Klumpenrisiko

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232 posts in this topic

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vor 9 Minuten schrieb Schwachzocker:

Nein! Man zahlt auf Dividenden genau die gleichen Steuern wie auf Kursgewinne. Auf den Anteilsverkauf zahlst Du überhaupt keine Steuern. Da kannst Du noch soviel krude Rechnungen aufstellen.

Ja, aber ich schrieb etwas von Brutto/Netto-Erlös. Wie schon mehrfach erwähnt, reduzierst du bei einem Anteilverkauf deine Anteile und diese bestehen nicht aus 100% Gewinn, sondern enthalten auch den Kaufpreis.

Und weil du auf den Kaufpreis keine Steueren zahlen mußt, hast du bei gleichem Brutto-Erlös weniger Steuern auf den Geldzufluß zu zahlen.

 

Dividende 1000 EUR => 25% + 1,375% => 736,25 Netto

Anteile im Wert von 1000 EUR => - Kaufkosten => 25% + 1,375% => ( 1000 - Kaufkosten) * 0,73625 = Gewinn nach Steuer => Gewinn nach Steuer  + Kaufkurs => Netto Erlös

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Posted · Edited by Schwachzocker

vor 7 Minuten schrieb dev:

Ja, aber ich schrieb etwas von Brutto/Netto-Erlös. Wie schon mehrfach erwähnt, reduzierst du bei einem Anteilverkauf deine Anteile und diese bestehen nicht aus 100% Gewinn, sondern enthalten auch den Kaufpreis.

Und weil du auf den Kaufpreis keine Steueren zahlen mußt, hast du bei gleichem Brutto-Erlös weniger Steuern auf den Geldzufluß zu zahlen.

 

Dividende 1000 EUR => 25% + 1,375% => 736,25 Netto

Anteile im Wert von 1000 EUR => - Kaufkosten => 25% + 1,375% => ( 1000 - Kaufkosten) * 0,73625 = Gewinn nach Steuer => Gewinn nach Steuer  + Kaufkurs => Netto Erlös

 

Was soll der krude Quatsch?

Ich habe folgendes behauptet:

Zitat

 

Dev bezahlt auf seine Dividenden 25% Kapitalertragssteuer.

Ich bezahle auf meine Kursgewinne 25% Kapitalertragssteuer.

 

Dev bezahlt auf seine Dividenden Solidaritätzuschlag.

Ich bezahle auf meine Kursgewinne Solidaritätszuschlag.

 

Das ist so und ist von Dir auch nicht widerlegt worden!

Sag`mir jetzt bitte endlich endlich endlich, wozu Deine "Rechnung" dient?

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Posted · Edited by dev

vor 37 Minuten schrieb Schwachzocker:

Sag`mir jetzt bitte endlich endlich endlich, wozu Deine "Rechnung" dient?

Per PN habe ich nun verstanden, das @schwachzocker vergleichend nicht Anteile in Höhe der Dividende veräussert, sondern so viele Anteile bis die Dividende den Gewinnanteil dieser Anteile entspricht.

 

Dann hat er natürlich Recht das in beiden Varianten, die selben Steuern zu zahlen sind.

 

Zusätzlich hat er dann noch den Geldwert des Anteils ohne Kursgewinn zu Geld gemacht.

 

Dividende 1000 EUR => 25% + 1,375% => 736,25 Netto => 263,75 Steuern

 

Anteilverkauf bei Kursgewinn von beispielsweise 400%:

250 Anteile a 1 EUR gekauft

400% Kursgewinn => Wert des Anteils 5 EUR

 

250 Anteile a 5 EUR => 1250 EUR => 1000 Gewinn => 25% + 1,375% => 736,25 Netto + 250 EUR durch Anteilverkauf => 263,75 Steuern

 

Manchmal ist ein Rechenbeispiel mehr Wert als 1000 Worte, sollte @schwachzocker auch mal probieren!

 

( Warum er nun 250 EUR mehr raus nehmen will als die Dividende abwirft, wird er uns sicher beantworten, oder? )

 

 

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vor 18 Minuten schrieb dev:

Per PN habe ich nun verstanden, das @schwachzocker vergleichend nicht Anteile in Höhe der Dividende veräussert, sondern so viele Anteile bis die Dividende den Gewinnanteil dieser Anteile entspricht.

 

Dann hat er natürlich Recht das in beiden Varianten, die selben Steuern zu zahlen sind.

Was ist an dem Begriff "Gewinn" so missverständlich oder schwer zu verstehen?

 

vor 19 Minuten schrieb dev:

...

Manchmal ist ein Rechenbeispiel mehr Wert als 1000 Worte, sollte @schwachzocker auch mal probieren!

Nein, ich erkennen den Wert Deines Rechenbeispiels nicht. Erkläre ihn mir bitte endlich!

 

vor 21 Minuten schrieb dev:

...( Warum er nun 250 EUR mehr raus nehmen will als die Dividende abwirft, wird er uns sicher beantworten, oder? )

Nein, Schwachzocker will überhaupt nichts raus nehmen. Er will sein Klumpenrisiko beseitigen, und er verkauft daher soviel wie erforderlich. Und wenn er deshalb Millionen Euro an Steuern zahlen muss, tut er das auch.

Was Du willst, ist mir schnurz!

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Posted · Edited by dev

 

 

vor 46 Minuten schrieb Schwachzocker:

Was ist an dem Begriff "Gewinn" so missverständlich oder schwer zu verstehen?

Nein, aber ich wusste nicht das du mehr Kapital entnehmen willst als Dividende - mein Fehler.

 

Zitat

Nein, Schwachzocker will überhaupt nichts raus nehmen.

@Schwachzocker<°)))))<

 

Ich pausiere jetzt die Konversation mit dir, macht keinen Sinn, kostet nur Zeit und lenkt zu sehr vom Thema ab!

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vor 41 Minuten schrieb dev:

...

Ich pausiere jetzt die Konversation mit dir, macht keinen Sinn, kostet nur Zeit und lenkt zu sehr vom Thema ab!

Richtig erkannt! Danke!

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Posted · Edited by dev

Zu meinem Klumpenrisiko, noch mal Zusammengefasst:

 

- ich bin mir dessen Risikos bewusst, sehe aber im Kursrückgang kein Risiko, sondern das gehört dazu, wenn man in Aktien investiert

- ich sehe bei Sixt aktuell, das der Gewinn dieser Firma weiter stark wächst ( ich weis es nat. nicht und es gibt keine Garantie )

- Erich Sixt hat irgenwann mal gesagt das er dauerhaft 50% des Gewinns ausschütten will, kann nat. auch mal ausbleiben ( Risiko )

 

Mein Ziel ist, das die Dividende von Sixt in 15-20 Jahre nach Steuer & Inflation so hoch sein wird, das ich davon Leben kann.

( der Rest im Depot und die bis dahin angelegten Dividenden sind der Puffer )

 

Kann mir keiner garantieren, aber ob es in 20 Jahren noch Rente gibt und ob ich noch lebe auch nicht!

 

Aber der Aktienkurs spielt in meiner Kalkulation keine Rolle, somit sehe ich da kein Verlustrisiko!

Mein Risiko ist das Sixt den Gewinn nicht wie erhofft weiterhin steigern kann oder noch schlimmer Pleite geht - ja das ist ein großes Risiko!

 

Aber ich habe über die letzten 20 Jahre das Vertrauen aufgebaut, das die Familie Sixt mit einem Simmrechtanteil von über 50% weis was sie tut und wurde über die letzten Jahre auch nicht enttäuscht.

 

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vor 1 Minute schrieb dev:

Zu meinem Klumpenrisiko, noch mal Zusammengefasst:

 

- ich bin mir dessen Risikos bewusst, sehe aber im Kursrückgang kein Risiko, sondern das gehört dazu, wenn man in Aktien investiert

- ich sehe bei Sixt aktuell, das der Gewinn dieser Firma weiter stark wächst ( ich weis es nat. nicht und es gibt keine Garantie )

- Erich Sixt hat irgenwann mal gesagt das er dauerhaft 50% des Gewinns ausschütten will, kann nat. auch mal ausbleiben ( Risiko )

Was hat das mit dem Thema "Klumpenrisiko zu tun? 

Nochmal: Klumpenrisiko ist nicht das Risiko, dass der Kurs fallen kann.

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Gerade eben schrieb Schwachzocker:

Nochmal: Klumpenrisiko ist nicht das Risiko, dass der Kurs fallen kann.

Das ist deine Interpretation!

 

Somit hätte ich kein Klumpenrisiko, weil mich der aktuelle Kurs nicht wirklich interessiert, es sei denn er ist für mich Fundi, verklockend hoch!

 

Aber das willst du nicht verstehen oder akzeptieren, ich kann damit leben ;-)

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Am 29.8.2018 um 10:27 schrieb hund555:

Du hast doch gesagt, dass du selber rechnen kannst und meine alte Rechnung du nicht brauchst? Wohl doch nicht?

 

Aus 10.000 sind 100.000 € geworden

d.h. du hast eine prognostizierte Steuer von (100.000 - 10.000) * 26,375% = 23.574

Am 29.8.2018 um 10:27 schrieb hund555:

A) Ich verkleinere Klumpen nicht, rechne mit 10% p.a.:

nächstes Jahr Gewinn: 10.000 €

und deine prognostizierte Steuer wächst auf 25.000. Verlust bei Verkauf = 26.375

 

Am 29.8.2018 um 10:27 schrieb hund555:

B) Ich halbiere meinen Klumpen und rechne mit beiden Investments auch mit 10% p.a.:

auf die 50.000 € zahle ich 11.869 € Steuern mir bleiben also 88131 € übrig

nächstes Jahr Gewinn:  8813 €

du hast 1.187€ weniger Gewinn und eine Steuerlast von 14.029

 

Also einen geringen Vorteil durch Steuerstundung. Wenn der dir wichtig ist, rechne den ruhig mal selbst aus. Deine Rechnung ist im übrigen zumindest klar nachvollziehbar und auch gültig ohne irgendwelche Annahmen für die Zukunft. devs Rechnung funktioniert ja leider nur, weil er sich in die Vergangenheit begibt und dann die Zukunft kennt (Schwachzocker und ich würden bei bekannter Zukunft sofort mit Hebelprodukten arbeiten, nur wir gehören ja leider nicht zu den Privilegierten).

 

Paradox ist es irgendwie, dass einereseits mit Steuerstundung argumentiert wird (demnach sind früh gezahlte Steuern schlecht, sehe ich auch so). Andererseits wird behauptet, dass Dividenden besteuern lassen besser ist als Gewinne, da der Anteil der Steuer höher ist. Das widerspricht sich ganz klar.

 

Aber abgesehen davon scheint mir die Dividenden-vs.-Verkaufen-Diskussion ohnehin aus dem Kontext gerissen. Ich verstehe nicht was da überhaupt der Streitpunkt ist und außerdem kann man sich gegen die Besteuerung von Dividenden doch ohnehin nicht wehren.

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vor 9 Minuten schrieb etherial:

devs Rechnung funktioniert ja leider nur, weil er sich in die Vergangenheit begibt und dann die Zukunft kennt (Schwachzocker und ich würden bei bekannter Zukunft sofort mit Hebelprodukten arbeiten, nur wir gehören ja leider nicht zu den Privilegierten).

Ich kann nur mit Vergangenheitswerten rechnen, die Zukunft ist Spekulation.

 

Helebprodukte kenne ich auch und hatte damit auch mal viel Erfolg, ist aber anstrengender als Dividende zu kassieren.

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vor 2 Stunden schrieb dev:

Das ist deine Interpretation!

 

Somit hätte ich kein Klumpenrisiko, weil mich der aktuelle Kurs nicht wirklich interessiert...

Was Dich interessiert oder nicht hat keinen Einfluss auf das Risiko.

Und wenn Du ruhig schlafen kannst, dann nicht trotz Klumpenrisiko, sondern weil Du die Risiken Deiner Geldanlage nicht verstanden hast.

 

vor 1 Stunde schrieb dev:

...die Zukunft ist Spekulation.

Sag ich doch!

 

vor 1 Stunde schrieb dev:

...

Helebprodukte kenne ich auch und hatte damit auch mal viel Erfolg, ist aber anstrengender als Dividende zu kassieren.

Was soll daran anstrengender sein? Der Mausklick auf "kaufen"?

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vor 2 Stunden schrieb etherial:

...

Aber abgesehen davon scheint mir die Dividenden-vs.-Verkaufen-Diskussion ohnehin aus dem Kontext gerissen. Ich verstehe nicht was da überhaupt der Streitpunkt ist und außerdem kann man sich gegen die Besteuerung von Dividenden doch ohnehin nicht wehren.

Kein wirklicher Streitpunkt. Dev versuchte zu belegen, dass Dividenden anders besteuert werden als Kurgewinne - bislang erfolglos.

 

Natürlich zahlen wir zu einem bestimmten Zeitpunkt (Dev vereinnahmt Dividende - ich verkaufe) nicht dieselben Steuern. Wir wissen aber nicht, wann und wie oft ich verkaufen muss. Dev hingegen zahlt regelmäßig Steuern auf seine Dividenden, und zwar unabhängig davon, ob das aus taktischen Gründen (Abbau Klumpenrisiko) überhaupt nötig ist.

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Posted · Edited by dev

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Kein wirklicher Streitpunkt. Dev versuchte zu belegen, dass Dividenden anders besteuert werden als Kurgewinne - bislang erfolglos.

Nein, die prozentuale Steuer ist gleich. Aber wenn du Anteile in der Höhe der Dividende verkaufst, zahlst du weniger.

 

Aber du hast mir erst per PN verraten das du mehr verkaufst, so das die Dividende in Höhe der Kursgewinne ist!

 

Das hatte ich bisher nicht so vertsanden, mein Fehler!

 

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Wir wissen aber nicht, wann und wie oft ich verkaufen muss. Dev hingegen zahlt regelmäßig Steuern auf seine Dividenden, und zwar unabhängig davon, ob das aus taktischen Gründen (Abbau Klumpenrisiko) überhaupt nötig ist.

Ich möchte garnicht verkaufen, nur einen Geldfluß per Dividende, welcher irgendwann so hoch ist, das dieser nach Steuer mindestens meine Lebenskosten begleicht.

 

Edit ( 22:11) Mein Bsp: https://www.wertpapier-forum.de/topic/53925-klumpenrisiko/?page=8#comment-1161461

hat mir klar gezeigt das es Sinn macht, eine Aktie dauerhaft zu halten, wenn diese ihre Gewinne langfristig mit einem Vielfachen der Inflation steigern kann und es sich leisten kann 50% der Jahresgewinne auszuschütten.

 

@SchwachzockerIch habe die Risiken meiner Investition verstanden:

1) Aktien schwanken im Kurs

2) die Gewinne von Firmen können sich besser als der Wirtschaftsdurchschnitt entwickeln, aber auch schlechter

3) eine Firma kann Pleite gehen, der Kurs rutscht gegen Null, gezahlte Dividenden müssen nicht zurück gezahlt werden

4) die HV bestimmt wieviel ausgeschüttet wird

 

mit 1 kann ich leben, könnte ich dann nachkaufen, das Selbe machst du auch bei deinen ETFs

mit 2 so ist das Wirtschaftsleben

mit 3 da sehe ich bei den Dividenden den Vorteil, gut Zwischenverkäufe können alle machen

mit 4 ja, stimmt, aber du kannst auch nicht bestimmten wohin die Kurse deiner ETFs gehen

 

Sieh doch einfach mein Depot als mein ETF an, gemessen wird nicht der Kurs, sondern die steigende Ausschüttung. Wirste erst später verstehen, momentan willste ja keine ;-)

 

 

 

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Posted · Edited by Schwachzocker

vor 10 Stunden schrieb dev:

...

@SchwachzockerIch habe die Risiken meiner Investition verstanden:

1) Aktien schwanken im Kurs

2) die Gewinne von Firmen können sich besser als der Wirtschaftsdurchschnitt entwickeln, aber auch schlechter

3) eine Firma kann Pleite gehen, der Kurs rutscht gegen Null, gezahlte Dividenden müssen nicht zurück gezahlt werden

4) die HV bestimmt wieviel ausgeschüttet wird

Offenkundig hast Du das Thema "Klumpenrisiko" nicht verstanden, mithin also die Risiken Deiner Investition nicht verstanden.

Ich weiß: Du glaubst, wenn Du Risiken ausblendest oder Dich nicht dafür interessierst, gibt es sie nicht. Das ist aber falsch!

 

Im übrigen kannst Du die Risiken auch gar nicht verstehen, denn das würde ja Interesse voraussetzen.

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In diesem wenig informativen Faden hat nur einer etwas nicht verstanden und dokumentiert das regelmässig.

Die Frage war, ob man bei Vermeidung eines Klumpenrisikos noch an Ausnahmeentwicklungen einzelner Werte teilnehmen kann.

Darauf ist die einzig richtige Antwort : Nein.

Will ich eine Überendite erzielen, muss ich ein höheres als das Gesamtmarktrisiko eingehen.

Alles andere ist nicht investieren, sondern sparen.

Das ist banales Grundwissen.

Wer sich mit der durchschnittlichen Rendite zufrieden gibt, weil er Risiken minimiert, muss eben morgens um 6h aufstehen.

Andere setzen auf Risiko und werden belohnt.

Dass das nicht zwangsläufig geschied ist wieder banal, denn sonst wäre es kein Risiko.

 

 

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vor einer Stunde schrieb Bonny:

Will ich eine Überendite erzielen, muss ich ein höheres als das Gesamtmarktrisiko eingehen.

Alles andere ist nicht investieren, sondern sparen.

Das ist banales Grundwissen.

Wer sich mit der durchschnittlichen Rendite zufrieden gibt, weil er Risiken minimiert, muss eben morgens um 6h aufstehen.

Andere setzen auf Risiko und werden belohnt.

Bester Beitrag in diesem Faden seit vielen Seiten!

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Posted · Edited by tyr

vor 34 Minuten schrieb Nachdenklich:

Bester Beitrag in diesem Faden seit vielen Seiten!

 

Leider ist die nachfolgende Aussage falsch und basiert auf einem Missverständnis.

 

vor 1 Stunde schrieb Bonny:

Will ich eine Überendite erzielen, muss ich ein höheres als das Gesamtmarktrisiko eingehen.

Alles andere ist nicht investieren, sondern sparen.

Das ist banales Grundwissen.

Wer sich mit der durchschnittlichen Rendite zufrieden gibt, weil er Risiken minimiert, muss eben morgens um 6h aufstehen.

Andere setzen auf Risiko und werden belohnt.

 

Das unsystematische Einzelwertrisiko erhält im Gegensatz zum systematischen Marktrisiko keine Risikoprämie. Insofern ist die Aussage falsch, dass mit Einzelaktien erwartbar etwas "belohnt" wird. Es ist gerade nicht so. Und genau das ist banales Grundwissen.

 

Einzelwerte in der Hand eines Laien Privatanlegers ist weder sparen noch investieren, sondern Glücksspiel, zocken, da unsystematisches nicht mit einer Risikoprämie erwartbar entlohntes Einzelwertrisiko, ineffizientes Portfolio ggü. einem Marktportfolio. Banales Grundwissen und so.

 

Wer es nicht glaubt: selber nachlesen zahlreichen wissenschaftlichen Ausarbeitungen. Das Verlinken von Google Scholar, Wikipedia-Seiten usw. ist ja hier unerwünscht.

 

 

Und jetzt wieder weiter zum seitenlangen Schlagabtausch unverstandener Geldanlagegrundlagen.

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vor 1 Stunde schrieb Bonny:

In diesem wenig informativen Faden hat nur einer etwas nicht verstanden und dokumentiert das regelmässig.

Die Frage war, ob man bei Vermeidung eines Klumpenrisikos noch an Ausnahmeentwicklungen einzelner Werte teilnehmen kann.

Darauf ist die einzig richtige Antwort : Nein.

Will ich eine Überendite erzielen, muss ich ein höheres als das Gesamtmarktrisiko eingehen.

Alles andere ist nicht investieren, sondern sparen.

Das ist banales Grundwissen.

Wer sich mit der durchschnittlichen Rendite zufrieden gibt, weil er Risiken minimiert, muss eben morgens um 6h aufstehen.

Andere setzen auf Risiko und werden belohnt.

Dass das nicht zwangsläufig geschied ist wieder banal, denn sonst wäre es kein Risiko.

 

 

Danke, bester Beitrag!

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vor 2 Stunden schrieb Bonny:

In diesem wenig informativen Faden hat nur einer etwas nicht verstanden und dokumentiert das regelmässig.

Die Frage war, ob man bei Vermeidung eines Klumpenrisikos noch an Ausnahmeentwicklungen einzelner Werte teilnehmen kann.

Darauf ist die einzig richtige Antwort : Nein.

....

Das ist natürlich falsch.

Die einzige richtige Antwort ist: Ja, aber nicht vollständig.

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Posted · Edited by Nachdenklich

vor 4 Stunden schrieb tyr:

Einzelwerte in der Hand eines Laien Privatanlegers ist weder sparen noch investieren, sondern Glücksspiel, zocken, da unsystematisches nicht mit einer Risikoprämie erwartbar entlohntes Einzelwertrisiko, ineffizientes Portfolio ggü. einem Marktportfolio. Banales Grundwissen und so.

 

Wer es nicht glaubt: selber nachlesen zahlreichen wissenschaftlichen Ausarbeitungen. Das Verlinken von Google Scholar, Wikipedia-Seiten usw. ist ja hier unerwünscht.

 

Das durchschnittliche Ergebnis der Privatanleger bei Consors, deren Portfolio ein spekulatives oder hochriskantes Profil haben, stützt leider tyrs Aussage.
 

 

 

Und auch die solide und offensiv anlegenden Kunden haben bei Consors offenbar ein Ergebnis um die Nulllinie.

Aber wer gibt sich schon mit einem durchschnittlichen Ergebnis zufrieden?

Was schließt man daraus? Viele Anleger machen offenbar Fehler. Diese gilt es zu vermeiden.

Aus Sicht mancher Anleger besteht der Fehler darin, das mit Einzelwerten verbundene Klumpenrisiko eingegangen zu sein, aus Sicht anderer, in der falschen Auswahl der Einzelwerte.

 

Durchschnittlicher Anleger.odt

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vor 2 Minuten schrieb Nachdenklich:

...
Und auch die solide und offensiv anlegenden Kunden haben bei Consors offenbar ein Ergebnis um die Nulllinie.

Aber wer gibt sich schon mit einem durchschnittlichen Ergebnis zufrieden?

Was schließt man daraus? Viele Anleger machen offenbar Fehler. Diese gilt es zu vermeiden.

Aus Sicht mancher Anleger besteht der Fehler darin, das mit Einzelwerten verbundene Klumpenrisiko eingegangen zu sein, aus Sicht anderer, in der falschen Auswahl der Einzelwerte.

Und wieder andere (wie ich) halten beides für einen Fehler, und noch vieles mehr, was der "kluge" Privatanleger so macht.

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vor 27 Minuten schrieb Nachdenklich:

 

Das durchschnittliche Ergebnis der Privatanleger bei Consors, deren Portfolio ein spekulatives oder hochriskantes Profil haben, stützt leider tyrs Aussage.

 

Die meisten machen auch grundlegende Fehler:

- Empfehlungen kaufen, wenn die Hausse schon länger läuft

- zu schnell verkaufen, bei kleinen Kursgewinnen bzw. wenn die Verluste endlich ausgessenen sind

- halten bis zum bitteren Ende

- in Zockerwerte investieren

 

Wenn ich aber einen Wert 18 Jahre halte, den steigenden Gewinn beobachte, eine steigende Dividende kassiere - nennen sie es Risiko oder zocken. :blink:

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Posted · Edited by Schwachzocker

vor 18 Minuten schrieb dev:

...

Wenn ich aber einen Wert 18 Jahre halte, den steigenden Gewinn beobachte, eine steigende Dividende kassiere - nennen sie es Risiko oder zocken. :blink:

Ja, wir nennen das "Feststellung von dem, was in der Vergangenheit gewesen ist".

Du beobachtest die Gewinne der Zukunft nicht und die steigenden Dividenden auch nicht. Das ist zocken.

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Posted · Edited by dev

vor 6 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ja, wir nennen das "Feststellung von dem, was in der Vergangen gewesen ist".

Du beobachtest die Gewinne der Zukunft nicht und die steigenden Dividenden auch nicht. Das ist zocken.

Es ist nicht vergangen, sondern mitten drin! Ich werde weiterhin alle Informationen von der AG lesen.

 

Was daran zocken ist, mußt du mir mal erläutern!

 

Ich nenne aktiv investiert sein, Informationen über die Investition lesen, prüfen & eventuell reagieren.

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