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Finanzielle Unabhängigkeit

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280 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben · bearbeitet von odensee

vor 7 Stunden schrieb John Silver:

Der Thread ist eine Handvoll Stunden alt und ist schon wieder von den gleichen Trollen zugemüllt wie der letzte Thread und wie gefühlt mittlerweile überall im Forum.

Als Konsequenz kann man hier im WPF also jede Diskussion in die Tonne treten. Es kann doch nicht gewollt sein, dass hier quasi keine Themen mehr besprochen werden können, ohne das die üblichen Geisterfahrer hier alles unleserlich machen. Da hilft auch keine Ignore-Funktion mehr.

Das Thema "finanzielle Freiheit" ist ja nun auch ein breites Feld... ist es überhaupt "WPF"-tauglich oder gehört es eher in ein Lebensberatungsforum?

 

Teilaspekte:

Wie siehst du das Thema? Was könnte gesagt werden was noch nicht gesagt wurde?

 

edit: gleiche Fragen an @Bärenbulle

 

vor 7 Stunden schrieb John Silver:

Als Konsequenz kann man hier im WPF also jede Diskussion in die Tonne treten. Es kann doch nicht gewollt sein, dass hier quasi keine Themen mehr besprochen werden können, ohne das die üblichen Geisterfahrer hier alles unleserlich machen.

Ganz so dramatisch sehe ich es nicht. Sind halt immer wieder die "Einzelaktien vs. ETF-Depot" und "Dividenden sind toll / sind nutzlos"-Diskussionen. Im Anleihebereich, in dem du oft unterwegs bist, gibt es solche Diskussionen zum Glück nicht.

 

Ich war an der Vermüllung des Threads nicht ganz unschuldig und bitte die Moderation, mein Geplänkel mit Juninho zu entsorgen....

 

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Geschrieben · bearbeitet von lennschko

Mal etwas anderes aber ähnliche Richtung zur FF:

Spielt noch jemand mit dem Gedanken "nur" eine 50-80% Stelle jetzt dauerhaft zu nehmen und dafür auf zusätzlichen Konsum zu verzichten?

Im Gegenzug hätte man dann die offensichtlichen Vorteile von mehr Freizeit und Freiheit in "jungen, fitten" Jahren.

 

Reizt mich schon der Gedanke... Würde natürlich nur den früheren Ruhestand sehr verschieben/verhindern.

Was denkt ihr? 

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Geschrieben · bearbeitet von marcel

vor einer Stunde schrieb lennschko:

Mal etwas anderes aber ähnliche Richtung zur FF:

Spielt noch jemand mit dem Gedanken "nur" eine 50-80% Stelle jetzt dauerhaft zu nehmen und dafür auf zusätzlichen Konsum zu verzichten?

Im Gegenzug hätte man dann die offensichtlichen Vorteile von mehr Freizeit und Freiheit in "jungen, fitten" Jahren.

Bin zwar nicht mehr in "jungen, fitten Jahren", aber ich habe mit 47 auf 30h/Woche reduziert und werde dabei wohl auch bleiben. Ist natürlich finanziell ein deutlicher Einschnitt, aber ich habe es auch oft genug gesehen, daß Leute ihr Leben lang schuften, und mit Mitte 60 dann gesundheitlich so bergab gehen, daß sie ihre neugewonnene Freizeit meist in den Wartezimmern von Ärzten oder bei irgendeiner Reha verbringen.

Das Depot wächst jetzt nicht mehr so schnell und reich werde ich nicht mehr werden, aber zum Leben und Rente aufbessern reicht es.

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Geschrieben

Für mich bedeutet finanzielle Unabhängigkeit ebenfalls wie @marcel es beschrieben hat, die Reduzierung der wöchentlichen Arbeitszeit.

Die Immobilie ist bezahlt und ich kann es mir seit einem Jahr leisten mit 32 Stunden in der Woche bei einer 4 Tage Woche zu arbeiten.

Das Beste daran ist, mein Wochenende dauert jetzt einen Tag länger.

Das ist für mich unbezahlbar.

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vor 4 Stunden schrieb lennschko:

Mal etwas anderes aber ähnliche Richtung zur FF:

Spielt noch jemand mit dem Gedanken "nur" eine 50-80% Stelle jetzt dauerhaft zu nehmen und dafür auf zusätzlichen Konsum zu verzichten?

Im Gegenzug hätte man dann die offensichtlichen Vorteile von mehr Freizeit und Freiheit in "jungen, fitten" Jahren. 

 

Überlegt hatte ich es schon, rein finanziell wäre sogar eine 2-Tage-Woche für mich möglich. Allerdings gestaltet sich das gerade bei meinem Job schwierig. In Teilzeit findet sich da eher nix am Markt. Mit meinem Chef könnte ich natürlich was aushandeln, aber da ich ein recht spezielles Aufgabengebiet quasi allein bearbeite kann die reduzierte Arbeitszeit nicht einfach zwischen Kollegen aufgeteilt werden. Das heißt es müsste, sollte ich wirklich auf 50% gehen, ein zweiter Kollege mit ebenfalls einer 50% Stelle eingestellt werden. Sonst läuft es darauf hinaus dass ich im Prinzip die selbe Arbeit wie vorher mache, nur eben in der halben Zeit und für das halbe Gehalt... 

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vor 5 Stunden schrieb Tenno:

Für mich bedeutet finanzielle Unabhängigkeit ebenfalls wie @marcel es beschrieben hat, die Reduzierung der wöchentlichen Arbeitszeit.

Die Immobilie ist bezahlt und ich kann es mir seit einem Jahr leisten mit 32 Stunden in der Woche bei einer 4 Tage Woche zu arbeiten.

Das Beste daran ist, mein Wochenende dauert jetzt einen Tag länger.

Das ist für mich unbezahlbar.

 

Interessante Interpretation von Unabhängigkeit.

 

Solange ihr arbeiten gehen müsst, um euch versorgen zu können, seid ihr nicht finanziell unabhängig.

 

Ihr tauscht lediglich Lebenszeit gegen Geld (was ja euer gutes Recht ist).

Ob damit euer Vermögen dann im Alter (also so ab 60 Jahren) reicht, ist zudem eine völlig andere Frage (z. B. explodierende Gesundheitskosten).

 

 

 

 

 

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vor 4 Minuten schrieb eidgenoss61:

Interessante Interpretation von Unabhängigkeit.

 

Solange ihr arbeiten gehen müsst, um euch versorgen zu können, seid ihr nicht finanziell unabhängig.

Absolute Unabhängigkeit gibt es ohnehin nicht. Auch als Multimillionär bist Du abhängig davon, daß keine Hyperinflation dein Geld vernichtet, 50% Vermögenssteuer ab 1Mio eingeführt werden, Unruhen ausbrechen, Nahrungsmittel knapp werden,  etc.

Von daher sehe ich es auch als einen Grad der Unabhängigkeit, sich mehr Freizeit zu gönnen, genug Geld zu haben, um beim Jobverlust nicht den erstbesten anderen nehmen zu müssen uvm.

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vor 9 Minuten schrieb marcel:
vor 19 Minuten schrieb eidgenoss61:

Interessante Interpretation von Unabhängigkeit.

 

Solange ihr arbeiten gehen müsst, um euch versorgen zu können, seid ihr nicht finanziell unabhängig.

Absolute Unabhängigkeit gibt es ohnehin nicht. Auch als Multimillionär bist Du abhängig davon, daß keine Hyperinflation dein Geld vernichtet, 50% Vermögenssteuer ab 1Mio eingeführt werden, Unruhen ausbrechen, Nahrungsmittel knapp werden,  etc.

 

Finanzielle Unabhängigkeit bedeutet für die meisten, die sich mit diesem Thema beschäftigen: vom Ertrag des eigenen Vermögens leben zu können.

Dabei geht man von einer sogenannten Safe withdrawal rate aus, in der bereits die grössten finanziellen Tumulte der letzten Dekaden eingerechnet sind.

 

Hyperinflation sehe ich (als Schweizer) nicht als Risiko. Das muss ein deutsches Schreckgespenst sein und ist für die Diskussion nicht wirklich relevant.

 

 

vor 9 Minuten schrieb marcel:

Von daher sehe ich es auch als einen Grad der Unabhängigkeit, sich mehr Freizeit zu gönnen, genug Geld zu haben, um beim Jobverlust nicht den erstbesten anderen nehmen zu müssen uvm.

 

Nein, sich bereits als junger Mensch den Luxus von Teilzeit zu "gönnen" steht diametral zum Ziel finanzieller Unabhängigkeit.

 

Du kannst deine Prioritäten gerne so setzen, habe ich nichts dagegen. Mit finanzieller Unabhängigkeit hat das aber nichts im Geringsten zu tun.

 

 

 

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Geschrieben · bearbeitet von eidgenoss61

vor 22 Stunden schrieb dev:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/53698-finanzielle-unabhängigkeit-und-dividendenstrategie/

Kann man diesen Thread kopieren und um die Dividendenstrategie und Streitereien bereinigen???

 

Alles klar, gehe ich mit.

Woher der Ertrag aus eigenem Vermögen kommt, ist für die Diskussion nur sekundär.

 

 

Da es bereits jetzt Wirrungen zur Definition gibt: wie definierst du, als Themen-Starter, "finanzielle Unabhängigkeit"?

 

 

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Geschrieben

Das Leben ist nicht nur schwarz oder weiß. Es ist voller Grautöne.

 

Genauso gibt es auch bei der finanziellen Unabhängigkeit nicht nur "Hangelt sich von Zahltag zu Zahltag, um irgendwie seine Konsumkredite bedienen zu können" oder "Liegt auf den Malediven am Strand und kann gar nicht so schnell Cocktails ordern wie die Erträge einströmen", sondern ganz viele Stufen dazwischen.

 

Ein erster Schritt ist schon mal genug auf der hohen Kante zu haben, dass eine Autoreparatur oder die kaputte Waschmaschine mir keinen Angstschweiß auf die Stirn treibt. Dann bei einem plötzlichen Jobverlust in Ruhe nach einer Alternative suchen zu können, ohne sofort das Erstbeste annehmen zu müssen. Oder sich mal ein Jahr Auszeit zu gönnen um in der Welt herumzureisen. Oder eben im Job kürzer zu treten, oder auch einen schlechter bezahlten, dafür erfüllenderen Job anzunehmen.

 

All das fordert eben ein gewisses Maß an finanzieller Unabhängigkeit. Sich überhaupt nicht mehr um das Geldverdienen kümmern zu müssen ist natürlich das Maximum...

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Geschrieben · bearbeitet von pillendreher

Wer ne etwas seichte Sommer-Urlaubs-Lektüre zu diesem Themen sucht:

https://www.amazon.de/Money-einfachen-Schritte-finanziellen-Freiheit/dp/389879914X#reader_389879914X

 

Zitat

 

Money: Die 7 einfachen Schritte zur finanziellen Freiheit Gebundene Ausgabe – 9. November 2015

von

Tony Robbins (Autor)

 

 

Ist halt ein typisches Ami-Motivations-Buch, gewisse Denkansätze ganz interessant, die Anlagevorschläge am Ende sind für mich ein No-Go.

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Geschrieben

vor 4 Minuten schrieb Reinsch:

Ein erster Schritt ist schon mal genug auf der hohen Kante zu haben, dass eine Autoreparatur oder die kaputte Waschmaschine mir keinen Angstschweiß auf die Stirn treibt. Dann bei einem plötzlichen Jobverlust in Ruhe nach einer Alternative suchen zu können, ohne sofort das Erstbeste annehmen zu müssen. Oder sich mal ein Jahr Auszeit zu gönnen um in der Welt herumzureisen. Oder eben im Job kürzer zu treten, oder auch einen schlechter bezahlten, dafür erfüllenderen Job anzunehmen.

Dieser erste Schritt wäre dann die finanzielle Freiheit. Das Maximum die Unabhängigkeit. Ersteres bleibt für viele schon unerreichbar. Wenn man keinen guten Verdienst hat (und seine Ausgaben zügeln kann), ist das schon eine hohe Hürde.

 

Komplett mit dem Job aufzuhören wäre auf die Dauer auch nicht ideal. Im Berufsleben wird man gefordert. Das hält geistig und körperlich fit. Wie will man den Ausgleich dafür schaffen, wenn man 20 Jahre früher in der Hängematte liegt? Wird man dann ehrenamtlicher Rettungssanitäter? Oder sucht man sich neue Hobbies wie Bergsteigen? Es nützt ja auch nichts, wenn man schneller geistig austrocknet und dann sein eigenes Depot nicht mehr vernünftig führen kann. ;)

Eine Halbtagsstelle bis zur staatlichen Rente stelle ich mir gar nicht so schlecht vor. Man hat eine regelmäßige Beschäftigung und die KV muss man nicht vom Ersparten bezahlen. Gerade die KV wird teuer wenn man im fortgeschrittenen Alter in die private wechselt.

 

Bei den Vermögensaufbautipps sieht es aber hier recht dünn aus. Ich glaube kaum dass man eine finanzielle Unabhängigkeit erreichen kann, wenn man mit 25 seine 10k in einen ETF stopft, der einem über die Jahrzehnte 7% p.a. bringt. Das geht rein rechnerisch einfach nicht. Das reicht dann nur für die finanzielle Freiheit im Alter. Da die meisten mit 25 noch keine Paar 100k haben dürften, bedarf es also etwas mehr Rendite (& Risiko). Wachstumsaktien? Mit Kredit gehebelte Immobiliendeals?

 

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Geschrieben

vor 5 Minuten schrieb Marfir:

Bei den Vermögensaufbautipps sieht es aber hier recht dünn aus. Ich glaube kaum dass man eine finanzielle Unabhängigkeit erreichen kann, wenn man mit 25 seine 10k in einen ETF stopft, der einem über die Jahrzehnte 7% p.a. bringt. Das geht rein rechnerisch einfach nicht. Das reicht dann nur für die finanzielle Freiheit im Alter. Da die meisten mit 25 noch keine Paar 100k haben dürften, bedarf es also etwas mehr Rendite (& Risiko). Wachstumsaktien? Mit Kredit gehebelte Immobiliendeals?

 

Eine entsprechende Sparrate ist viel wichtiger als die Rendite.

 

Bei PortfolioCharts gibt es einen interessanten Rechner: https://portfoliocharts.com/portfolio/financial-independence/

 

 

 

 

 

 

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Geschrieben

Nur noch auf der faulen Haut liegen will ich sicherlich nicht. Aber mit fielen genügend Beschäftigungen ein. In meinen Urlauben z.B. ziehe ich regelmäßig als Volunteer los, arbeite also gegen Kost&Logis bei interessanten Projekten mit. Einmal habe ich das auch ein ganzes Jahr als Sabattical gemacht. Und es gibt genug solcher Projekte dass ich weit mehr Zeit verplanen könnte als ich im Leben habe...

 

Aber wenn jemand nicht weiß was er mit sich anfangen soll, weil ihm kein Chef mehr sagt was er 8+ Stunden am Tag machen soll, dann ist es dringend Zeit in sich zu gehen. War einmal in der Situation, bin heilfroh dass ich das hinter mir gelassen habe.

 

Wie viel Geld nötig ist, dass muss jeder für sich klären. Welche Ansprüche und damit Ausgaben habe ich, welchen Puffer brauche ich, welches Risiko (und damit Rendite) bin ich bereit zu gehen, wie schätze ich die zukünftige Inflation ein, Rentenansprüche...

In dezidierten FIRE Communities findet man da so ziemlich alle Werte zwischen 500k€ und mehreren Millionen.

 

Und klar, die Rendite der Anlage ist hierbei der kleinere Hebel. Wesentlich größer kommt die Sparquote zu tragen.

 

Zur Anlagestrategie sage ich lieber nix, es reicht wenn ein Thread dadurch zerfleddert wurde. Aber dazu gibt es ja das restliche Forum.

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Geschrieben · bearbeitet von marcel

Unter finanzieller Freiheit, kann man auch die Freiheit verstehen, sich jederzeit einen A380 kaufen zu können. Ist halt alles Definitionssache.
Letztlich geht es um Vermögensaufbau bis einem selbst zu setzenden Ziel. Und das wichtigste dazu ist, erstmal Kapital zum Investieren zu haben.
Typischerweise würde ich daher sagen
Prio 1
Humankapital: Interesse, Intelligenz, Fleiß
Prio 2
Humankapital optimal nutzen: Ausbildung, Studium, Jobwahl
Prio 3
Ausgaben minimieren. Da definiert natürlich jeder sein Minimum anders, aber man muß sich erstmal ernsthaft damit befassen und verstehen, wo das Geld bleibt.
Prio 4
Die persönliche Anlagestrategie entwickeln und konsequent durchziehen (inkl. aus Fehlern lernen)

 

Und jederzeit kann einem das Leben dabei in die Suppe spucken :)

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Geschrieben

Interessante Idee mit dem Volunteer. Wobei ich arbeiten aber nicht als Urlaub definieren würde. ;)

Es muss ja kein Chef sein. Man kann auch freiberuflich arbeiten.

 

Die Rendite ist der kleinere Hebel? Habt Ihr euch mal die Zinskurve angeschaut? Das macht schon einen großen Unterschied über 30 Jahre ob man 7%, 12% oder noch mehr p.a. verzinst bekommt.

 

 

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Geschrieben

vor 30 Minuten schrieb Marfir:

Die Rendite ist der kleinere Hebel? Habt Ihr euch mal die Zinskurve angeschaut? Das macht schon einen großen Unterschied über 30 Jahre ob man 7%, 12% oder noch mehr p.a. verzinst bekommt.

Natürlich macht es einen Unterschied. Aber es macht halt noch mehr Unterschied, ob man 500 oder 550 Euro im Monat investiert.

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Geschrieben · bearbeitet von reko

vor 1 Stunde schrieb marcel:
vor 2 Stunden schrieb Marfir:

Die Rendite ist der kleinere Hebel? Habt Ihr euch mal die Zinskurve angeschaut? Das macht schon einen großen Unterschied über 30 Jahre ob man 7%, 12% oder noch mehr p.a. verzinst bekommt.

Natürlich macht es einen Unterschied. Aber es macht halt noch mehr Unterschied, ob man 500 oder 550 Euro im Monat investiert.

Die Sparrate ist proportional zum Vermögen. Doppelte Sparrate ergibt doppeltes Vermögen. Die Sparrate dominiert nur solange der Zins und Zinseszins klein gegenüber den Einzahlungen sind.

Langfrist bringt eine doppelte Rendite mehr als eine doppelte Sparrate. Für jede Einzahlung gilt: Vermögen = Einzahlung * (1+Rendite)^Anlagejahre. 

 

Beispiel https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php

1000€ jährliche Einzahlung,  0% Rendite sind nach  30 Jahren  30.000,00€

1000€ jährliche Einzahlung,  5% Rendite sind nach  30 Jahren  69.760,79€

1000€ jährliche Einzahlung, 10% Rendite sind nach  30 Jahren  180.943,42€

1000€ jährliche Einzahlung, 15% Rendite sind nach  30 Jahren  499.956,92€

 

Bekommt man nur 5% Rendite statt 10% muss man jährlich 2593,77€ einzahlen um nach 30 Jahren das gleiche Vermögen (180.943,42€) zu haben.

Bekommt man 15% Rendite statt 10% muss man jährlich nur 361,92€ einzahlen um nach 30 Jahren das gleiche Vermögen (180.943,42€) zu haben.

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Das Volunteering ist ja nur eine/meine Möglichkeit, die gewonnene Zeit zu nutzen. Und dabei mache ich ja nix, was ich nicht selbst interessant finde und Bock drauf habe. Nachdem ich das ganze Jahr als Schreibtischtäter verbringe finde ich es eine tolle Abwechslung Tomaten zu pflegen, Alpakas spazieren zu führen oder Äpfel zu ernten und zu vermosten.

 

Andere engagieren sich vielleicht im Tierheim, trainieren eine Fußball-Jugendmannschaft, fahren mit dem Rad quer durch Europa, lernen ein Instrument zu spielen, bewirtschaften einen Schrebergarten, trainieren auf einen Marathon hin, oder, oder, oder...

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vor einer Stunde schrieb reko:

Die Sparrate dominiert nur solange der Zins und Zinseszins klein gegenüber den Einzahlungen sind.

:thumbsup:

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Geschrieben · bearbeitet von eidgenoss61

vor 3 Stunden schrieb marcel:

Unter finanzieller Freiheit, kann man auch die Freiheit verstehen, sich jederzeit einen A380 kaufen zu können. Ist halt alles Definitionssache.

 

Ich habe ja eine ganz einfache Definition geliefert.

Nicht nötig, solche A380-Phantasien ins Feld zu führen. Die hat mit finanzieller Unabhängigkeit (nicht Freiheit)) gar nichts zu tun.

 

Sobald ich von den Erträgen aus meinem Vermögen leben kann und nicht auf andere Mittel angewiesen bin, bin ich per Definition finanziell unabhängig.

D. h. aber nicht, dass ich mir einen A380 leisten kann. Zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

 

 

Ich denke, die Diskussion wird fruchtbarer, wenn wir uns an eine einfach Diskussion halten.

Ansonsten wird das wieder nichts.

 

 

 

 

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vor 5 Minuten schrieb eidgenoss61:

Tschuldige bitte: was willst du mit 1000 EUR jährliche EInzahlung? So wird das nichts.

Es geht doch nur um die Frage, ob die Höhe der Sparrate oder die Höhe der Rendite langfristig bei der Erreichung eines Zieles mehr ausmacht.

Bei einer relevanten Rendite (nicht, wenn ich im Tagesgeldbereich 0,3 statt 0,2 erziele) und langer Anlagedauer ist die Höhe der Rendite halt doch wichtiger als die Höhe der Sparrate.

Deswegen ist es bei langer Anlagedauer so wichtig, vertieft über die Verteilung zwischen RK1 und RK3 nachzudenken.

Sind die regelmäßigen Kursschwankungen im Bereich RK3 wirklich das für mich relevante Risiko, wenn ich einen ganz langen Anlagehorizont habe?

Bei einer mehrere Jahrzehnte bestehenden Anlage, ist die durchschnittliche Rendite halt einfach wichtiger als die Sparrate (und je nach bisheriger Sparquote und beruflicher Situation ist die Sparrate leider auch nicht beliebig zu steigern).

Bei vielen Portfolios, die einen hohen RK1-Anteil haben, ist die Renditeerwartung aber durch eine andere Verteilung zwischen RK1 und RK3 deutlich zu steigern.

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Geschrieben

Die Frage ist natürlich inwieweit man die Rendite selbst in der Hand hat, oder gehen will.

 

Die langfristige Rendite am weltweiten Aktienmarkt wird je nach Quelle so mit 5 bis 8% p.a. angegeben. Will ich darüber hinaus muss ich in deutlich riskantere Fahrwasser wie P2P-Kredite, High-Yield-Anleihen oder auf Einzelaktien aus der "2. Reihe" zocken.

 

Ob das als Altersvorsorge wirklich empfehlenswert ist?

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Geschrieben · bearbeitet von eidgenoss61

vor 18 Minuten schrieb Nachdenklich:

Sind die regelmäßigen Kursschwankungen im Bereich RK3 wirklich das für mich relevante Risiko, wenn ich einen ganz langen Anlagehorizont habe?

 

Schön, dass das mal jemand sagt.   :thumbsup:

 

Je mehr die Aktien in den nächsten 10 Jahren abstürzen, desto billiger kaufe ich für die folgenden 20 Jahre ein.

Also, nur her damit.

 

 

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