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Juninho

Grundsatzdiskussion gesetzliche Rentenversicherung (Keine Politikdiskussionen!)

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dev
vor 33 Minuten schrieb Maikel:

Wie würden sich wohl die Kurse deiner Aktien entwickeln, wenn andere Babyboomer auch in Aktien gespart hätten, und dann verstärkt verkaufen müssen, um damit ihre "Rente" zu finanzieren?

Auch "kapitalgedeckte" Altersvorsorge funktioniert nach dem Umlageprinzip: Man braucht im Alter andere (arbeitende) Menschen, die einen Teil ihres Gehalts abgeben, um den "Rentnern" die Aktien abzukaufen.

Jain, auch wenn es viele nicht wahr haben wollen, die Firma und ihre Mitarbeiter erarbeiten die Gewinne und Dividenden, nur die Kurse werden duch Angebot und Nachfrage gebildet.

Somit kann es irrelevant sein, wo der Aktienkurs ist, wenn die Firma ihre Umsätze und Gewinne langfristig über Infaltion steigern kann und entsprechend auch die Dividende steigern kann.

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Juninho
· bearbeitet von Juninho
vor 17 Stunden schrieb dev:

 

Ist doch nur ein weiterer Grund für die Abschaffung. Die reale Rentenbelastung liegt also bereits deutlich höher. Der Nutzen ist kaum absehbar. Ich sehe das für mich als reine Enteignung. 

Mir wäre tatsächlich eine Komplettabschaffung der Rentenversicherung, so wie sie jetzt ist, mit der Folge von entsprechend höheren Nettoeinkommen deutlich lieber. Klar Übergangsphase wird wohl teuer. Und ja, das würde voraussetzen, dass jeder mündige Bürger sich selbst kritisch mit seiner eigenen Altersvorsorge auseinandersetzt. Das halte ich aber für auch für sinnvoll und machbar. Es gibt genügend Möglichkeiten selbst aktiv an der Wertschöpfungskette teilzunehmen und monatlich Kapital zur Seite zu legen, welches sich dann mehr oder weniger von selbst vermehrt. 


Es könnte zB noch gefördert werden, indem Unternehmen anbieten, direkt Teile des Lohns in ETFs oder Aktien anzulegen und dies VOR Abzug von Lohnsteuer und so. 

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dev
vor 27 Minuten schrieb Juninho:

Ist doch nur ein weiterer Grund für die Abschaffung. Die reale Rentenbelastung liegt also bereits deutlich höher.

Das sehe ich nicht so, weil der technische Fortschritt keine Renenbeiträge zahlen muß ( Bsp. Roboterfabriken), muß dieser Betrag über die anderen Steuern "erwirtschaftet" werden.

 

vor 30 Minuten schrieb Juninho:

Und ja, das würde voraussetzen, dass jeder mündige Bürger sich selbst kritisch mit seiner eigenen Altersvorsorge auseinandersetzt. Das halte ich aber für auch für sinnvoll und machbar. Es gibt genügend Möglichkeiten selbst aktiv an der Wertschöpfungskette teilzunehmen und monatlich Kapital zur Seite zu legen, welches sich dann mehr oder weniger von selbst vermehrt.

Das Problem wurde weiter oben schon angesprochen, das die Mehrheit nicht in der Lage ist, sich eine Altersvorsorge aufzubauen.

Und auch der versicherungstechnische Aspekt wurde angesprochen, den nicht jeder schafft es bis zur Alterrente zu arbeiten.

 

 

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Juninho
vor 1 Minute schrieb dev:

Das sehe ich nicht so, weil der technische Fortschritt keine Renenbeiträge zahlen muß ( Bsp. Roboterfabriken), muß dieser Betrag über die anderen Steuern "erwirtschaftet" werden.

Man könnte eine Robo-Steuer einführen.

 

vor 2 Minuten schrieb dev:

Das Problem wurde weiter oben schon angesprochen, das die Mehrheit nicht in der Lage ist, sich eine Altersvorsorge aufzubauen.

Und auch der versicherungstechnische Aspekt wurde angesprochen, den nicht jeder schafft es bis zur Alterrente zu arbeiten.

 

Warum ist die Mehrheit dazu nicht in der Lage? Das wird nur einfach als Fakt hingestellt, iwie belegt ist das nicht. Und Versicherungen kann man privat zusätzlich abschließen. Nennt sich BU oder?

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tyr
· bearbeitet von tyr
Am 6/7/2018 um 12:24 schrieb pecunia magna:

Du bist doch auch ein Leben lang mit diesem System vertraut , warum musste das denn alles so kommen , es gibt immerhin Länder wie z.B. Österreich , die wesentlich gescheiter aufgestellt sind .

 

Ist das ein schlechter Witz? Das staatliche Rentensystem in Österreich hat ein massives Nachhaltigkeitsproblem und ist noch schlechter aufgestellt als die deutsche Rente: https://www.mercer.at/newsroom/pensionssystem-in-osterreich-muss-nachhaltiger-werden.html

 

Die Ösis zahlen zu hohe Renten und gehen zu früh in Rente. Die Folgen davon werden zukünftige Generationen bezahlen dürfen.

 

Du kannst ganz im Gegenteil an Österreich in Zukunft dann sehen, wie so ein Rentensystem, dass stark über die Verhältnisse lebt entweder hart und schmerzhaft angepasst werden muss oder der Staat dann anderswo schmerzhaft zulangen muss oder kürzen muss, um diese unangemessenen Rentenausgaben zu bezahlen.

 

 

Wenn du ein gutes Rentensystem anschauen willst schaue lieber z. B. nach Holland. Die haben soweit ich weiß eine viel stärker ausgeprägte Kapitalanlagequote. Daran könnte man sich eher ein Beispiel nehmen als an den Österreichern, die schon jetzt über ihre Verhältnisse leben und in Zukunft dafür die Zeche zahlen werden müssen.

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dev
· bearbeitet von dev
vor 20 Minuten schrieb Juninho:

Man könnte eine Robo-Steuer einführen.

Haben wir nicht schon genug Steuerarten? Im Endeffekt ist es doch egal aus welchem Bereich eine Steuer kommt, die dann für die Rentenumlage genutzt wird.

 

vor 20 Minuten schrieb Juninho:

Warum ist die Mehrheit dazu nicht in der Lage? Das wird nur einfach als Fakt hingestellt, iwie belegt ist das nicht. Und Versicherungen kann man privat zusätzlich abschließen. Nennt sich BU oder?

Es gibt eine vielzahl von Menschen bei denen ist das Geld vorm Monatsende am Ende ist, wie sollen diese Menschen noch fürs Alter vorsorgen?

Schon mal in Großstädten unterwegs gewesen, wieviele Menschen da auf der Strasse leben bzw. Pfad aus den Mülleimern fischen?

 

Und wenn das Kapital vorhanden ist, siehst du ja schon hier im WPF, bei vielen Fragen und auch bei den Antworten, dass genug nicht in der Lage sind mit Risiken zu leben, um eine vernünftige Rendite zu erzielen.

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Juninho
· bearbeitet von Juninho
vor 13 Minuten schrieb dev:

Haben wir nicht schon genug Steuerarten? Im Endeffekt ist es doch egal aus welchem Bereich eine Steuer kommt, die dann für die Rentenumlage genutzt wird.

Ist das egal? Ich finde nicht. Würde jedes Unternehmen Steuern entsprechend des Robo-Einsatzes zahlen müsste das Finanzierungsproblem ja verursachungsgerecht gelöst sein und es würden keine anderen Töpfe unter Rentnern leiden müssen. ZB Bildung an der scheint es ja auch zu mangeln, wenn die meisten Leute nicht in der Lage sind selbst vorzusorgen.

 

vor 13 Minuten schrieb dev:

Es gibt eine vielzahl von Menschen bei denen ist das Geld vorm Monatsende am Ende, wie sollen diese Menschen noch fürs Alter vorsorgen?

Sie zahlen die Beiträge ein, die sie nicht in die gesetzliche RV einzahlen?

 

vor 13 Minuten schrieb dev:

Schon mal in Großstädten unterwegs gewesen, wieviele Menschen da auf der Strasse leben und Pfad aus den Mülleimern fischen?

Was hat das mit dem Rentensystem zu tun? 

 

vor 13 Minuten schrieb dev:

Und wenn das Kapital vorhanden ist, siehst du ja schon hier im WPF, bei vielen Fragen und auch bei den Antworten das genug nicht in der Lage sind mit Risiken zu leben, um eine vernünftige Rendite zu erzielen.

Kapital wäre in dem Fall halt Job. Sollte vorhanden sein. Ist besser, da geb ich dir recht. Ansonsten könnte man Vorsorgen wie man möchte und es seiner Risikobereitschaft entspricht. Das ist doch auch kein Problem. Es würde im Übrigen wohl auch ein Markt für Honorarberatung oder Ähnliches enstehen. Die Menschen müssten sich ja damit beschäftigen. Das wäre doch positiv. 

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dev
· bearbeitet von dev
vor 23 Minuten schrieb Juninho:

Ist das egal? Ich finde nicht. Würde jedes Unternehmen Steuern entsprechend des Robo-Einsatzes zahlen müsste das Finanzierungsproblem ja verursachungsgerecht gelöst sein und es würden keine anderen Töpfe unter Rentnern leiden müssen. ZB Bildung an der scheint es ja auch zu mangeln, wenn die meisten Leute nicht in der Lage sind selbst vorzusorgen.

Die Frage ist, wo fängt ein Bot an oder ist nur eine Maschine.

Bsp. Ist ein Getränkeautomat ein Bot?

 

vor 23 Minuten schrieb Juninho:

Sie zahlen die Beiträge ein, die sie nicht in die gesetzliche RV einzahlen?

Die meisten Renteneinzahler zahlen über den Lohn ein!

 

vor 23 Minuten schrieb Juninho:

Was hat das mit dem Rentensystem zu tun?

Das die Rente bei einigen Rentnern fürs Leben nicht reicht.

 

vor 23 Minuten schrieb Juninho:

Kapital wäre in dem Fall halt Job.

Ich meinte Kapital über, um eine Altersvorsorge zu finanzieren - Sorry.

 

vor 23 Minuten schrieb Juninho:

Ansonsten könnte man Vorsorgen wie man möchte und es seiner Risikobereitschaft entspricht. Das ist doch auch kein Problem. Es würde im Übrigen wohl auch ein Markt für Honorarberatung oder Ähnliches enstehen. Die Menschen müssten sich ja damit beschäftigen. Das wäre doch positiv. 

Aber genau das ist das Problem, es gibt genug die sich damit nicht beschäftigen wollen und dann auch einige Berater die vor allem auf die Provision schielen, statt zu beraten.

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Juninho
vor 1 Minute schrieb dev:

Die Frage ist, wo fängt ein Bot an und hört auf.

Bsp. Ist ein Getränkeautomat ein Bot?

Schwierig. Gehe ich mit.

 

vor 1 Minute schrieb dev:

Die meisten Renteneinzahler zahlen über den Lohn ein!

Also würde sich in dem Punkt ja nix ändern. 

 

vor 2 Minuten schrieb dev:

Das die Rente bei einigen Rentnern fürs Leben nicht reicht.

Ist ja eher ein Argument gegen das jetzige Rentensystem.

 

vor 3 Minuten schrieb dev:

Ich meinte Kapital über, um eine Altersvorsorge zu finanzieren - Sorry.

Man zahlt doch mit jedem Job in die Rentenversicherungen ein oder nicht? Wenn dieses Geld frei wird, kann man mit diesem Geld privat vorsorgen. 

 

vor 4 Minuten schrieb dev:

Aber genau das ist das Problem, es gibt genug die sich damit nicht beschäftigen wollen und dann auch einige Berater die vor allem auf die Provision schielen, statt zu beraten.

Es wollen sich auch viele offenbar nicht mit allg. Bildung, Ernährung oder Hygiene beschäftigen, müssen diese Leute dann auch selbst verantworten.

Es ist aber denke ich nicht Aufgabe eines Staates den faulen Menschen auch noch alles abzunehmen, damit sie sich mit nix mehr beschäftigen und das dann noch zu lasten der Leute, die sich informieren. Das passt einfach nicht. 

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Nachdenklich
vor 14 Minuten schrieb dev:

Aber genau das ist das Problem, es gibt genug die sich damit nicht beschäftigen wollen ...

Sollte das dann nicht deren Problem sein?

Ein Problem unseres Sozialstaates besteht genau darin, daß zu viele Menschen sich nicht um ihre Angelegenheiten kümmern wollen, weil die Gesellschaft ja für sie sorgt.

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Juninho
vor 3 Minuten schrieb Nachdenklich:

Ein Problem unseres Sozialstaates besteht genau darin, daß zu viele Menschen sich nicht um ihre Angelegenheiten kümmern wollen, weil die Gesellschaft ja für sie sorgt.

Richtig. Oft sind das ja dann auch noch die Leute, die über die Politik, "das System", die Gesellschaft, die Reichen, die Unternehmen etc. meckern. Diese Leute, die ihre Verantwortung und Schuld ständig bei anderen suchen, züchtet man sich ja selber ran, wenn man Desinteresse aktiv unterstützt. 

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magicw
vor 9 Minuten schrieb Nachdenklich:

Ein Problem unseres Sozialstaates besteht genau darin, daß zu viele Menschen sich nicht um ihre Angelegenheiten kümmern wollen, weil die Gesellschaft ja für sie sorgt.

 

vor 4 Minuten schrieb Juninho:

Richtig. Oft sind das ja dann auch noch die Leute, die über die Politik, "das System", die Gesellschaft, die Reichen, die Unternehmen etc. meckern. Diese Leute, die ihre Verantwortung und Schuld ständig bei anderen suchen, züchtet man sich ja selber ran, wenn man Desinteresse aktiv unterstützt. 

 

O_O  das wird ja so langsam Stammtischniveau hier im Thread. 

 

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dev
· bearbeitet von dev
vor 13 Minuten schrieb Nachdenklich:

Sollte das dann nicht deren Problem sein?

Ein Problem unseres Sozialstaates besteht genau darin, daß zu viele Menschen sich nicht um ihre Angelegenheiten kümmern wollen, weil die Gesellschaft ja für sie sorgt.

Nicht jeder ist so allwissend wie du und hat in jedem Gebiet, ausreichendes Geschick und Kenntnisse, sowie so ein tolles Durchhaltevermögen, um nicht an jedem Kursverfall zu scheitern ;-)

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Juninho
vor 12 Minuten schrieb dev:

Nicht jeder ist so allwissend wie du und hat in jedem Gebiet, ausreichendes Geschick und Kenntnisse, sowie so ein tolles Durchhaltevermögen, um nicht an jedem Kursverfall zu scheitern ;-)

Diese Leute könnten ihr Geld zum Vermögensverwalter bringen, der das für sie managt. Für sie würde sich nix ändern, aber meine Freiheit würde nicht beschnitten werden und mein Geld mir nicht weggenommen. 

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dev
vor 1 Minute schrieb Juninho:

Diese Leute könnten ihr Geld zum Vermögensverwalter bringen, der das für sie managt. Für sie würde sich nix ändern, aber meine Freiheit würde nicht beschnitten werden und mein Geld mir nicht weggenommen. 

Mach dich Selbstständig, dann hast du 100% Freiheit und muß nicht ins Rentensystem einzahlen.

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Ramstein
vor 6 Minuten schrieb dev:

Mach dich Selbstständig, dann hast du 100% Freiheit und muß nicht ins Rentensystem einzahlen.

 

Koalitionsvertrag 2018, Seite 14: "Einbeziehung von Selbständigen in die gesetzliche Rentenversicherung mit Opt-out-Lösung und Altersvorsorgepflicht."

Und die Umsetzung sieht dann so aus, dass die Rente "sicher" sein muss, also in einem Versicherungsmantel mit garantierten Rentenzahlungen. 

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Juninho
· bearbeitet von Juninho
vor 13 Minuten schrieb dev:

Mach dich Selbstständig, dann hast du 100% Freiheit und muß nicht ins Rentensystem einzahlen.

Sich Selbstständig zu machen um nicht in die GRV einzuzahlen, ist wohl nicht das richtige Motiv. Ich bin mega gerne Angestellter. Ich möchte nur über das Geld selbst verfügen, das ich bekomme. Genau so wie ich an Karfreitag tanzen gehen möchte. Ich sehe das als massive Eingriffe in die Freiheit. 

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dev
vor 1 Minute schrieb Juninho:

Sich Selbstständig zu machen um nicht in die GRV einzuzahlen, ist wohl nicht das richtige Motiv. Ich bin mega gerne Angestellter. Ich möchte nur über das Geld selbst verfügen, das ich bekomme. Genau so wie ich an Karfreitag tanzen gehen möchte. Ich sehe das als massive Eingriffe in die Freiheit. 

Stimmt.

 

Als Angestellter hast du nun mal Rechte und auch Pflichten. Klar wäre es Optimal wenn man sich überall nur die Rosinen rauspicken und auf die Unannehmlichkeiten versichten kann, das schränkt aber nicht die Freiheit ein.

vor 11 Minuten schrieb Ramstein:

 

Koalitionsvertrag 2018, Seite 14: "Einbeziehung von Selbständigen in die gesetzliche Rentenversicherung mit Opt-out-Lösung und Altersvorsorgepflicht."

Und die Umsetzung sieht dann so aus, dass die Rente "sicher" sein muss, also in einem Versicherungsmantel mit garantierten Rentenzahlungen. 

Noch ist das nicht beschlossen und wie es mit den aktuellen Selbstständigen aussieht ist auch noch nicht raus, oder?

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Nachdenklich
vor 10 Minuten schrieb Juninho:

Ich möchte nur über das Geld selbst verfügen, das ich bekomme.

Naja, das Geld, das in die Rentenkasse fließt, bekommst Du ja gar nicht.

Es wird Dir ja schon abgezogen, bevor Du etwas bekommst.

 

Ich habe den Eindruck, als gäbe es einen immer größeren Anteil an Leuten, die jedes Geld das einem gelassen (also weder für Steuern noch für Sozialabgaben abgezogen wird) wird als ungerechtfertigte Subvention angesehen wird.

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Juninho
vor 1 Minute schrieb Nachdenklich:

Naja, das Geld, das in die Rentenkasse fließt, bekommst Du ja gar nicht.

Es wird Dir ja schon abgezogen, bevor Du etwas bekommst.

Ja stimmt. Der Punkt, der mich aber besonders stört, ist das es wertvernichtend eingesetzt wird. 

 

 

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tyr
· bearbeitet von tyr
vor 21 Minuten schrieb Juninho:

Sich Selbstständig zu machen um nicht in die GRV einzuzahlen, ist wohl nicht das richtige Motiv. Ich bin mega gerne Angestellter. Ich möchte nur über das Geld selbst verfügen, das ich bekomme. Genau so wie ich an Karfreitag tanzen gehen möchte. Ich sehe das als massive Eingriffe in die Freiheit. 

 

Rosinen picken je nach persönlichen Vorlieben funktioniert eben nicht. Du bist gerne Angestellter und trägst weniger Verantwortung wie ein Selbständiger, willst deine Altersvorsorge aber selber machen.

 

Über den Punkt ist dieser Staat schon hinweg. Man hat erkannt, dass kaum jemand in jungen Jahren Altersvorsorge betreibt, dann aber im Alter verarmt und soziale Transferleistungen haben will. Um das Problem zu lösen lässt man die Unselbständigen Angestellten eben zwangsweise schon in jungen Jahren Altersvorsorgebeiträge bezahlen, damit die Erkenntnis, dass es notwendig ist, Altersvorsorgebeiträge zu zahlen eben nicht bei jedem Unselbständigen wieder neu erst im höheren Alter über einen kommt, wenn es zu spät ist.

 

Das ist schon grundsätzlich richtig so.

 

Das Problem in Deutschland ist eher, dass viel zu wenige Mittelschichtskinder geboren werden, seit Jahren. Wer soll denn mal unsere Renten verdienen und uns pflegen? Wessen Diensleistungen wollen wir konsumieren im Alter?

 

Wenn dir das System nicht passt: dann wandere eben aus. Aber auch in anderen Ländern kannst du keine Rosinen picken, sondern musst alles so annehmen, wie es eben ist.

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dev
· bearbeitet von dev
vor 3 Minuten schrieb Juninho:

Ja stimmt. Der Punkt, der mich aber besonders stört, ist das es wertvernichtend eingesetzt wird.

Wird es nicht, es steigt mit dem wirtschaftlichen Erfolg Deutschlands, denn wenn die Löhne steigen, steigt auch die Rentenabgabe.

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tyr
vor 4 Minuten schrieb Juninho:

Ja stimmt. Der Punkt, der mich aber besonders stört, ist das es wertvernichtend eingesetzt wird. 

 

Da wird gar nichts vernichtet. https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These

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Juninho
· bearbeitet von Juninho
vor 7 Minuten schrieb tyr:

Rosinen picken je nach persönlichen Vorlieben funktioniert eben nicht.

Ich picke keine Rosinen. Welche Rosinen bitte?

 

vor 7 Minuten schrieb tyr:

Du bist gerne Angestellter und trägst weniger Verantwortung wie ein Selbständiger, willst deine Altersvorsorge aber selber machen.

Ich wäre prinzipiell auch mit etwas wie dem norwegischen Staatsfonds zufrieden. Hauptsache meine Kohle wird nicht verbrannt. 

 

vor 7 Minuten schrieb tyr:

Über den Punkt ist dieser Staat schon hinweg. Man hat erkannt, dass kaum jemand in jungen Jahren Altersvorsorge betreibt, dann aber im Alter verarmt und soziale Transferleistungen haben will.

Hast du dafür einen Beleg? 

 

vor 7 Minuten schrieb tyr:

Um das Problem zu lösen lässt man die Unselbständigen Angestellten eben zwangsweise schon in jungen Jahren Altersvorsorgebeiträge bezahlen, damit die Erkenntnis, dass es notwendig ist, Altersvorsorgebeiträge zu zahlen eben nicht bei jedem Unselbständigen wieder neu erst im höheren Alter über einen kommt, wenn es zu spät ist.

Das legitimiert immer noch nicht das Umlageverfahren. Von mir aus kann man Menschen zur Altersvorsorge zwingen. Das macht ja auch Sinn. Geld in einem völlig Hirnrissigen System zu verbrennen macht eben keinen Sinn.

 

vor 7 Minuten schrieb tyr:

Wenn dir das System nicht passt: dann wandere eben aus.

Beste Argument. "Alles soll so bleiben wie es ist, ob du hier bist und nicht."

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dev
· bearbeitet von dev
vor 7 Minuten schrieb Juninho:

Ich wäre prinzipiell auch mit etwas wie dem norwegischen Staatsfonds zufrieden. Hauptsache meine Kohle wird nicht verbrannt.

 

Das legitimiert immer noch nicht das Umlageverfahren. Von mir aus kann man Menschen zur Altersvorsorge zwingen. Das macht ja auch Sinn. Geld in einem völlig Hirnrissigen System zu verbrennen macht eben keinen Sinn.

Sie wird nicht verbrannt, sondern auf die Rentner verteilt, die vor dir auch in die Kasse eingezahlt hatten.

 

Oder anders betrachtet, alle Rentenzahler erwirtschaften Bruttolohn ( Gewinn ) und ein Anteil wird als Rente ( Dividende ) ausgezahlt.

Klar man könnte da noch 30 Jahre zwischen schalten, muß man aber nicht.

 

Edit:   "Geld ist geronnene Arbeitszeit" auch wenn das Casino Börse manchmal einen anderen Eindruck macht.

Somit arbeitet jede Generation für die Altersvorsorge der älteren Generation.

 

Wenn du Kapital in eine AG investierst ( so wie der norwegische Staatsfond ), dann arbeiten die Mitarbeiter in diesen AGs, auch für die Altersvorsorge.

Das Geld das dieser Fond anlegt, stammt von den Menschen, die die norwegischen Ölprodukte kaufen, also auch wieder geronnende Arbeitszeit.

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