Ramstein

Risikoklassen RK1, RK2, RK3

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Risikoklassen RK1, RK2, RK3

 

Seit vielen Jahren schon geistern sie durch das Wertpapierforum; die sogenannten Risikoklassen RK1, RK2 und RK3. Immer wieder wird eine Aufteilung/Diversifizierung  der Anlagen auf die „Risikolassen“ empfohlen. Reflexartig bekommen Neulinge zu hören: "Wo ist dein RK1?". RK2 wird meistens totgeschwiegen, da kompliziert. Über RK3 kann man endlos fabulieren. Vielen -  gerade neuen - Nutzern ist aber nicht ganz klar, was die RKs bedeuten. Daher möchte ich hier mal meine Sicht eines längerfristigen Anlegers darstellen.

 

RK1: höchstes Risiko, Verlust garantiert

Bei RK1 werden am häufigsten Tages-/Festgelder solider Banken und Staatsanleihen mit AAA oder AA Rating in Euro genannt. Damit ist nach Inflation und Steuern der Verlust garantiert. Wie heisst es doch so schön: Man muss die lebende Gans langsam rupfen, Feder für Feder, damit sie nicht so laut schreit. Manche Gänse mögen auch masochistisch veranlagt sein und daran Gefallen finden. Analog ist es beim menschlichen Anleger. Gerade junge Leute mit noch sehr langem Sparhorizont sollten unbedingt in RK1 investieren, damit sie sich an das gerupft werden gewöhnen. Dies hilft im Leben als Steuerzahler und Unterhaltspflichtiger. Früh übt sich ….

PS: Ich meide diese in meinen Augen grenzdebile Anlageklasse.

 

RK2, mittleres Risiko, Kapitalerhalt

Bei RK2 kommt meistens eine Mischung aus prämientragenden Anleihen und Immobilienfonds zum Einsatz, manchmal auch Mischfonds. Problem für den gemeinen Anleger: hier muss man sehr viel stärker als bei RK1 auf mehrere (ca. 15-20) Einzelwerte diversifizieren, da es immer auch Ausreißer geben kann und wird. Aber der Durchschnitt zählt. Im Ergebnis nur nicht aus der Reihe fallen. Auch eine Lehrweisheit fürs Leben.

PS: Eigenverantwortlich diversifizieren ist nicht des Deutschen Liebling.

 

RK3: niedrigstes Risiko, Kapitalzuwachs

Jeder, der länger anlegen will, sollte sich die Renditendreiecke anschauen. Dann erkennt man leicht, dass die Anlage in Aktien und Aktienfonds langfristig eine sicher Rendite bringt. Dabei kann man ganz nach den eigenen Vorliegen agieren: stinklangweilig und solide mit marktbreiten ETFs, oder aktiv dynamisch mit einen breiten Strauß von Einzelaktien.

PS: Vorschläge dafür gibt es in den sogenannten Finanzpornpublikationen reichlich für jeden Geschmack.

 

Sicher werden sich aus der folgenden Diskussion weitere Vorschläge für Anlagen in den einzelnen „Risikoklassen“ ergeben.

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Danke für die richtige Darstellung der Risikoklassen. Habe lange gebraucht umzu dieser Erkenntnis zu kommen.

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Posted · Edited by Kapuzenpullimann

vor 4 Stunden schrieb Ramstein:

Man muss die lebende Gans langsam rupfen, Feder für Feder, damit sie nicht so laut schreit. Manche Gänse mögen auch masochistisch veranlagt sein und daran Gefallen finden. Analog ist es beim menschlichen Anleger. Gerade junge Leute mit noch sehr langem Sparhorizont sollten unbedingt in RK1 investieren, damit sie sich an das gerupft werden gewöhnen.

vor 4 Stunden schrieb Ramstein:

PS: Ich meide diese in meinen Augen grenzdebile Anlageklasse.

Was ist, wenn ich Federn (Cash) zur Verfügung haben will, falls das Kopfkissen platzt (Crash) und ich es wieder mit Federn füllen möchte um es günstig wieder zu stopfen? (nachkaufen im Crash)

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Posted · Edited by OceanCloud

Hallo,

 

gibt es eine Formel / Grafik, die mir zeigt, wie viel RK1 (ohne Notreserve) ich brauche bei einem RK1 Anteil von x% und einem RK3 Einbruch von y%?

 

Mein RK1 ist sechs-stellig bei 25% Anteil in der AA und ich frage mich, ob ich so viel zinslos bunkern muss

 

Beispiel:

 

RK1 (ohne Notreserve) + RK3 = 500K, mit 25% /  75% = 125k + 375k

Wenn RK3 um 50% einbricht, habe ich 125k + 187,5 K = 312,5 K

Nun muss ich Rebalancing machen: 75 % von 312,5 K sind 234,38 K, 25% sind 78,125 K

 

D.h. ich muss ETFs in Höhe von RK1 alt - RK1 neu = 46,875 K kaufen

Warum soll ich dann zinslos 125K RK1 haben, wenn ich nur für 46,875  K nachkaufen muss (für 50% Einbruch)

 

Ich stelle mir also eine Grafik vor, aus der ich zu gegebenen RK1 Anteil und Einbruch von RK3 sehen kann, wieviel RK1 ich brauche.

Nur bin ich zu doof, mir das selbst herzuleiten.

 

 

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Posted · Edited by tyr

vor 17 Stunden schrieb Ramstein:

Risikoklassen RK1, RK2, RK3

 

... Daher möchte ich hier mal meine Sicht eines längerfristigen Anlegers darstellen.

 

RK1: höchstes Risiko, Verlust garantiert

Bei RK1 werden am häufigsten Tages-/Festgelder solider Banken und Staatsanleihen mit AAA oder AA Rating in Euro genannt. Damit ist nach Inflation und Steuern der Verlust garantiert. Wie heisst es doch so schön: Man muss die lebende Gans langsam rupfen, Feder für Feder, damit sie nicht so laut schreit. Manche Gänse mögen auch masochistisch veranlagt sein und daran Gefallen finden. Analog ist es beim menschlichen Anleger. Gerade junge Leute mit noch sehr langem Sparhorizont sollten unbedingt in RK1 investieren, damit sie sich an das gerupft werden gewöhnen. Dies hilft im Leben als Steuerzahler und Unterhaltspflichtiger. Früh übt sich ….

PS: Ich meide diese in meinen Augen grenzdebile Anlageklasse.

 

RK2, mittleres Risiko, Kapitalerhalt

...

 

RK3: niedrigstes Risiko, Kapitalzuwachs

....

 

Die Formulierungen gelten ausschließlich für eine langfristige Anlage, diese Annahme sollte man deutlicher herausstreichen. Das wird nicht jeder verstehen.

 

Was aber (wieder) fehlt: die Vorstellung, dass man mit RK1-Anlagen (oder teilw. mit RK2) das Risiko eines gemischten Portfolios steuern kann. Nicht jeder ist wegen persönlicher Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz in der Lage, wie manche Forenteilnehmer ein sehr hohes Anlagerisiko einzugehen. Viele haben trotz geplant langfristigem Anlagehorizont dann doch finanzielle Verpflichtungen und können nur begrenzt Risiken tragen, können daher auf die Idee kommen, eben nicht mit allen Anlagen voll ins Risiko zu gehen. Wiederum andere sind risikoavers eingestellt, weil sie leiden, wenn sich Anlagerisiken verwirklichen und Verluste einstellen: niedrige Risikotoleranz. Beidem kann man beikommen, in dem ein gemischtes Portfolio einen entsprechend risikoarmen Anteil aufweist und man damit das Portfoliorisiko für den Anlegerbedarf einstellt. Das gilt ebenfalls bei langfristiger Anlage!

 

Weiterhin: die vermeintliche Risikoklasse einer Anlageklasse (z. B.: RK3 für Aktien oder RK2 für bestimmte Gruppen von Anleihen) und die hier geäußerte Schlussfolgerung "RK3: niedrigstes Risiko, Kapitalzuwachs" gilt eben gerade nicht allgemeingültig für jede Anlagestrategie! Einfaches Beispiel: 

 

vor 17 Stunden schrieb Ramstein:

Dann erkennt man leicht, dass die Anlage in Aktien und Aktienfonds langfristig eine sicher Rendite bringt. Dabei kann man ganz nach den eigenen Vorliegen agieren: stinklangweilig und solide mit marktbreiten ETFs, oder aktiv dynamisch mit einen breiten Strauß von Einzelaktien.

 

Die Aussage ist so wie sie dort steht falsch. Ein bischen wurde schon zurück gerudert, dass ja ein "breiter Strauß" an Einzelaktien ganz nach eigenen Vorlieben agiert zu langfristig "niedrigstem Risiko, Kapitalzuwachs" führt. Das stimmt so vorne und hinten nicht. Man kann eben nicht bei einem spekulativ nach eigene Vorlieben ausgewählten breiten Strauß an Einzelaktien davon ausgehen, dass diese langfristig ein niedrigstes Risiko und Kapitalzuwachs bringen werden. Das ist eine Falschaussage.

 

Die Aussage kann man mit viel gutem Willen so stehen lassen, wenn man ein solides wissenschaftlich kaum diskutables Anlagekonzept real umgesetzt hat, z. B. eben die passive Anlage in marktbreite Aktien-Indexfonds auf übliche Standardindizes (MSCI World, FTSE Developed World) in Industrieländern. Ein bunter Strauß an willkürlich ausgewählten Einzelaktien bringt einem diese Marktperformance eben nicht sicher. Dafür muss man die Einschränkung "breiter" Strauß so weit ausdehnen, dass man in die Nähe der wissenschaftlich fundierten Anlagestrategien kommt, was aber kaum jemand wirklich macht. Es ist nicht egal und man kann eben nicht ganz nach eigenen Vorlieben agieren.

 

Das selbe gilt m. E. für riskante Anleihen, Nachränge mit spekulativer Bonität usw. Hier ist keinesfalls für jede Anlagestrategie mit einem langfristig "niedrigsten Risiko, Kapitalzuwachs" zu rechnen.

 

Das langfristig "niedrigste Risiko, Kapitalzuwachs" gibt es erwartbar nur für eine Minderheit der Anlagestrategien, nicht für ganz nach den eigenen Vorlieben bestimmte Wetten.

 

Zudem fehlt mal wieder der Hinweis, dass das oben gesagte vor allem für Ramsteins gilt, eben nicht für Otto-Normallaienanleger, der noch nicht das Verständnis für viele Geldanlagegrundlagen hat und auch nicht gewillt ist, sich das anzueignen. Diejenigen, die dagegen risikofreudig sind und gerne spielen und wetten werden oben gemachte Aussagen sicher mit Jubel annehmen und ihre Ansichten bestätigt sehen. Die Wahrheit liegt dann irgendwo zwischen dem risikoaversen Durchschnittsdeutschen, der nur Immobilien und Cash hält und dem Zocker, der die Familienersparnisse an der Börse verwettet und seinen Spieltrieb durch diesen Faden bestätigt sieht, aber noch nicht das Wissen und die Erfahrung eines Ramstein hat.

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vor einer Stunde schrieb ueberdax:

All-in Aktien/Aktienfonds (genauer: die/den mit höchster durchschnittlicher vergangener Rendite gemäß Renditedreieck; damit ist dann auch ROMO - risk of missing out - minimiert). :rolleyes:

 

Eine gute Zusammenfassung m. E.: fear of missing out: Angst, mögliche Rendite zu verpassen. Ob diese Angst wohl für jeden Anlegertyp der beste Berater ist?

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vor einer Stunde schrieb OceanCloud:

Nun muss ich Rebalancing machen:

Wer sagt, das Du das musst?

die 50% Miese in deinem RK3 kommen ja nicht von heute auf morgen. Das zieht sich ja bestimmt über etliche Monate. Was machst Du in der Zeit mit weiterhin aufgelaufenem Neugeld? 1. Investieren in den sinkenden Markt oder 2. auf der Seite liegen lassen, bis sich die Baisse beruhigt hat?

 

bei 1. dauert es dann noch länger, bis deine 50% Miese erreicht sind, allerdings hast Du auch immer billig dazu gekauft.

bei 2. hast Du doch so einiges an Geld angesammelt. Die Frage die sich dann nur stellt, ist der Boden erreicht oder fällt es noch weiter.

 

dafür gibt es eine nette Grafik. Ich denke, die kennst Du schon.

Der-Typische-Investor.png

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Bei diesem Thema wird mal wieder klar, welche unterschiedlichen Definitionen von Risiko es gibt. Die einen setzen Volatilität = Risiko (ggf. in Kombination mit Anleger-Psyche), für andere dominiert der Risk of missing out (ROMO).

Solange man sich nicht einig ist, was man mit dem Begriff des Risikos eigentlich meint, ist jegliche Diskussion verschwendete Zeit.

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Posted · Edited by DrFaustus

vor 20 Stunden schrieb Ramstein:

Risikoklassen RK1, RK2, RK3

 

Seit vielen Jahren schon geistern sie durch das Wertpapierforum; die sogenannten Risikoklassen RK1, RK2 und RK3. Immer wieder wird eine Aufteilung/Diversifizierung  der Anlagen auf die „Risikolassen“ empfohlen. Reflexartig bekommen Neulinge zu hören: "Wo ist dein RK1?". RK2 wird meistens totgeschwiegen, da kompliziert. Über RK3 kann man endlos fabulieren. Vielen -  gerade neuen - Nutzern ist aber nicht ganz klar, was die RKs bedeuten. Daher möchte ich hier mal meine Sicht eines längerfristigen Anlegers darstellen.

 

RK1: höchstes Risiko, Verlust garantiert

Bei RK1 werden am häufigsten Tages-/Festgelder solider Banken und Staatsanleihen mit AAA oder AA Rating in Euro genannt. Damit ist nach Inflation und Steuern der Verlust garantiert. Wie heisst es doch so schön: Man muss die lebende Gans langsam rupfen, Feder für Feder, damit sie nicht so laut schreit. Manche Gänse mögen auch masochistisch veranlagt sein und daran Gefallen finden. Analog ist es beim menschlichen Anleger. Gerade junge Leute mit noch sehr langem Sparhorizont sollten unbedingt in RK1 investieren, damit sie sich an das gerupft werden gewöhnen. Dies hilft im Leben als Steuerzahler und Unterhaltspflichtiger. Früh übt sich ….

PS: Ich meide diese in meinen Augen grenzdebile Anlageklasse.

 

RK2, mittleres Risiko, Kapitalerhalt

Bei RK2 kommt meistens eine Mischung aus prämientragenden Anleihen und Immobilienfonds zum Einsatz, manchmal auch Mischfonds. Problem für den gemeinen Anleger: hier muss man sehr viel stärker als bei RK1 auf mehrere (ca. 15-20) Einzelwerte diversifizieren, da es immer auch Ausreißer geben kann und wird. Aber der Durchschnitt zählt. Im Ergebnis nur nicht aus der Reihe fallen. Auch eine Lehrweisheit fürs Leben.

PS: Eigenverantwortlich diversifizieren ist nicht des Deutschen Liebling.

 

RK3: niedrigstes Risiko, Kapitalzuwachs

Jeder, der länger anlegen will, sollte sich die Renditendreiecke anschauen. Dann erkennt man leicht, dass die Anlage in Aktien und Aktienfonds langfristig eine sicher Rendite bringt. Dabei kann man ganz nach den eigenen Vorliegen agieren: stinklangweilig und solide mit marktbreiten ETFs, oder aktiv dynamisch mit einen breiten Strauß von Einzelaktien.

PS: Vorschläge dafür gibt es in den sogenannten Finanzpornpublikationen reichlich für jeden Geschmack.

 

Sicher werden sich aus der folgenden Diskussion weitere Vorschläge für Anlagen in den einzelnen „Risikoklassen“ ergeben.

 

Ich finde die Kategorisierung zeimlich albern. Also jetzt nicht deine, sondern generell.

Man suggeriert durch die Klassifizierung in hohes und niedriges Risiko und entsprechender Aufteilung der Assets, dass man das Gesamtrisiko mindert, wenn man einem Aktienportfolio RK 1 hinzufügt. Du hast ja schon richtig angemerkt, dass man zur Zeit einen garantierten Verlust einloggt mit RK 1 Anlagen. Hinzu kommt noch, dass man keinesfalls das Risiko minimiert. Man füge mal AAA 10 jährige Staatsanleihen so einem Portfolio hinzu und simuliere einen Zinsschock um 300 Basispunkte. Viel Späße. Risikostreuung? Fehlanzeige! Verlustminimierung? Ebenso Fehlanzeige!

Nun werden einige argumentieren: Na dann halte ich eben bis zur Fälligkeit. Ja, wenn man Einzelanleihen hat, kann man das machen. Bei einem ETF sieht es eher schlecht aus. Das entsprechende Risiko bei einer Aktienanlage über einen 10-Jahres-Zeitraum hast du ja in RK3 beschrieben. Also kann ich dort auch sagen: Dann warte ich eben bis die Aktien wieder gestiegen sind, bis ich Verkaufe. Aber da ist das nicht so einfach, anscheinend.

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Posted · Edited by PopOff

@Ramstein: Hälst du dann überhaupt keine Liquiditätsreserve? Investierst du dann sofort alles in Aktien? - sofern wieder frisches Geld verfügbar ist

Ich finde eine Reserve (Tagesgeld) zum Nachkaufen schon sinnvoll. 10-20%

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Posted · Edited by Schwachzocker

vor 2 Stunden schrieb alsuna:

Bei diesem Thema wird mal wieder klar, welche unterschiedlichen Definitionen von Risiko es gibt. Die einen setzen Volatilität = Risiko (ggf. in Kombination mit Anleger-Psyche), für andere dominiert der Risk of missing out (ROMO).

Solange man sich nicht einig ist, was man mit dem Begriff des Risikos eigentlich meint, ist jegliche Diskussion verschwendete Zeit.

 

Diese Aussage:

Zitat

höchstes Risiko, Verlust garantiert

...halte ich jedenfalls für sachlich falsch. Wenn etwas garantiert ist (in diesem Fall ein Verlust) gibt es ja gerade kein Risiko, sondern es ist sicher (der Verlust). Die entscheidende Frage ist, wie das Ergebnis am Ende tatsächlich ausfällt. Und da dürfte sich eine schwankungsarme Anlage deutlich besser einschätzen lassen.

Das ist auch keine Frage der Definition, sondern ein sicher abschätzbarer Verlust ist kein Risiko.

 

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

...Man füge mal AAA 10 jährige Staatsanleihen so einem Portfolio hinzu und simuliere einen Zinsschock um 300 Basispunkte. Viel Späße. Risikostreuung? Fehlanzeige! Verlustminimierung? Ebenso Fehlanzeige!

...

Üblicherweise werden Langläufer gerade nicht für den risikoarmen Teil empfohlen. 

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vor 51 Minuten schrieb PopOff:

@Ramstein: Hälst du dann überhaupt keine Liquiditätsreserve? Investierst du dann sofort alles in Aktien? - sofern wieder frisches Geld verfügbar ist

Ich finde eine Reserve (Tagesgeld) zum Nachkaufen schon sinnvoll. 10-20%

 

Frage: Was ist, wenn Du nachgekauft hast?

Antwort: Dann hast Du keine Reserve zum Nachkaufen mehr!

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Posted · Edited by etherial

Ich weiß nicht wer die Risikoklasseneinteilung in 3 Stufen erfunden hat und warum sie sich hier solcher Beliebtheit erfreut, die Außenwelt verwendet Risikoklassen A-E. Aus meiner Sicht ist sie wenig hilfreich, denn interessant ist nur das Gesamtrisiko einer Anlage und das hängt eben nicht von diesen 3 Risikoklassen ab, sondern von den Assetklassen im Portfolio.

 

Am 30.7.2018 um 10:42 von tyr:

Die Formulierungen gelten ausschließlich für eine langfristige Anlage, diese Annahme sollte man deutlicher herausstreichen. Das wird nicht jeder verstehen.

Nein, sie gelten nie: Im effizienten Markt steht einem hohen Risiko eine hohe erwartbare Rendite entgegen. Das gilt auch für Aktien (gemeinhin RK3), Immobilien (RK2) und Tagesgeld (RK1). Das Ramstein (und du?) zu exakt gegenteiligen Aussagen über das Risiko kommt, liegt wohl daran, dass Ramstein den Risikobegriff umdefiniert:

 

Gemeinhin wird mit Risiko die Gefahr einer negativen Abweichung (vom Erwartungswert) beschrieben. Ramstein hingegen scheint Risiko zu definieren als Gefahr der Abweichung von seinem individuellen Zielwert. Mit gängiger Definition von Risiko würde das wohl eher so aussehen:

 

- RK1 hat einen geringen Erwartungswert. Das Risiko noch unter den Erwartungswert zu fallen ist gering.

- RK2 hätte einen mittleren Erwartungswert. Das Risiko (zumindest zeitweilig) unter den Erwartungswert zu fallen ist gegeben.

- RK3 hätte einen höheren Erwartungswert. Das Risiko (zumindest zeitweilig) unter den Erwartungswert zu fallen ist hoch.

 

Egal ob man das RK-1-3-System oder das RK A-E-System nimmt: Für mein Portfolio muss ich nicht wissen wie ich Risikoklassen belege (es bringt nichts große Risiken mit kleinen Risiken zu mischen), sondern wie ich Portfolios zusammenstelle (es bringt etwas unterschiedliche Risiken zu mischen), d.h. das richtige Gemisch aus:

 

- kurzfristigen Bankanlagen/Anleihen

- langfristigen Bankanlagen/Anleihen

- Immobilien, REITs

- Aktien

- Rohstoffen, Gold?

- Private Equity, Containern, Schiffen?

 

Diversifikation nach Risikoklassen kann (insbesondere durch die ziemlich variable Klasse RK2) zu ziemlich sinnlosen Portfolios führen, nach Assetklassen nicht.

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vor 12 Minuten schrieb etherial:

- RK1 hat einen geringen Erwartungswert. Das Risiko noch unter den Erwartungswert zu fallen ist hoch.

Bitte genauer erklären. Welchen Erwartungswert hat Tagesgeld und wo liegt das hohe Risiko noch darunter zu fallen?

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Posted · Edited by etherial

vor 6 Minuten schrieb odensee:

Bitte genauer erklären. Welchen Erwartungswert hat Tagesgeld und wo liegt das hohe Risiko noch darunter zu fallen?

Schreibfehler :wacko:, ich korrigiere es.

 

Das mit dem geringen Erwartungswert ist kein Problem für dich, oder?

 

Also ich habe jetzt 0,4% Zinsen, aber langfristig erwarte ich eher weniger. Dass die Zinsen mal unter 0% liegen erwarte ich eher nicht, da ist es schon wahrscheinlicher, dass meine Aktien mal um 50% abrauschen.

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vor 3 Minuten schrieb etherial:

Schreibfehler :wacko:, ich korrigiere es.

Danke, jetzt ist es klar :thumbsup:

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Wenn wie oben geschrieben die RK3 durch Aktien - Langfristig eine Rendite bringt - z.B. ein ETF Welt Depot - wird dies dann ab einer %X zu einer RK2 oder RK 1?

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vor 3 Stunden schrieb Dividenden-Pirat:

Wenn wie oben geschrieben die RK3 durch Aktien - Langfristig eine Rendite bringt - z.B. ein ETF Welt Depot - wird dies dann ab einer %X zu einer RK2 oder RK 1?

Nein, es ist ist egal ob du mit einer Jolle oder einem Vier Master auf rauher See schipperst, es bleibt riskant. Risiko kannst du z.B. durch Umschichten in andere Anlageklassen mindern.

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Posted · Edited by Bärenbulle

vor 5 Stunden schrieb etherial:

Ich weiß nicht wer die Risikoklasseneinteilung in 3 Stufen erfunden hat und warum sie sich hier solcher Beliebtheit erfreut, die Außenwelt verwendet Risikoklassen A-E. Aus meiner Sicht ist sie wenig hilfreich, denn interessant ist nur das Gesamtrisiko einer Anlage und das hängt eben nicht von diesen 3 Risikoklassen ab, sondern von den Assetklassen im Portfolio.

 

Nein, sie gelten nie: Im effizienten Markt steht einem hohen Risiko eine hohe erwartbare Rendite entgegen. Das gilt auch für Aktien (gemeinhin RK3), Immobilien (RK2) und Tagesgeld (RK1). Das Ramstein (und du?) zu exakt gegenteiligen Aussagen über das Risiko kommt, liegt wohl daran, dass Ramstein den Risikobegriff umdefiniert:

 

Gemeinhin wird mit Risiko die Gefahr einer negativen Abweichung (vom Erwartungswert) beschrieben. Ramstein hingegen scheint Risiko zu definieren als Gefahr der Abweichung von seinem individuellen Zielwert. Mit gängiger Definition von Risiko würde das wohl eher so aussehen:

 

- RK1 hat einen geringen Erwartungswert. Das Risiko noch unter den Erwartungswert zu fallen ist gering.

- RK2 hätte einen mittleren Erwartungswert. Das Risiko (zumindest zeitweilig) unter den Erwartungswert zu fallen ist gegeben.

- RK3 hätte einen höheren Erwartungswert. Das Risiko (zumindest zeitweilig) unter den Erwartungswert zu fallen ist hoch.

 

Egal ob man das RK-1-3-System oder das RK A-E-System nimmt: Für mein Portfolio muss ich nicht wissen wie ich Risikoklassen belege (es bringt nichts große Risiken mit kleinen Risiken zu mischen), sondern wie ich Portfolios zusammenstelle (es bringt etwas unterschiedliche Risiken zu mischen), d.h. das richtige Gemisch aus:

 

- kurzfristigen Bankanlagen/Anleihen

- langfristigen Bankanlagen/Anleihen

- Immobilien, REITs

- Aktien

- Rohstoffen, Gold?

- Private Equity, Containern, Schiffen?

 

Diversifikation nach Risikoklassen kann (insbesondere durch die ziemlich variable Klasse RK2) zu ziemlich sinnlosen Portfolios führen, nach Assetklassen nicht.Assetklassen nicht.

Deine Aussagen beschreiben das Risiko für effiziente Märkte sehr zutreffend.:thumbsup:

 

Allerdings stellt sich die Frage wie effizient die Märkte sind und in welchen zeitlichen Horizont. Meist sind die Märkte wohl hocheffizient. Doch das langfristige Risiko wird mMn öfter falsch eingeschätzt. Denn bemerkenswert ist, wie stark sowohl der langfristige Erwartungswert für Risiko (als auch für Rendite) von den Bewertungsniveaus abhängt. Liegen die Bewertungen marktbreiter Indizees z.B. unter einem CAPE von 10, dann war in der Vergangenheit sowohl das Risiko gering, als auch die Renditeerwartung hoch (zumindest für mittel und langfristige Anlagehorizonte).

Kurzfristig mag die Vola ein einigermaßen geeignetes Risikomass sein. Langfristig ist sie es nicht bzw. es gibt immer wieder (vermutlich behaviouristisch erklärbare) Positionierungen von Marktteilnehmern, die dazu führen, dass sowohl Risiken als auch Renditeerwartungen weit von ihren historischen Mittelwerten abweichen. Das funktioniert ungefähr so:

1) Viele Marktteilnehmer bewerten Risiko anhand von Volatilität weil diese eine kurzfristige Sicht auf Risiken haben. Man kann nicht oft genug betonen, das Volatilität für Langfristanleger ein hochgradig irreführendes Risikomass ist. Nur weil die Vola gering ist, ist es das Risiko aber keineswegs (vor allem das Langfristige nicht). Bewertungsniveaus (und evtl. auch Korrelationen) sind hierfür viel wichtiger.

2) Viele Marktteilnehmer beachten die Renditeerwartungen die sich aus Multiples ergeben nicht ausreichend bzw. diese ist ihnen egal. Dazu zählen die meisten Institutionellen (wenn der Privatanleger Ihnen Ihr Geld gibt, um es im Aktienfonds anzulegen, dann tun Sie dies um die Gebühren einzufahren und der Fondsmanager ist immer zu 100% "all-in", egal ob Sie Aktien grad für sinnvoll bewertet halten oder nicht). Institutionelle haben in der Mehrheit einen Anlagehorizont von < 1 Jahr oder kürzer. Daher bewegen sich alle Anleger im Herdentrieb gleichsam aneinander gekettet wie auf einer Wippe, denn letzlich herrscht für alle Anlagenotstand und Geduld haben die wenigsten (Kurzsichtigkeit). Man kann nur durch riskanter Anlagen noch etwas mehr Renditen rausholen (die Assets sind oft zueinander hocheffizient bepreist). Daher wandern alle vorsichtig die Wippe hoch, die (RK3-)Renditen werden niedriger. Der Anlagenotstand wird für alle größer, aber weil die Vola gering ist, scheint das Risiko klein und man fährt die Liquidität weiter runter und kauft riskante Assets. Solange die Vola/Risken gering scheinen, können auch gemäß Effienzmarkthypothese riskantere Assets gekauft werden. Die Aktienanteile in allen Portfolios sind höher, es gibt weniger liquide Mittel. Dieser Aufstieg dauert lange und erfolgt vorsichtig tastend.

3) Der Abstieg nicht, denn der Aufstieg geht solange bis sich genug Marktteilnehmer finden, die sagen bis hierhin (hohes Bewertungsniveau) und nicht weiter. Dann kommt es zur typischen geometrische brownsche Bewegung (gekennzeichnet durch in dem Fall stetige Abwärts-Pfade eines Kurseinbruches). Die Wippe kippt, durch den Herdentrieb, weil alle zum Ausgang rennen und es kommt (oft) zu einer Übertreibung nach unten. Die meisten Anleger haben hohe Bestände in riskanten Assets und werden auf dem falschen Fuss erwischt. Es fehlt ihnen an Liquidität. Verkaufsdruck, Deleveraging etc. etc. Die Vola steigt ruckartig an. Am Boden führt die niedrige Bewertung zu einer hohen Renditeerwartung. Nach diesem Höllenritt, denken fast alle dass Risiko sei hoch, weil sie auf die Vola schauen (doch das stimmt nicht, denn langfristig ist das Risiko gering, denn es ist stetig zusammen mit den Bewertungen gesunken).

 

Weil zu viele Marktteilnehmer einen kurzsichtigen Horizont haben, nach Rendite gieren und Risiken falsch einschätzen / definieren, können die beschriebenen Über-/Untertreibungen überhaupt erst entstehen und lassen sich auch nur im langfristigen Horizont monetarisieren. Wären Märkte entsprechend ihres korrekten Risikos bewertet würde dies bei vielen Marktteilnehmern Geduld und eine klare Vorstellung von langfristigen Rendite/Risiko erfordern. Die Über-/Untertreibungen würde es dann nicht geben und die durchschnittlichen Bewertungen würden nicht so stark von den Mittelwerten abweichen. Aber so eine Welt gibt es nicht. Viele Anleger träumen von zu hohen Renditen und sind kurzsichtig. Diejenigen Instititionellen, die möglicherweise Bewertungen richtig einschätzen, hoffen rechtzeitig aussteigen zu können (Tanzen solange die Musik spielt). Nicht alle schaffen das aber inbes. bei großen Fonds).

 

Wohlgemerkt: wer zz. eine reale Renditeerwartung für amerikanische Aktien von über 0% hat dürfte zu dieser Gruppe gehören.:P

 

Wobei man einschränken muss, dass wirklich extreme Abweichungen auch seltener vorkommen, als viele Marktbeobachter es vielleicht fühlen. Man sollte nicht vergessen: Möglichkeiten wie 2008 sind sehr selten.

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vor einer Stunde schrieb Walter White:

Nein, es ist ist egal ob du mit einer Jolle oder einem Vier Master auf rauher See schipperst, es bleibt riskant. Risiko kannst du z.B. durch Umschichten in andere Anlageklassen mindern.

Wenn man unterstellt, man hat negative Korrelationen zwischen Assetklassen. Das kann nur leider niemand garantieren. Es wird immer Szenarien geben, in denen gewisse Assetklassen, die "normalerweise" negativ korreliert sind, plötzlich positive Korrelationen aufweisen.

Scheinsicherheit würde ich sagen ist es durch Diversifikation der Assetklassen ein "weniger" an Risiko herzuleiten. Man nehme nur mal den Zinssprung um fast 100BP in den Bunds 2015. DAX -10% in diesem Zeitraum.

Man nehme nur mal die Spreadausweitung der AAA-Pfandbriefe während der Finanzkrise. usw. usw.

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Posted · Edited by etherial

vor 20 Stunden schrieb Dividenden-Pirat:

Wenn wie oben geschrieben die RK3 durch Aktien - Langfristig eine Rendite bringt - z.B. ein ETF Welt Depot - wird dies dann ab einer %X zu einer RK2 oder RK 1?

Die inhärente Schwäche des RK-1-3-Systems ist, dass Risiken nur der Höhe nach bewertet werden. Ramstein schreibt oben z.B., dass Mischfonds in RK2 kommen. Demnach ist auch eine Kombination aus RK1 und RK3 ein RK2. Also kurz gesagt: Ja.

 

Das bedeutet aber auch, dass das System für die Risikosteuerung des Portfolios Murks ist, denn wie Walther White schon sagt: Die professionelle Risikosteuerung erfolgt durch das Mischen von Assetklassen. Entgegen Faustus Aussagen gibt es dafür nur wenige Voraussetzung:

 

1. das Risiko-Rendite-Verhältnis der Assetklasse ist gesund (bei Aktien, Anleihen, Sparanlagen gegeben, bei Immobilien, Rohstoffen, geschlossenen Beteiligungen eventuell weniger)

2. die Korrelation zwischen den Assetklassen ist < 1 (nicht negativ wie an anderer Stelle behauptet)

 

Wer sich nur auf die Vergangenheitsdaten verlässt, kommt zwangsläufig in das Dilemma, das Faustus schildert: rechnerische Rendite, Volatilität und Korrelationen sind nicht zeitstabil. Deswegen sollte man Rendite, Volatilität und Korrelationen nicht nur über Vergangenheitsdaten gewinnen, sondern korrigieren unter Einbeziehung von Fundamentaldaten (siehe Bärenbulles Hinweis) oder Faktoren (da gibts einen Thread im Fonds-Forum).

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Am 30.7.2018 um 10:24 schrieb OceanCloud:

Hallo,

 

gibt es eine Formel / Grafik, die mir zeigt, wie viel RK1 (ohne Notreserve) ich brauche bei einem RK1 Anteil von x% und einem RK3 Einbruch von y%?

 

Dazu hätte ich eine Formel. Mit der rechne ich mir aus, welcher Anteil von RK1 liquide sein muss, damit es für ein Rebalancing reicht. Die Überlegung ist folgende:

 

Startzustand ("1"): Kapital K1 mit Betrag A1 in RK1 und B1 in RK3. Es gilt: A1=alpha*K1 (sprich alpha ist der Anteil von RK1 am Gesamtkapital), entsprechend B1=(1-alpha)*K1.

 

Kurseinbruch ("2"): Anteil A bleibt konstant, d.h. A2=A1. Anteil B2 wird angenommen als B2=k*B1, z.B. So sind z.B. bei k=0,8 die Aktien nur noch 80% gegenüber B1 wert, also gab es 20% Kurseinbruch. Dann ist das Gesamtkapital K2=A2+B2 = (alpha+k*(1-alpha))*K1

 

Rebalancing ("3"): Anteil werden wieder auf Sollwert eingestellt, d.h. Gesamtkapital K2=K3 bleibt, mit A3=alpha*K2 und B3=(1-alpha)*K2.

 

Dabei ändert sich der Anteil A der RK1-Papiere um folgenden Betrag:

A2-A3=alpha*K1-alpha*(alpha+k*(1-alpha))*K1 = alpha*(1-alpha)*(1-k) * K1

 

Diese Differenz A2-A3 ist der absolute Geldbetrag, denn du fürs Rebalancing nach einem Kurseinbruch brauchst, um alles wieder auf Soll zu bringen.

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Am 1.8.2018 um 22:16 schrieb Skuggasteg:

 

 

Dankeschön, ich bin auf die Formel in 2 nicht gekommen.

Ich hatte mit konkreten Zahlen gerechnet und gehofft, dass mir dabei eine Formel ins Auge springt. Was es aber nicht tat, weil wohl meine Versuche zu unterschiedlich waren.

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Posted · Edited by PopOff

Also so schlecht lief RK1 in der Vergangenheit nicht:

 

 

Unbenannt.JPG

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Posted · Edited by odensee

Am 29.7.2018 um 19:33 schrieb Ramstein:

Risikoklassen RK1, RK2, RK3

Lesenswert ist in dem Zusammenhang auch: https://www.wertpapier-forum.de/topic/47420-diskussionen-kommentare-meinungen/?do=findComment&comment=1100423

(gibt es nächstes Jahr Ende Juli/Anfang August den nächsten Beitrag zum Thema? :rolleyes:)

 

Zitat

Sicher werden sich aus der folgenden Diskussion weitere Vorschläge für Anlagen in den einzelnen „Risikoklassen“ ergeben.

 

Discountzertifikate mit "passendem" Cap bzw. Rendite nutze ich als "RK2"-Baustein.

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