahlung einzahlen. Ist ja eh im gleichen Jahr, dann spielt die obige Thematik ja keine so große Rolle. In diesem Fall erhält man dann aber noch die entsprechenden Zulagen? Dann wären halt die Verwaltungskosten im Tarif F2 um das eine 1% höher, weil es dann ja ein Erhöhungsbeitrag ist.

 

Wobei ich mich in der Tat frage, ob die Debeka aufgrund dieser Tarifbestimmungen schon ne gute Adresse ist.

 

da hast du etwas falsch verstanden, bzw. poly informiert nicht umfänglich - dem Interesse nach auch nachvollziehbar , deshalb hole ich das gern nach:

 

der komplette Absatz im Bedingungswerk heisst:

 

5) Die Erhöhung des Eigenbeitrags bzw. die Sonderzahlung bewirkt eine Erhöhung der Versicherungsleistungen, berechnet nach versi- cherungsmathematischen Grundsätzen zum Zeitpunkt der Zahlung des ersten erhöhten Eigenbeitrags bzw. der Sonderzahlung.

Die Erhöhung der Versicherungsleistungen errechnet sich nach Ih- rem Geburtsdatum, der restlichen Laufzeit bis zum Rentenbeginn

und dem ursprünglich vereinbarten Tarif. Die Versicherungsleistun- gen erhöhen sich nicht im gleichen Verhältnis wie die Beiträge.

 

Dem jeweiligen Tarif liegen Rechnungszins (gebräuchlich Garantiezins) und Sterbetabelle zugrunde.

 

 

Auf den Rest, gerade auch auf die pdf gehe ich später mal ein - zumal ich das fachlich von dir anders erwartet hätte Thorsten...

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Tja also die Problematik betrifft dann auch meinen bereits bestehenden Riester-Vertrag. Bei mir wars auch so, dass der Eigenbeitrag relativ niedrig gestartet ist und aufgrund des höheren Einkommens jetzt immer gestiegen ist. Ich habs halt jährlich der Debeka entsprechend gemeldet. Das heißt dann, dass nur für den ursprünglich vereinbarten Tarifbeitrag der Garantiezins/Sterbetafel etc. gilt und für die Erhöhungen im Laufe der Jahre die dann jeweils gültigen Sätze herangezogen werden. Sprich wenn im nächsten Jahr der Garantiezins absinkt, wird der gegenüber dem Vorjahr (oder gegenüber dem ursprünglich vereinbarten Tarifbeitrag???) übersteigende Betrag dann nur noch mit diesem Garantiezins verzinst?

 

Aktuell ist das nicht der Fall. Der Rechnungszins ist aber bspw. klarer Bestandteil versicherungsmathemathischer Grundlagen. Insofern darf man sich sehr wohl fragen, warum schreibt die Debeka das so in die Bedingungen. Entsprechend auch die Hinweise auf der letzten Seite (Seite 7 der 2012er Bedingungen).

 

Aus meiner Sicht eine klare Hintertür, die nicht nur die da verglichene Gesellschaft deutlich besser im Sinne des Kunden löst.

 

Die Debeka, siehe David, argumentiert: "Wir haben das schon immer so gemacht ..."

 

Aber es steht nicht in den Bedingungen [Punkt]

 

Wenn die Debeka also in Zukunft gem. ihrer Bedingungen agiert, was willst du dagegen tun?

 

Dann nochmal zu meiner ursprünglichen Frage. Dann könnt ich für meine Frau hingehen und als Tarifbeitrag nur den Sockelbeitrag + die entsprechenden Zulagen angeben und den Rest dann als Sonderzahlung einzahlen. Ist ja eh im gleichen Jahr, dann spielt die obige Thematik ja keine so große Rolle. In diesem Fall erhält man dann aber noch die entsprechenden Zulagen? Dann wären halt die Verwaltungskosten im Tarif F2 um das eine 1% höher, weil es dann ja ein Erhöhungsbeitrag ist.

 

Der Weg über den Sockelbeitrag ist regelmäßig zu empfehlen, wenn unklar ist, ob bestimmte Sparraten gehalten werden können. Diese Flexibilität gibt Riester explizit her und es spricht rein gar nichts dagegen sie zu nutzen.

 

In manchen Konstellationen (Produkte) ist es sogar explizit zu empfehlen so zu verfahren, aus Kostensicht.

 

Wobei ich mich in der Tat frage, ob die Debeka aufgrund dieser Tarifbestimmungen schon ne gute Adresse ist.

 

Die Debeka ist aktuell eine gute Adresse im Bereich der Rentenversicherung. Die Kosten des F2 Tarifs sind gut, die Gesamtverzinsung der Verträge in den letzten Jahren war sehr gut. In Sachen Rentabilität der Verträge gehört die Debeka neben Europa, Stuttgarter und AL auch aktuell noch zur Spitzengruppe.

 

Am Ende kauft man bei einer Versicherung aber ein bedrucktes Stück Papier, das Bedingungswerk. Und hier gibt es bei der Debeka eine sehr große Diskrepanz zwischen "kann" und ist.

 

In anderen Sparten ist dies noch wesentlich deutlicher zu spüren. Die BU der Debeka bspw. ist bestenfalls unterdurchschnittlich.

 

Insofern muss man sich entscheiden, ob man einen über Jahrzehnte laufenden Vertrag auf Basis "eines aktuell ist es so" oder auf Basis des Bedingungswerks beurteilt.

 

---

 

@David:

 

Der Rechnungszins und die Sterbetafel sind klarer Bestandteil der versicherungsmathematischen Grundlagen. Dein Arbeitgeber präzisiert das entsprechend auf der letzten Seite der 2012er Bedingungen, genau wie deren Anpassbarkeit.

 

Ob da später noch eine Formulierung "Tarif" kommt ist völlig irrelevant, denn auch der Tarif ist gem. der Bedingungen entsprechend anpassbar.

 

"Dem jeweiligen Tarif liegen Rechnungszins ... und Sterbetabelle zu Grunde."

 

Der Teil hier steht explizit NICHT in den Bedingungen. Andere Anbieter schreiben sehr Wohl genau dieses in die Bedingungen. Die Debeka spricht von den versicherungsmathematischen Grundlagen zum entsprechenden Zeitpunkt und das wars.

 

Insofern sehe ich der Diskussion relaxt entgegen, was nicht da ist, ist nicht da. Das du mich immer noch mit "h" schreibst, habe ich hingegen erwartet. ;)

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GlobalGrowth
Posted · Edited by GlobalGrowth

@Torsten

 

wo soll ich nur anfangen?

 

machen wir es mal so herum:

 

die von dir zitierten Bedingungen: Bedingungswerk Klick

 

"Bei der Ermittlung der Beiträge für die Versicherungsleistungen ha- ben wir einen Rechnungszins von 1,75 % für die verwendete Sterbe- tafel zugrunde gelegt. Wir haben die unternehmenseigene geschlechtsunabhängige Sterbetafel „UNI 2004 R“ herangezogen, die in voller Höhe verwendet wird.

Die Sterbetafel sowie der Rechnungszins für die Kalkulation der Bo- nusrente stimmen mit denen der Kalkulation der versicherten Rente überein, sofern der Verantwortliche Aktuar keine Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vornimmt. Werden Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vom Verantwortlichen Aktuar vorgenommen, gelten für die ab die- sem Zeitpunkt gebildeten Bonusrenten die Rechnungsgrundlagen für die Deckungsrückstellung des jeweiligen letzten Geschäftsjahres, die dem Geschäftsbericht zu entnehmen sind. Die versicherte Rente sowie bereits gebildete Bonusrenten bleiben von der Neufestlegung der Rechnungsgrundlagen unberührt.

 

Was macht beispielsweise ein anderer Versicherer wie die von dir genannte Alte Leipziger an dieser Stelle: Bedingungswerk Klick

 

"Die Höhe der Bonusrente kann nicht für die gesamte Rentenbezugszeit garantiert werden. Sie ändert sich dann, wenn die Überschusssätze oder die

Beteiligung an den Bewertungsreserven in einer anderen Höhe festgelegt werden. Die Bonusrente wird nach den für die Versicherung geltenden

versicherungsmathematischen Grundlagen kalkuliert, d.h. es wird eine unternehmenseigene vom Geschlecht unabhängige Sterbetafel unter Ansatz

der Sterbewahrscheinlichkeiten der Sterbetafel DAV2004R und ein garantierter Rechnungszins von 1,75%p.a. für die Berechnung der Bonus-

rente und des Deckungskapitals verwendet."

 

Heisst die Höhe der Bonusrenten der Alten Leipziger ist zu keiner Zeit garantiert, sondern kann "individuell" angepasst werden. Bei der Debeka könnte der Kunde zumindest, wenn er mit der Anlagepolitik nicht mehr zufrieden ist oder die Verrentung den eigenen Vorstellungen nicht entspricht den Versicherer wechseln.

Bei der Alten Leipziger könnte er die Überraschung in der Rentenphase erleben und kann dann nicht mehr wechseln.

 

Dein Verweis im oben genannten Abschnitt zu den Sonderzahlungen ist leider nicht korrekt, denn die Sonderzahlung wird nicht wie die Bonusrente behandelt, ganz davon abgesehen:

 

wer sich an der Formulierung: ursprünglich vereinbarter Tarif stört, kann sich auch schriftlich von der Gesellschaft bestätigen lassen, das damit der bei Vertragsabschluss gemeinte Tarif gemeint ist. Hinzu kommt, dass du den gesamten Abschnitt aus meiner Sicht (bewusst?) falsch interpretierst, denn:

 

"5) Die Erhöhung des Eigenbeitrags bzw. die Sonderzahlung bewirkt eine Erhöhung der Versicherungsleistungen, berechnet nach versi- cherungsmathematischen Grundsätzen zum Zeitpunkt der Zahlung des ersten erhöhten Eigenbeitrags bzw. der Sonderzahlung. (Aussage)

(und folgend die dafür nötige Erläuterung)

Die Erhöhung der Versicherungsleistungen errechnet sich nach Ih- rem Geburtsdatum, der restlichen Laufzeit bis zum Rentenbeginn

und dem ursprünglich vereinbarten Tarif. Die Versicherungsleistun- gen erhöhen sich nicht im gleichen Verhältnis wie die Beiträge."

 

Deine wiederholte Anspielung bezügl meines Arbeitgebers ignoriere ich, denn dieser Versuch der Diskreditierung ist unnötig. Seit geraumer Zeit bin ich im WPF aktiv

und habe es nicht nötig diese "Linie" zu ziehen. Wenn aber bewusst falsche Informationen gestreut werden und das von einem Makler, der es aufgrund seiner Ausbildung besser weiß(wissen sollte), dann frage ich mich ernsthaft

ob dies unsere Branche nötig hätte?

 

Lassen wir das, ich wünsche mir von dir nur mehr "Weitsicht" und weniger Paradigmen Polemik, ganz besonders aber wünsche ich mir

naheliegende Sachverhalte für den "ungeübten" Leser nicht unnötig zu verzerren.

Danke!

 

Mehr werde ich erstmal nicht dazu schreiben, sonst wird das ne Endlosdebatte über juristische Details, die der Laie nicht nachvollziehen kann.

Ich arbeite bei Gelegenheit mal an einer ausführlichen Analyse der Bedingungswerke, dann können wir uns gern in Details verlieren und ich kann

mit so mancher Halbwahrheit aufräumen. Das bekommste dann sogar umsonst, bei der IHK würde ich als Referent wenigstens noch Geld dafür

bekommen :P

 

Gruß

David

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polydeikes
Posted · Edited by vanity
Tags korrigiert - Kennzeichnung mit (***)

Gern.

 

---

§7 Abs. 5

Die Erhöhung des Eigenbeitrags bzw. die Sonderzahlung bewirkt eine Erhöhung der Versicherungsleistungen, berechnet nach versicherungsmathematischen Grundsätzen (1)

zum Zeitpunkt der Zahlung (2) des ersten erhöhten Eigenbeitrags bzw. der Sonderzahlung. Die Erhöhung der Versicherungsleistungen errechnet sich nach Ihrem Geburtsdatum (3), der restlichen Laufzeit bis zum Rentenbeginn(3) und dem ursprünglich vereinbarten Tarif (4). Die Versicherungsleistungen erhöhen sich nicht im gleichen Verhältnis wie die Beiträge.

 

Nun könnte man in die Bedingungen schreiben, für Erhöhungen und Sonderzahlungen gelten die gleichen versicherungsmathematischen Grundlagen wie ursprünglich vereinbart. Die Debeka tut das nicht, andere Anbieter (und nicht nur die AL, die ich bewusst ausgelassen habe) tun genau das.

 

1) Zu den versicherungsmathematischen Grundsätzen gehört explizit der Rechnungszins und auch die Sterbetafel (siehe auch Anhang Versicherungsmathematische Hinweise)

2) "zum Zeitpunkt der Zahlung" kann nicht missverständlich sein

3) "Geburtsdatum" - Warum schreibt die Debeka das Geburtsdatum in die Bedingungen, wenn es doch ohnehin um die Sterbetafel gehen soll (die enthält das Geburtsdatum). Auch die Laufzeit bis zum Rentenbeginn ist in den Sterbetafeln berücksichtigt.

4) Der Tarif sind die Bedingungen. Ist im Prinzip ein Kreisverweis, der sich nie auflöst. Eine Garantie im Sinne deiner Formulierung

"Dem jeweiligen Tarif liegen Rechnungszins ... und Sterbetabelle zu Grunde."

gibt es eben nicht, sonst stände das dort, genau wie bei anderen Anbietern auch.

 

Kommen wir zum Hinweis "Anhang: Versicherungsmathematische Hinweise"

 

Bei der Ermittlung der Beiträge(2) für die Versicherungsleistungen(1) haben wir einen Rechnungszins von 1,75 % für die verwendete Sterbetafel zugrunde gelegt. Wir haben die unternehmenseigene geschlechtsunabhängige Sterbetafel „UNI 2004 R“ herangezogen, die in voller Höhe verwendet wird.

 

Hier gibt es sehr wohl schlechtere Regelungen im Sinne von bspw. 75 % der Sterbetafel xyz, für gewöhnliche eben bei Fondspolicen. Was aber insofern nicht ungewöhnlich ist, da Deutschland ohnehin eines der wenigen Länder mit garantierten Verrentungsgrundlagen für Fondspolicen ist und diese grundsätzlich niedrigere Garantien aufweisen, als bei klassischen Produkten.

 

(1) Einigen wir uns zunächst über den Begriff Versicherungsleistung. Die Versicherungsleistung ist das, was unter garantiertes Kapital / garantierte Rente im Versicherungsschein steht. Daraus leitet sich meine Formulierung ab, die Rechnungsgrundlagen gelten nur für die eingezahlten Eigenbeiträge. Die Versicherungsleistung berechnet sich aus den Eigenbeiträgen, die Debeka garantiert die Rechnungsgrundlagen für diese Eigenbeiträge.

 

(2) Der Begriff "Beiträge" (zur Riester Rente) liegt nicht in der Deutungshoheit der Debeka. Die Deutungshoheit besitzt das EStG, sprich die höhere Norm. Dennoch weicht die Debeka davon ab und erfasst explizit nur die Beiträge für die ursprünglich vereinbarte Versicherungsleistung (= anfänglich vereinbarte Eigenbeiträge). Warum?

 

Weiter geht es.

 

Die Sterbetafel sowie der Rechnungszins für die Kalkulation der Bonusrente stimmen mit denen der Kalkulation der versicherten Rente überein, sofern der Verantwortliche Aktuar (1) keine Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vornimmt. (2)

 

1) Einigen wir uns zunächst auf den Begriff Aktuar. Der Aktuar gehört dem Unternehmen an und wird vom Unternehmen bezahlt, er handelt im Interesse und im Auftrag des Unternehmens. Aktuar meint "Versicherungsmathematiker" und somit in letzter Konsequenz "das Versicherungsunternehmen". "..." gilt als so lange, bis es das Versicherungsunternehmen ändert. Das habe ich gesagt, das steht dort genau so.

 

2) Einigen wir uns über den Begriff Deckungsrückstellungen. Gemeint sind bilanziell angesetzten Verpflichtungen des Versicherungsunternehmens aus dem Versicherungsvertrag gem. §246 HGB und der DeckRV. Es geht also vereinfacht gesprochen um die gesamte Leistung der klassischen RV.

 

Zusammengefasst und umformuliert: Für den Vertrag gelten die Grundlagen x, bis das Versicherungsunternehmen diese Grundlagen anpasst.

 

ABER

 

Sehr wohl richtig, die Debeka schränkt ein:

 

Werden Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vom Verantwortlichen Aktuar (1) vorgenommen, gelten für die ab diesem Zeitpunkt gebildeten Bonusrenten (2) (***) die Rechnungsgrundlagen für die Deckungsrückstellung des jeweiligen letzten Geschäftsjahres, die dem Geschäftsbericht zu entnehmen sind. Die versicherte Rente sowie bereits gebildete Bonusrenten bleiben von der Neufestlegung der Rechnungsgrundlagen unberührt.

 

(1) Sinngemäß das Versicherungsunternehmen

(2) Sinngemäß sind als Bonusrente iS dieser Formulierung zu verstehen: Die Zinsüberschüsse und die Erträge auf Überschüsse (gem. §2) bis zum Rentenbeginn

 

Das Versicherungsunternehmen passt also die Leistung aus den Eigenbeiträgen (ursprünglich vertraglich vereinbarte) und die bereits zugewiesenen Zinsüberschüsse und die Erträge darauf "nicht an". Oder anders formuliert: Die ursprünglich vereinbarten Eigenbeiträge und die unwiderruflich zugeteilten Überschüsse können zumindest nicht durch den Aktuar angepasst werden. Das entspricht den gesetzlichen Grundlagen,darüber kann sich auch die AL nicht wie von dir dargestellt hinweg setzen.

 

Genau das sind die "Regelungen des Tarifs", auf die sich die Debeka immer wieder bezieht.

 

Nicht davon erfasst sind bspw. Erhöhungen, Sonderzahlungen, Überschüsse nach Rentenbeginn, Bewertungsreserven ... (offene Aufzählung) ...

 

So gilt bspw. nach §2 Abs. 5 Überschüsse nach Rentenbeginn werden zu den dann gültigen Grundlagen verrentet. (vorbehaltlich anderer Verwendungsart) Bewertungsreserven und Schlußüberschüsse gem. Grundlagen zu Rentenbeginn.

 

Aber auch Überschüsse sind nicht wirklich ohne wenn und aber save.

 

Sofern die Kapitalerhaltungsgarantie (vgl. § 1 Abs. 4) eine Erhöhung des Deckungskapitals Ihres Vertrages erfordert, vermindert sich der Anspruch auf Überschussanteile um die zur Erhöhung des Deckungskapitals herangezogenen Beträge.

 

Nun ging die ganze Diskussion ja ursprünglich von schwankenden Eigenbeiträge aus. Also bspw. einer Herabsetzung der Beiträge. Auch dazu trifft die Debeka eine Formulierung:

 

§7 Beitragsherabsetzung

 

(1) Sie können die Eigenbeiträge für Ihre Versicherung vor dem Rentenbeginn jederzeit zum Schluss der Versicherungsperiode herabsetzen. Der Eigenbeitrag muss mindestens dem Sockelbetrag gemäß § 86 Abs. 1 EStG entsprechen. Andernfalls ruht Ihre Versicherung. Durch die Herabsetzung verringert sich die Höhe der vereinbarten Rente. Sie wird nach versicherungsmathematischen Grundsätzen zum Zeitpunkt der Zahlung (1) des ersten herabgesetzten Eigenbeitrags berechnet.

 

Wenn ich die Beiträge reduziere, wird die (gesamte) garantierte Rente neu berechnet. Aber nicht irgendwie, sondern nach den versicherungsmathematischen Grundsätzen (umfasst Sterbetafel und Rechnungszins) zum Zeitpunkt der ersten Zahlung des herabgesetzten Eigenbeitrags.

 

Reduziere ich also meine Beiträge, nehme ich gem. Bedingungen in Kauf, dass die Verrentungsgrundlagen meines Vertrags vollständig angepasst werden. Der ominöse Verweis auf den "Tarif" wurde nicht von mir ausgelassen, es gibt ihn nicht.

 

Für Beitragserhöhungen gem. §7 gibt es diese Passage:

 

Die Erhöhung der Versicherungsleistungen errechnet sich nach Ihrem Geburtsdatum, der restlichen Laufzeit bis zum Rentenbeginn und dem ursprünglich vereinbarten Tarif. Die Versicherungsleistungen

erhöhen sich nicht im gleichen Verhältnis wie die Beiträge.

 

Wie bereits dargestellt, sind Geburtsdatum und Restlaufzeit durch die Sterbetafel im Sinne der versicherungsmathematischen Grundlagen enthalten. Im ursprünglich vereinbarten Tarif fehlt - wie oben dargestellt - die Grundlage für die Verrentung dieser Erhöhungen.

 

Insofern korrekt, die Sonderzahlung wird nicht wie die Bonusrente behandelt, unglücklich formuliert meinerseits. Die Sonderzahlung wird genau genommen gar nicht behandelt. Sie wird erst zum Teil der versicherten Rente durch die Neuberechnung und wäre auch erst nach der Neuberechnung dann für die Zukunft sicher in Bezug auf die Verrentungsgrundlagen.

 

 

Nun zu dem Teil hier:

Sollte die Deckungsrückstellung durch eine nicht nur vorübergehende und nicht vorhersehbare Veränderung der Kalkulationsgrundlagen (Rechnungszins oder Sterbetafel) für die gegebene garantierte Leistungszusage nicht ausreichen müssen wir geeignete Maßnahmen treffen, um die Garantie weiterhin sicherstellen zu können. (1) Wir sind in solchen Fällen verpflichtet, die Deckungsrückstellung aufzufüllen (Nachreservierung). Zur Finanzierung der Nachreservierung können nur nicht festgelegte Überschussanteile herangezogen werden. Dabei handelt es sich um künftige, noch nicht deklarierte laufende Überschussanteile und Schlussüberschussanteile.

 

(1) Im Wesentlichen basiert die Formulierung auf dem §56a VAG. Der §56a VVG gilt für alle Gesellschaften, findet sich also auch bei AL und Co. wieder. Der §56a VAG wird allerdings explizit in §2 der Bedingungen angesprochen

 

Über das Thema mit den Überschüssen und den §56a VAG haben wir uns im letzten Jahr schon gestritten. Damals stand die Debeka deiner Ansicht nach schon über dem VAG, ich spars mir diese Debatte noch einmal aufzugreifen.

 

Im Prinzip wären wir an dieser Stelle durch. Was drin steht wurde benannt und was nicht drin steht ebenfalls. Die Entscheidung ob man das so haben möchte, darf jeder mündige Mensch für sich treffen.

 

---

 

Gern gehe ich aber noch auf dein Posting (den Rest davon) ein.

 

Deine wiederholte Anspielung bezügl meines Arbeitgebers ignoriere ich (1), denn dieser Versuch der Diskreditierung (4) ist unnötig. Seit geraumer Zeit bin ich im WPF aktiv

und habe es nicht nötig diese "Linie" zu ziehen. Wenn aber bewusst falsche Informationen gestreut werden und das von einem Makler, der es aufgrund seiner Ausbildung besser weiß(wissen sollte) (5) , dann frage ich mich ernsthaft

ob dies unser Berufsstand nötig hätte (2). Nur weil die Debeka durch Makler nicht vermittelt werden kann? (3)

 

(1) Nun, der Hinweis auf den Arbeitgeber ist eine ganz normale Feststellung und keine Diskreditierung (es sei denn du empfindest das persönlich als eine solche). Warum ist es relevant? Dem gebundenen Vermittler muss der Kunde nach wie vor nachweisen, dass er einen Fehler begangen hat. Bzw. er muss das dem Arbeitgeber (seiner Gesellschaft) nachweisen. Wenn das gelingt, haftet seine Gesellschaft, nicht der gebundene Vermittler.

 

Der Makler hingegen muss nachweisen, dass er keinen Fehler gemacht hat (Beweislastumkehr). Kann er das nicht, haftet er selbst mit seinem Privatvermögen / respektive seiner Vermögensschadenshaftpflicht.

 

Somit sollten 2 Dinge klar sein:

- Ich würde keine Debeka vermitteln (3), selbst wenn ich es könnte, da haftungstechnisch ein "wir machen das schon immer so" für Makler nicht funktioniert, sondern die Kundenfrage "wo steht das" zu beantworten ist

- Wir haben absolut nicht den gleichen Berufsstand. Was in keinster Art und Weise herabwürdigend ggü. gebundenen Vermittlern gemeint ist, aber mit gebundenen Vermittlern habe ich so viel gemein wie Schnatterinchen mit Pittiplatsch. Sprich: Wir treten in der gleichen Sendung (Branche) auf und das war es auch schon an Gemeinsamkeiten.

 

Abgesehen davon soll es wohl noch ein paar alte Dinosaurier-Makler geben, die Debeka Geschäft einreichen können. Ich kann es nicht, ich bin nicht böse drum.

 

(4) Kommen wir zu dem Punkt der Sachlichkeit:

 

Genau wie damals gehst ausschließlich du mich an. Ich allerdings nicht dich. Das ich dich respektiere, habe ich oft genug gesagt, auch in persönlichen Konversationen.

 

Auf den Rest, gerade auch auf die pdf gehe ich später mal ein - zumal ich das fachlich von dir anders erwartet hätte Thorsten...

 

Hier stellst du mich unterschwellig als Idioten dar.

 

(5)

 

Wenn aber bewusst falsche Informationen gestreut werden und das von einem Makler, der es aufgrund seiner Ausbildung besser weiß(wissen sollte.

 

Hier unterstellst du mir eine Verleumdung und stellst mich unterschwellig als Idioten dar.

 

Lassen wir das, ich wünsche mir von dir nur mehr "Weitsicht" und weniger Paradigmen Polemik, ganz besonders aber wünsche ich mir

naheliegende Sachverhalte für den "ungeübten" Leser nicht unnötig zu verzerren.

 

Hier stellst du mich als geistig kurzsichtig (wohl keine Respektbekundung :lol: ) und nachfolgend als nicht sachdienlich, feindseelig argumentierend (Polemik) dar.

 

Kann man schon mal fragen, womit ich so viel Liebe und Zuneigung deinerseits verdient habe. Meines Wissens bin ich dir immer mit Respekt begegnet. Auch in unseren Konversationen habe ich mir viel Zeit genommen um diverse Dinge mit dir zu besprechen, auch wenn diese in Bedingungswerken weitaus klarer definiert waren, als oben angesprochene Sachverhalte bei der Debeka.

 

Insofern liegt die Enttäuschung auf meiner Seite, aber ich halte mich an das Sprichwort: Getroffene Hunde bellen.

 

---

 

Auf die Thematik AL werde ich an dieser Stelle bewusst nicht umfangreich eingehen, das ist schließlich ein Debeka Thread. Daher nur kurz zum aus dem Zusammenhang gerissenen Ausschnitt:

 

Die Höhe der Bonusrente kann nicht für die gesamte Rentenbezugszeit garantiert (1) werden. Sie ändert sich dann, wenn die Überschusssätze oder die

Beteiligung an den Bewertungsreserven in einer anderen Höhe festgelegt werden (1). Die Bonusrente wird nach den für die Versicherung geltenden

versicherungsmathematischen Grundlagen kalkuliert, d.h. es wird eine unternehmenseigene vom Geschlecht unabhängige Sterbetafel unter Ansatz

der Sterbewahrscheinlichkeiten der Sterbetafel DAV2004R und ein garantierter Rechnungszins von 1,75%p.a. für die Berechnung der Bonus-

rente und des Deckungskapitals verwendet.

 

Hier möchte ich darauf hinweisen, dass du aus dem §2 Buchstaben C zitierst: "Jährliche Überschussanteile nach Rentenbeginn"

 

Es geht also explizit um die Verwendung der Überschüsse, die nach dem Rentenbeginn erzielt werden. Nicht um die Überschüsse während der Aufschubszeit wie von dir sachlich falsch dargestellt. Die Bonusrente ist keine volldynamische Verrentung. Sie ist aber nur eine von drei Verwendungsarten.

 

Keine Gesellschaft garantiert einen festen Überschußsatz (auf Basis der Ertrags- / Kosten- und Risikoüberschüsse) für die Rentenbezugszeit. Das hat überhaupt nichts mit den Überschüssen aus dem Vertrag während der Ansparphase zu tun.

 

Wenn ich jetzt auf deine Art und Weise argumentieren würde, müsste ich sagen, die Fähigkeit das zu unterscheiden hätte ich von einem Fachwirt erwartet. Ist aber nicht meine Art und Weise, nur ein Wink mit dem Zaun.

 

Zerlegen wir dennoch einmal die Bestimmung:

 

(1) Einigen wir uns auf den Begriff der Bonusrente. Dieser ist im §2 Buchstaben "klein b", aus welchem du das Zitat heraus gerissen hast klar definiert:

Aus den während der gesamten Rentenbezugszeit zu erwartenden Überschüssen wird eine Bonusrente gebildet.

 

Das heißt also nichts anderes als: Die Höhe der zu erwartenden Überschüsse während der Rentenbezugszeit kann nicht garantiert werden. Es ist natürlich sehr bedauerlich, dass die AL keine Glaskugel hat und nicht heute schon weiß, welche Überschüsse sie in 20-30-40-50-60 Jahren einmal einfahren wird. Wirklich unerhört, dass sie diese zukünftigen Überschüsse in Bezug auf die Höhe nicht heute schon garantiert.

 

Sie behält sich das Recht vor die Höhe der Überschüsse anzupassen. Dieses Recht hat jede Versicherungsgesellschaft. Es kann nur verteilt werden was tatsächlich erwirtschaftet wird und das unter Vorbehalt des §56a VAG. Auch die Debeka garantiert nicht Höhe der Überschüsse in der Rentenbezugszeit, keine Gesellschaft kann, darf und tut das.

 

Insofern kann diese Überraschung (wir erwirtschaften in 2051 weniger Überschüsse für das laufende Jahr als in 2050) bei jeder Gesellschaft erlebt werden.

 

Einen Unterschied gibt es aber dennoch. Die AL schreibt zumindest die Verrentungsgrundlagen für die in ihrer Höhe jährlich variablen Überschüsse fest. Und zwar die Sterbetafel DAV 2004R (geht also auch ohne unternehmenseigene Sterbetafel) und den Rechnungszins von 1,75 %. Wählt also der Kunde die Option der Bonusrente für die Überschüsse, welche nach Rentenbeginn erzielt werden, muss er mit einer schwankenden Höhe der Überschüsse rechnen aber zumindest die Verrentungsgrundlagen sind ohne wenn und aber fest. Das hat die AL der Debeka schon mal voraus.

 

---

 

Wie ich schon sagte: Wenn man persönlich ggü. dem Kunden haftet, liest man gern genauer. Oder anders formuliert: Definitiv nicht der gleiche Berufsstand.

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GlobalGrowth
Posted · Edited by GlobalGrowth

 

 

1) Zu den versicherungsmathematischen Grundsätzen gehört explizit der Rechnungszins und auch die Sterbetafel (siehe auch Anhang Versicherungsmathematische Hinweise)

2) "zum Zeitpunkt der Zahlung" kann nicht missverständlich sein

3) "Geburtsdatum" - Warum schreibt die Debeka das Geburtsdatum in die Bedingungen, wenn es doch ohnehin um die Sterbetafel gehen soll (die enthält das Geburtsdatum). Auch die Laufzeit bis zum Rentenbeginn ist in den Sterbetafeln berücksichtigt.

4) Der Tarif sind die Bedingungen. Ist im Prinzip ein Kreisverweis, der sich nie auflöst.

 

1. korrekt, aber in der folgender Erläuterung durch den Hinweis ursprünglich vereinbarter Tarif tritt durch diese Aussage keine Änderung des Rechnungszinses oder der Sterbetabelle ein (das ist eine Tatsache, da können wir uns noch so lange im Kreis drehen )

2. muss ja auch nicht, der Zeitpunkt ist für die Ermittlung relevant

3. ich weiß nicht, wie du mathematisch abzinst, aber für die Ermittlung der Rente ist relevant, wann das Kapital zufließt...ich kann also deine Aussage nicht nachvollziehen, vermute aber, dass du hier einem Missverständnis unterliegst. Darum gern der Absatz aus den Bedingungen eines anderen Versicherers (hier wieder die Alte Leipziger)

 

"(6) Neben den laufenden Beiträgen können Sie einmal pro Jahr eine Son- derzahlung bis zur Höhe des Sonderausgaben-Höchstbetrags gemäß § 10a Absatz 1 EStG leisten. Die Sonderzahlung bewirkt eine Erhöhung der Ver- sicherungsleistungen, die sich nach Ihrem am Erhöhungstermin erreichten rechnungsmäßigen Alter3, der restlichen Laufzeit bis zum vereinbarten Rentenbeginn und dem bei Abschluss des Vertrags gültigen Tarif ..."

 

weiter schreibt die AL:mit den bei Vertragsabschluss geltenden Rechnungsgrundlagen errechnet...was wiederum nur eine Präzisierung der vorangegangenen Erläuterung ist. Diese wäre aber aus juristischer Sicht nicht notwendig gewesen...

Kannst du dir gern auch vom genannnten Versicherer bestätigen lassen.

 

4. Interessantes Wort "Kreisverweis", ich kann mich inhaltlich auch damit auseinandersetzen warum es Bedingungen heisst und nicht einfach Vertragswerk...aber ich kann

auch einfach über 1,2 und 3 nachdenken

 

 

(2) Der Begriff "Beiträge" (zur Riester Rente) liegt nicht in der Deutungshoheit der Debeka. Die Deutungshoheit besitzt das EStG, sprich die höhere Norm. Dennoch weicht die Debeka davon ab und erfasst explizit nur die Beiträge für die ursprünglich vereinbarte Versicherungsleistung (= anfänglich vereinbarte Eigenbeiträge). Warum?

 

 

1. lex generalis vor lex spezialis

daraus resultiert automatisch, dass der VR den VN nicht schlechter stellen kann, - deine angeführte Deutungshoheit der EStG ist eine komplett andere Baustelle. Ich versteh deine Agitation nicht, entweder bleiben wir bei der versicherungsrechtlichen Beurteilung oder gehen in die steuerrechtliche Beurteilung??

Du reimst dir da Inhalte zusammen.... :blink: . Definierte Eigenbeiträge sind in der versicherungsmathematischen Beurteilung von der staatlichen Zulage getrennt zu betrachten, nur nicht jeder Versicherer weisst darauf explizit hin. Dir ist bekannt, dass das Eigenbeiträge per Vertrag in die Kalkulation genommen (beispielsweise deren Höhe und deren Eingang: jährlich, monatlich, vierteljährlich, halbjährlich)werden, bei den staatlichen Zulagen kann es Verschiebungen beim Zahlungszeitpunkt und deren Höhe geben.

 

 

2. unabhängig vom genannten Sachverhalt, ein kleiner Hinweis: idR spricht ein VVaG immer von Beiträgen, eine AG idR von Prämien (führt oft auch zu Fehlinterpretationen)

 

 

Wenn ich dir gestern zu Nahe getreten bin, entschuldige ich mich dafür...aber mir ging die Hutschurr hoch, als ich deine fachliche "Interpretation" las

 

Auf den Rest möchte ich gern später eingehen, eins noch: die Aussagen zur Beitragssenkung sind durch oben genannte Erläuterungen hoffentlich ersichtlich, auch nicht korrekt, denn auch hier werden die Rechnungszinsen und die Sterbetabellen vom Vertragsabschluss verwendet.

 

Bis dahin

Gruß

David

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Si tacuisses, philosophus mansisses. Aber gern noch einmal ... :wacko:

 

 

"(6) Neben den laufenden Beiträgen können Sie einmal pro Jahr eine Son- derzahlung bis zur Höhe des Sonderausgaben-Höchstbetrags gemäß § 10a Absatz 1 EStG leisten. Die Sonderzahlung bewirkt eine Erhöhung der Ver- sicherungsleistungen, die sich nach Ihrem am Erhöhungstermin erreichten rechnungsmäßigen Alter3, der restlichen Laufzeit bis zum vereinbarten Rentenbeginn und dem bei Abschluss des Vertrags gültigen Tarif ..."

 

weiter schreibt die AL:mit den bei Vertragsabschluss geltenden Rechnungsgrundlagen errechnet...was wiederum nur eine Präzisierung der vorangegangenen Erläuterung ist. Diese wäre aber aus juristischer Sicht nicht notwendig gewesen...

Kannst du dir gern auch vom genannnten Versicherer bestätigen lassen.

 

Du zitierst wieder nicht richtig.

 

sonderzahlungen.jpg

 

Im Bedingungstext der Debeka steht kein Wort davon, dass die Rechnungsgrundlagen vom Vertragsabschluß gelten. Das wäre insofern nicht problematisch, würde einfach nur auf den Tarif verwiesen. Dann würde ich mich sogar deiner Argumentation weitgehend anschließen (bis auf die ohnehin gegebene Anpassbarkeit innerhalb des Tarifs).

 

Es ist aber eben genau nicht so wie von dir dargestellt. Die Debeka verwendet explizit: "berechnet nach versicherungsmathematisch Grundsätzen zum Zeitpunkt der Zahlung"

 

Sowohl Sterbetafel als auch Rechnungszins gehören zu den Versicherungsmathematischen Grundsätzen und werden gemäß der Bedingungen zum Zeitpunkt der Zahlung ermittelt. Ob das aktuell heute in der Praxis (noch) anders ausschaut, hat keine Relevanz. Macht es die Debeka so, wie sie es in die Bedingungen schreibt, ist es absolut legitim.

 

Der Tarif mit expliziter Nennung der versicherungsmathematischen Grundlagen zum Zeitpunkt der Zahlung garantiert nur die ursprünglich vereinbarten Kosten des Vertrags. Diese nennt die AL tatsächlich unnötigerweise doppelt. Ist das ein Nachteil für den Kunden? Wohl kaum ... Stichwort Transparenzgebot.

 

Es geht aber gar nicht um die AL, es ist der Debeka Thread. Und die Debeka schreibt eben nicht, das die Rechnungsgrundlagen von Vertragsbeginn gelten, sondern die versicherungsmathematischen Grundlagen zum Zeitpunkt der Zahlung. Das immerhin die ursprünglichen Vertragskosten garantiert werden ist löblich, machen alle anderen Anbieter auch, bei der AL wirds fairerweise sogar günstiger.

 

---

 

4. Interessantes Wort "Kreisverweis", ich kann mich inhaltlich auch damit auseinandersetzen warum es Bedingungen heisst und nicht einfach Vertragswerk...aber ich kann

auch einfach über 1,2 und 3 nachdenken

 

Ich kanns auch platter formulieren. Zeige mir bitte, wo die Debeka in Ihren Bedigungen für alle Eingänge und zu jedem Zeitpunkt die Verrentungsgrundlagen ohne wenn und aber UND ohne über die §§89 VAG und 56a VAG hinaus gehende Korrekturklauseln garantiert. Während du suchst, kann ich mich mal auf eine 5 jährige Weltreise begeben, dürftest eine Weile beschäftigt sein.

 

---

 

1. lex generalis vor lex spezialis

daraus resultiert automatisch, dass der VR den VN nicht schlechter stellen kann, - deine angeführte Deutungshoheit der EStG ist eine komplett andere Baustelle. Ich versteh deine Agitation nicht, entweder bleiben wir bei der versicherungsrechtlichen Beurteilung oder gehen in die steuerrechtliche Beurteilung??

Du reimst dir da Inhalte zusammen.... :blink: . Definierte Eigenbeiträge sind in der versicherungsmathematischen Beurteilung von der staatlichen Zulage getrennt zu betrachten, nur nicht jeder Versicherer weisst darauf explizit hin. Dir ist bekannt, dass das Eigenbeiträge per Vertrag in die Kalkulation genommen (beispielsweise deren Höhe und deren Eingang: jährlich, monatlich, vierteljährlich, halbjährlich)werden, bei den staatlichen Zulagen kann es Verschiebungen beim Zahlungszeitpunkt und deren Höhe geben.

 

Erkläre mir mal bitte wo die Begriffe Fahrlässigkeit und grobe Fahrlässigkeit definiert werden. Richtig. Fahrlässigkeit ergibt sich einzig und allein aus der StVO und dem §276 BGB:

 

(2) Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt.

 

Und was genau hat nun die StVO oder die Sorgfalt im Verkehr mit einer vorvertraglichen Anzeigepflicht oder eine Hausratversicherung zu tun?

 

Es ist btw. keine Agitation, sondern eine Argumentation. Ich wiegele niemanden auf und ich beeinfluße niemanden (= Agitation). Im Gegenteil, ich argumentiere und nenne entsprechende Belege für meine Argumentationen. Bei dir habe ich bisher nur diesen Beleg gefunden: "Aber, aber, aber ... das ist doch ... also ... naja ... eigentlich ... natürlich und selbstverständlich meint der Verweis auf den Tarif all das was du kritisierst und die Hälfte der genannten Argumente lass ich außen vor."

 

Das ist zwar keine Argumentation, aber immerhin auch keine Agitation.

 

Um auf die Fahrlässigkeit zurück zu kommen. Der Begriff wird in der StVO und im BGB im Sinne der StVO definiert und nur da. Riester wird grundlegend im Einkommenssteuergesetz definiert. Auch die Begrifflichkeiten für Riester entstammen dem Einkommenssteuergesetz. Auch weitere Normen (AltZertG oder Eigenheimrentengesetz bspw.) stützen sich immer auf das EStG.

 

Die Debeka kann also einen Begriff aus dem EStG verwenden [punkt] Genau so kann sie, wenn sie von Fahrlässigkeit oder grober Fahrlässigkeit spricht nur einen Begriff aus StVO / BGB verwenden. Denn da kommen diese Begriffe her.

 

Die Unterscheidung im Sinne der dort verwendeten Formulierung, die Beiträge (iSd EStG alle geförderten Aufwendungen bei Riester) iSd zitierten Sprachgebrauchs der LVVaGs von übrigen Aufwändungen trennt, ist ... nee, ich bleib höflich ...

 

2. unabhängig vom genannten Sachverhalt, ein kleiner Hinweis: idR spricht ein VVaG immer von Beiträgen, eine AG idR von Prämien (führt oft auch zu Fehlinterpretationen)

 

Danke für diesen völlig unnötigen und keineswegs hilfreichen Hinweis. Ich weise mal darauf hin, dass es sich sowohl bei Debeka als auch bei der AL um Lebenversicherungsvereine auf Gegenseitigkeit handelt. Einer von beiden ist aber in der Lage sich an die Normen zu halten. Das kriegen bei Riester erstaunlicherweise auch diverse AGs hin.

 

Wenn ich dir gestern zu Nahe getreten bin, entschuldige ich mich dafür...aber mir ging die Hutschurr hoch, als ich deine fachliche "Interpretation" las

 

Beim besten Willen. Da das mit dem Provozieren deinerseits weitergeht (Stichwort Agitation), ist diese Entschuldigung vollkommen unglaubwürdig.

 

Auf den Rest möchte ich gern später eingehen, eins noch: die Aussagen zur Beitragssenkung sind durch oben genannte Erläuterungen hoffentlich ersichtlich, auch nicht korrekt, denn auch hier werden die Rechnungszinsen und die Sterbetabellen vom Vertragsabschluss verwendet.

 

Zeige mir bitte wo genau steht, dass die Rechnungsgrundlagen vom Vertragsabschluß verwendet werden. Damit es dir leichter fällt diese nicht vorhandene Regelung zu finden, hab ich dir wieder ein Bild gemacht. Bitte nicht auf der rechten Seite fündig werden, das sind die AL Bedingungen.

 

herabsetzung.jpg

 

Mag ja sein, dass ich blind bin. Vielleicht verwendet die Debeka eine geheimnisvolle weiße Schrift auf weißem Untergrund, die nur mit Debekaner Brille zu sehen ist.

 

Ich lese da nur:

 

Sie wird nach versicherungsmathematischen Grundsätzen zum Zeitpunkt der Zahlung des ersten herabgesetzten Eigenbeitrags berechnet.

 

Und das heißt, Rechnungszins / Sterbetafel sind Teil der versicherungsmathematischen Grundsätze ... zum Zeitpunkt der ersten herabgesetzen Eigenbeiträge.

 

---

 

Es steht dir frei auf den Rest einzugehen. Ich hätte gern erstmals etwas schwarz auf weiß statt "wir meinen das aber so und so" belegt, vielen Dank im Voraus.

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GlobalGrowth
Posted · Edited by GlobalGrowth

Ach Torsten,

 

du raubst mir echt den letzten Nerv, nu habe ich wegen dir sogar die "Trainingsnachbesprechung" beim Karate sausen lassen, die trinken jetzt mein Bier mit *tzzz

Na wenigstens waren es diesmal weniger Nebenkriegsschauplätze, aber um die Zeit konzentriere ich mich auf einen Teil deiner Aussagen.

 

 

 

ich habe dir erklärt das die Berechungen auf den ursprünglichen Tarif berufen, so wie es überall verwiesen ist. (ich dachte bisher, dass du folgendes im Tarif gefunden hast)

 

Anhang versicherungsmathematischer Hinweis:

"Bei der Ermittlung der Beiträge für die Versicherungsleistungen ha- ben wir einen Rechnungszins von 1,75 % für die verwendete Sterbe- tafel zugrunde gelegt. Wir haben die unternehmenseigene geschlechtsunabhängige Sterbetafel „UNI 2004 R“ herangezogen, die in voller Höhe verwendet wird.

 

Nochmal: wenn auf den ursprünglichen Tarif verwiesen wird, kann man hier auch wie die AL schreiben, der bei Abschluss des Vertrages gültige Tarif. Die Verrentungsgrundlagen werden bei der Debeka für den abgeschlossenen Tarif im versicherungsmathmatischen Hinweis erläutert.

 

Alles von dir genannten Passagen Sonderzahlung etc. verweisen eben auf diese Grundlage (ursprünglicher Tarif) mit 1,75% und UNI 2004R

 

Was du in meinen Augen missverstehst hatte ich unter 1-3 erläutert: auch wenn die Verrentungsgrundlagen von Vertragsbeginn verwendet werden, haben Alter bei Änderungen (Sonderzahlungen, Beitragssenkung oder Erhöhungen) einen mittelbaren EInfluss auf die zu erwartende Rente.

Das ist bei der Debeka kein Hexenwerk sondern einfach nur Versicherungsmathematik eben etwas genauer oder möchte man sagen komplizierter? erklärt.

 

 

Du schreibst:

 

"Und die Debeka schreibt eben nicht, das die Rechnungsgrundlagen von Vertragsbeginn gelten, sondern die versicherungsmathematischen Grundlagen zum Zeitpunkt der Zahlung. "

 

das ist nicht richtig, denn du selbst hattest es zum Teil zitiert:

 

1. Sonderzahlungen: Verweis auf ursprünglichen Tarif (Rechnungsgrundlagen Erläuterung siehe oben)

2. Beitragssenkung: hier wird die neue Rente ermittelt ebenfalls mit ursprünglichen Tarif, wenn dort geschrieben wird zum Zeitpunkt des Herabsetzens ist hiermit wieder die Ermittlung durch Abzinsung wegen Alter und Eingang gemeint, hatte ich im vorletzten Posting eingehender erläutert

3. Beitragserhöhung: hier greift der Passus: "

 

 

Betrachte bitte immer § in Gänze und nicht nur einzelne Absätze, sonst wird einfach kein Schuh draus und wir drehen uns im Kreis.

 

§7 Absatz 5 "Die Erhöhung der Versicherungsleistungen errechnet sich nach Ih- rem Geburtsdatum, der restlichen Laufzeit bis zum Rentenbeginn

und dem ursprünglich vereinbarten Tarif. Die Versicherungsleistun- gen erhöhen sich nicht im gleichen Verhältnis wie die Beiträge.

 

Weiters greift §7 Abs 5 eben auch auf die Beitragssenkung, (wenn später der Beitrag erhöht wird) womit das von dir genannte Problem keins ist.

Bei einer Beitragssenkung werden auch keinen neuen Rechnungskalkulationen verwendet, sondern hier verändert sich das Kapital N wodurch automatisch eine geringere Rente rauskommt, erkennst

du hier in stark vereinfachter Form:

 

post-10469-0-99984200-1401826230_thumb.png

 

 

Anders geht das auch nicht, vielleicht verdeutlicht am Beipiel der Beitragserhöhung: das Geld wird ja nicht bei einem 28 jährigen, der erst mit 38 2000EUR einzahlt mit den schon vergangenen 10 Jahren abgezinst und für die Verrentung herangezogen.

Ich weiss ja nicht wie Du die Verrentungskalkulation betrachtest, aber im Studium habe ich es in ähnlicher Form beigebracht bekommen und es wäre mir auch völlig neu, dass die Versicherer das anders machen? Nicht ohne Grund findest du bei der AL ja ebenfalls im Vorfeld den Verweis auf rechnungsmäßiges Alter und Restlaufzeit bis Rentenbeginn.

 

 

Gruß

David

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polydeikes
Posted

Es geht nicht darum was "damit" (deiner Meinung nach) gemeint ist. Es geht einzig und allein darum, was dort steht. Bei der Beitragsherabsetzung steht was? Richtig, nichts ...

 

Was willst du als Kunde tun, wenn der Versicherer gem. dem was er schreibt handelt? Richtig, nichts ...

 

Und einzig und allein du zitierst den "Versicherungsmathemathischen Hinweis" nicht vollständig, siehe entsprechend der Darstellung im vorangegangenen Post zu den Anpassungsmöglichkeiten auf Basis einer Unternehmensentscheidung, die im Text direkt auf deine vermeintlichen Verrentungsgrundlagen folgen.

 

Das nicht klar definieren der Verrentungsbedingungen hat nichts mit Versicherungsmathemathik im Sinne deiner Darstellungen zu tun.

 

---

 

Ich formuliers noch einmal kurz und prägnant: Ich will nicht wissen wie du die Bedingungen persönlich interpretierst, sondern wo es in den Bedingungen schwarz auf weiss steht (so wie bei diversen Mittbewerbern).

 

Diesen Beleg kannst du nicht erbringen, es steht nirgendwo.

 

Und wenn du weiter danach suchst, wirst du eben auf Jahre nicht zu einem Bierchen kommen. Was nicht da ist, kann nicht gefunden werden.

 

Genauso steht nirgendwo in der BU der Debeka (BUZ und SBU) ein klarer Verzicht auf abstrakte Verweisung, weder in Erst- noch in der Nachprüfung und schon gar nicht beim Ausscheiden aus dem Erwerbsleben. Das "aber gemeint ist ja" oder "wir machen aber" mag euch eingehämmert sein, bringt dem Kunden im Falle eines Falles aber gar nichts.

 

---

 

Als Kunde kaufe ich mit dem Abschluss des Riester Tarifs ein bedrucktes Stück Papier, die Bedingungen. Was dort steht kann ich einfordern, was dort nicht steht, kann ich nicht einfordern. So einfach ist das.

 

---

 

Irgendwie fehlt mir im letzten Post dein obligatorischer Versuch einen Auszug aus den Bedingungen eines Mittbewerbers aus dem Zusammenhang zu reißen. Diese Versuche waren bisher so gut geeignet bildlich darzustellen, wie groß die Unterschiede tatsächlich sein können.

 

---

 

Aber ich nehme wohlwollend zur Kenntnis, dass du zurück auf eine sachliche Ebene ohne Anschuldigungen etc. gefunden hast, danke.

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GlobalGrowth
Posted · Edited by GlobalGrowth

Ich habe oben nichts interpretiert, sondern nur den Inhalt vollständig aus dem Bedingungswerk wiedergegeben. Letztlich drehte sich unsere Diskussion (für die ich dir dennoch dankbar bin, musste meine alte Formeln rauskramern)

um die Definition des ursprünglichen Tarifes. Der Versicherungsmathematische Hinweis sollte das Missverständnis hoffentlich aufgelöst haben - ich wünsche es mir zumindest. Ich weiß nämlich nicht mehr, wie ich es dir sonst noch erklären darf.

 

Das lesen von Versicherungsbedingungen ist manchmal eine Wissenschaft für sich, vor meinem Studium habe ich genauso aggressiv wie du die Bedingungswerke diskutiert, nachdem mir aber klar war das eine komplizierte Ausdrucksweise und nicht ein

unbedingt direkt genanntes Wort (bsp. Verrentungskalkulation bei Abschluss im Vergleich zu ursprünglicher Tarif, dessen mathematischen Details am Ende erst genannt werden) einher gehen müssen, sehe ich die Sachen meist anders.

 

Gruß

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polydeikes
Posted

Betrachte bitte immer § in Gänze und nicht nur einzelne Absätze, sonst wird einfach kein Schuh draus und wir drehen uns im

...

Nicht ohne Grund findest du bei der AL ja ebenfalls im Vorfeld den Verweis auf rechnungsmäßiges Alter und Restlaufzeit bis Rentenbeginn.

 

Oh, das tue ich. Habe entsprechend in den letzten beiden Posts dargestellt, wer von uns beiden selektiv und aus dem Zusammenhang gerissen zitiert.

 

Wobei der Versuch aus den Überschüssen in der Rentenphase bei der AL (selbst da gelten die Verrentungsgrundlagen im ggs zur Debeka) auf alle Überschlüsse zu schließen, indem du den begriffsbestimmenden ersten Absatz ausgelassen hast, mit Abstand einer der erheiterndsten Versuche seit langer Zeit war. :lol:

 

Natürlich sind Hinweise auf die Versicherungsmathematik auch bei der AL enthalten, aber immer unmissverständlich unter Garantie der ursprünglichen Verrentungsgrundlagen ... bei der Debeka eben nicht.

 

Das steht eben nur nicht in den Debeka Bedingungen, aber nicht im Widerspruch zu deinem "Studium" (oh mein geheiligter Fachwirt, dein Reich komme, dein Wille geschehe ...).

 

Und selektiv zitierst auch wieder du den Anhang versicherungsmathematische Hinweise, indem du die von mir also Blankoscheck bezeichnete Anpassung außen vor lässt.

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Ich habe oben nichts interpretiert, sondern nur den Inhalt vollständig aus dem Bedingungswerk wiedergegeben. Letztlich drehte sich unsere Diskussion (für die ich dir dennoch dankbar bin, musste meine alte Formeln rauskramern)

um die Definition des ursprünglichen Tarifes. Der Versicherungsmathematische Hinweis sollte das Missverständnis hoffentlich aufgelöst haben - ich wünsche es mir zumindest. Ich weiß nämlich nicht mehr, wie ich es dir sonst noch erklären darf.

 

Das lesen von Versicherungsbedingungen ist manchmal eine Wissenschaft für sich, vor meinem Studium habe ich genauso aggressiv wie du die Bedingungswerke diskutiert, nachdem mir aber klar war das eine komplizierte Ausdrucksweise und nicht ein

unbedingt direkt genanntes Wort (bsp. Verrentungskalkulation bei Abschluss im Vergleich zu ursprünglicher Tarif, dessen mathematischen Details am Ende erst genannt werden) einher gehen müssen, sehe ich die Sachen meist anders.

 

Gruß

 

Der Versicherungsmathematische Hinweis enthält bereits mehrfach zitierten Blankoscheck. Den hast du mehrfach nicht mitzitiert. Du hast mehrfach nicht vollständig zitiert, ganz im Gegenteil.

 

Und es kommt absolut auf jedes Wort in den Bedingungen an, zumindest aus Kundensicht. Zwischen einem "Und" und einem "Oder" können Welten und je nach Sparte Leistung oder keine Leistungen liegen.

 

Bsp. BU

 

"Verbesserung Gesundheitszustand und Aufnahme einer Tätigkeit sind anzuzeigen"

 

"Verbesserung Gesundheitszustand oder Aufnahme einer Tätigkeit sind anzuzeigen"

 

Das sind zwei völlig unterschiedliche inhaltliche Dimensionen der üblichen Formulierungen in den Mitwirkungspflichten. Gut, bei der Debeka ist das mit Abstand das geringste Problem im BU Bedingungswerk.

 

Es war nur ein einfaches Beispiel, wie ein einziges Wort den Inhalt komplett verändert.

 

---

 

Und natürlich drehen wir uns im Kreis. Ich will es in schwarz auf weiss, das gibt es nicht, du kannst es nicht liefern. Nun drehen wir uns so lange weiter im Kreis, bis du das einsiehst.

 

Verschränk einfach die Arme vor der Brust, wenn du dich meiner Meinung anschließt.

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GlobalGrowth
Posted

Torsten,

 

es ist in Ordnung, aber ich werde deiner Strategie der Zerredung nicht folgen, die fachlichen Details wurden erläutert, die BU Geschichte ist ne andere Baustelle und hat mit der Riester gar nix zu tun.

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Ich zerrede nichts. Mir reichts vollkommen, wenn du mir die fixen Verrentungsgrundlagen schwarz auf weiss zeigst. Dafür musst du nur die Bedingungen ändern, kann ja nicht so schwer sein. :lol:

 

Und das Thema BU habe ich angeteast, weil es verständlicher ist. Dort geht es um Leistung oder Nichtleistung. Bei Riester lediglich um wie viel kriege ich von meinem Geld definitiv und ohne wenn und aber wieder.

 

---

 

edit: Ach so, wegen der persönlichen Kisten ( Strategie der Zerredung ): Wer von uns beiden hat denn die Bedingungen der AL völlig aus dem Zusammenhang gerissen und bspw. von exakt und wortwörtlich benannten Überschüssen in der Zeit nach Rentenbeginn auf eine Anpassparkeit der Überschüsse in der Aufschubphase geschlussfolgert.

 

Also ich wars nicht ... ;)

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GlobalGrowth
Posted · Edited by GlobalGrowth

wenn du mir die fixen Verrentungsgrundlagen schwarz auf weiss zeigst.

 

meinst du jetzt nicht ernst oder?

 

Das meine Aussagen zu Sonderzahlungen, Beitragssenkung, Erhöhung etc. im BEdingungswerk bestätigt wurden - da sind wir uns einig? Deine Interpretationen durfte ich wiederlegen - welchen Zweck - da ich dir das Know How zutraue du verfolgst, erschließt sich mir nicht.

 

 

Fix im Sinne von ohne jegliche Änderungen bei gravierenden Ereignissen findet sich meines Erachtens in keinem Bedingungswerk eines Versicherers, die Alte Leipziger schreibt hier beispielswiese unter § 2: die Deckungsrückstellung zu erhöhen, wenn die Rechnungsgrundla- gen auf Grund einer unvorhersehbaren und nicht nur vorübergehen- den Änderung der Verhältnisse angepasst werden müssen. (Eine De- ckungsrückstellung bilden wir, um zu jedem Zeitpunkt den Versiche- rungsschutz gewährleisten zu können. Die Deckungsrückstellung wird nach § 65 VAG und § 341e und § 341f HGB sowie den dazu er- lassenen Rechtsverordnungen berechnet.)

 

heisst Überschuss im worst case: Null

 

bei der Debeka nicht unbedingt besser:

 

"Werden Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vom Verantwortlichen Aktuar vorgenommen, gelten für die ab die- sem Zeitpunkt gebildeten Bonusrenten die Rechnungsgrundlagen für die Deckungsrückstellung des jeweiligen letzten Geschäftsjahres, die dem Geschäftsbericht zu entnehmen sind. Die versicherte Rente sowie bereits gebildete Bonusrenten bleiben von der Neufestlegung der Rechnungsgrundlagen unberührt."

 

Neuregelung greift ausschließlich für künftige Bonusrenten, welche aus dem Überschuss kommen.

 

 

Ist in diesem Sinne gehobbt wie gesprungen...

 

Aber wir könnten da ewig weiterführen...und der Thread ist bereits viel zu lang geworden...

 

um mal wieder Spannung abzubauen: wir sind wie zwei Ehefrauen...immer das letzte Wort :lol:

 

 

Gutes Nächtle,

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Ich hatte die Par. 56a und 89 VAG bereits angesprochen, in den Aufforderungen zum schwarz weiss Beweis zuvor sogar mehrfach explizit als Ausnahme mitbenannt.

 

Warum du jetzt wieder mit 56a und 89 VAG anfängst, ist mir schleierhaft. Beide Varianten sind keine Handlungsoptionen des Versicherers, sonder der aufsichtsführenden Behörde / des Gesetzgebers. Das VAG ist für alle Gesellschaften verbindlich, hat nichts mit den Verrentungsgrundlagen und nichts mit den bedingungsgem. unternehmenseigenen Anpassungsmöglichkeiten der Debeka (über 56a und 89 VAG hinaus) zu tun.

 

Falls es dir nicht klar sein sollte (kann ich mir nicht vorstellen), das "unvorhergesehen" und das "nicht vorrübergehend" weist auf genannte VAG Par. hin.

 

Also letztmalig, da diese Versuche auf anderer Baustellen ohne themenrelevanz auszuweichen langsam lächerlich werden:

 

Zeige mir, dass die Bedingungen der Debeka fixe Verrentungsgrundlagen für alle eingehenden Zahlungen aufweisen, abgesehen von den Par. 56a und 89 VAG.

 

Edit: Das "Neuregelung greift ausschließlich für künftige Bonusrenten..." ist zwar nicht korrekt, aber der erste Schritt zur Einsicht deinerseits.

 

Vielleicht kommen wir ja noch zur ursprünglichen und richtigen Schlussfolgerung, dass nur Eigenbeiträge (und bis zum Zeitpunkt der Änderung unwiderruflich zugeteilte Überschüsse) bei der Debeka fix sind.

 

Btw. kann ja Zeitpunkt auch = 0 sein, streng genommen ist also auch die Klammer nicht fix. Aber gibbet ja eh am Anfang nix Überschuss bei dat Debeka ...

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GlobalGrowth
Posted · Edited by GlobalGrowth

Ach Torsten,

 

Entscheidend ist, dass ich die von dir getroffenen "Interpretationen" über Sonderzahlungen, Beitragssenkung oder Beitragserhöhungen ins richtige Licht rücken durfte. Deine neue Baustelle habe ich nicht verneint, sondern sogar zitiert

 

...wenn mich du Muse küsst gern weitere Ausführungen.

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