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binratlos

WDR-TV "10 Jahre nach der Finanzkrise" über Gefahr durch ETFs

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etherial
vor 9 Stunden schrieb DrFaustus:

Und selbst wenn! man hier bei den Swappern ein positives Ergebnis hätte, ist das nicht mehr als Zufall.

Ich weiß es nicht, ob es Zufall ist - mir kommt die Zahl auch sehr hoch vor. Aber die einzigen Fakten die bisher geliefert wurden habe ich ausgegraben, während du nur Behauptungen lieferst und keine Quellen nennst.

 

vor 9 Stunden schrieb DrFaustus:

Wie sonst erklärst du dir dann das hier (auf der gleichen Seite):

Nettoveränderung des nicht realisierten Gewinns (Verlusts)

aus:

Wertpapieranlagen 2.2 (15.228.748,44)

Devisentermingeschäften 111.344,41

Swaps 2.2, 7 (107.943.765,18)

 

Seltsam oder? Die Swaps laufen mieser als im Vorjahr, die WP-Anlagen aber auch...

Das ist zwar ein Faktum, aber ich sehe den Widerspruch nicht. Der Index läuft eben schlecht, deswegen weniger Gewinn. Das Trägerportfolio läuft trotzdem besser als der Index, deswegen größere Abflüsse. Versuchs noch einmal.

 

vor 9 Stunden schrieb DrFaustus:

Der erste Satz stimmt. Nettozufluss wohlgemerkt. Aggregiert über alle ETFs.

Ja, das Trägerportfolio ist besser gewesen. War das beabsichtigt? Nein.

Woher weißt du das? Wieder so eine Behauptung.

vor 9 Stunden schrieb DrFaustus:

Was glaubst du was der Swappartner mit dem Geld angestellt hat?

antwort: Er hat damit die Verluste ausgeglichen, die sein Hedge ihm beschert hat.

Vermutlich. Es fehlt bei dem ganzen nur die Plausibilität:

 

1. ein replizierender/optimierter ETF hedged den Index direkt

2. ein synthetischer hält irgendwelche Aktien, swapt mit einem Swappartner der die Aktien gegen den Index hedged und dafür Collaterals hinterlegt

 

Wieso sollte eine so komplizierte Lösung wie 2. am Ende sogar günstiger sein. Ich habe meine Erklärung: Der Swappartner kann das Trägerportfolio mit Gewinn hedgen (bzw. das Trägerportfolio performt so viel besser, dass gar nicht so viel Hedge nötig ist).

 

Du hast dem widersprochen. Soweit so gut. Nur eine Erklärung was die KAGs für Vorteile mit synthetischen ETFs haben hast du immer noch nicht gebracht. Bitte mit Quellen.

 

vor 9 Stunden schrieb DrFaustus:

Nein. Bundfuture-Optionen. Indexoptionen. Sogar ETF-Optionen gibt es schon. Was möchtest du noch für Optionen?

Das liegt daran, dass der Endkunde die Kontraktgrößen für Optionen (100 Aktien) gar nicht stemmen will.

Die Losgrößen sind in den USA mit Nichten geringer.

S&P 500: Selbst die mini Options haben 29.000 USD Kontraktsize.

Die Aktien haben ebenfalls 100er Lots.

Schau dir einfach mal die ETF-Optionen an. Hier unliquide. Dort in geringer Stückelung verfügbar.

 

vor 10 Stunden schrieb Schwachzocker:

Vielleicht verstehe ich da etwas falsch?!

Es geht doch nicht darum mit dem Trägerportfolio einen bestimmten Index zu schlagen. Vielmehr werden mit diesem einen Trägerportfolio diverse Indizes nachgebildet, auch diverse Rentenindizes und die krudesten Nischenindizes wie z.B. Goldminen. Da sollte in der Summe auf jeden Fall etwas übrig bleiben.

Neine Erklärungen sind kein Wissen sondern nur Mutmaßungen. Natürlich geht es nicht darum mit dem Trägerportfolio einen Index zu schlagen. Ich würde aber schon sagen, dass die Konstruktion der Bank konkrete (!) Vorteile gegenüber der Direktreplizierung bieten. Ich habe einen Vorschlag gemacht. Ich verstehe nicht ob deine Aussagen stützen oder widerlegen sollen, sehe sie jetzt aber auch nicht als Widerspruch an.

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Schwachzocker
vor 14 Stunden schrieb Schwachzocker:

Vielleicht verstehe ich da etwas falsch?!

Es geht doch nicht darum mit dem Trägerportfolio einen bestimmten Index zu schlagen. Vielmehr werden mit diesem einen Trägerportfolio diverse Indizes nachgebildet, auch diverse Rentenindizes und die krudesten Nischenindizes wie z.B. Goldminen. Da sollte in der Summe auf jeden Fall etwas übrig bleiben.

vor 14 Stunden schrieb odensee:

Ist das so?

vor 14 Stunden schrieb DrFaustus:

Ist auch rechtlich gar nicht möglich. Wie soll man ein einzelnes Portfolio in verschiedenen Sondervermögen halten? Wer ist rechtlicher Eigentümer DIESES Trägerportfolios?

Nein, jeder Fonds hat sein eigenes Portfolio. Gegenpartei für die Swaps ist auch nicht Comstage, sondern das Sondervermögen.

 

 

Ja, ich denke das ist so!

ComStage hält ein Trägerportfolio und bildet damit diverse Indizes nach. Und wie die einzelnen Werte intern welchem Fonds zu geordnet werden, ist doch völlig egal, oder?

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DrFaustus

Nein. Es ist nicht egal. Rechtlicher Eigentümer der WPs ist das Sondervermögen und somit die Anteilsscheininhaber und nicht comstage.

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus
vor 4 Stunden schrieb etherial:

Ich weiß es nicht, ob es Zufall ist - mir kommt die Zahl auch sehr hoch vor. Aber die einzigen Fakten die bisher geliefert wurden habe ich ausgegraben, während du nur Behauptungen lieferst und keine Quellen nennst.

Eine willkürliche Zahl die aggregiert alle Swap ETFs und physisch replizierende ETFs zusammenfasst mag ein Fakt sein. Ein Beleg für irgendwas ist sie nicht.

Als Quelle könnte ich dir diverse Derivatedesks von Großbanken nennen. Glaubst du mir diese Quelle? Vermutlich nicht...

So lange du Vermutungen anstellen kannst.

  

Zitat

 

Das ist zwar ein Faktum, aber ich sehe den Widerspruch nicht. Der Index läuft eben schlecht, deswegen weniger Gewinn. Das Trägerportfolio läuft trotzdem besser als der Index, deswegen größere Abflüsse. Versuchs noch einmal.

Nicht "der" Index läuft schlecht. Auch diese Zahlen waren aggregiert über alle von Comstage angebotenen ETFs.

Zitat

 

Woher weißt du das? Wieder so eine Behauptung.

Vermutlich. Es fehlt bei dem ganzen nur die Plausibilität:

 

1. ein replizierender/optimierter ETF hedged den Index direkt

Wieso sollte ein physischer ETF irgendetwas "hedgen"?

Zitat

2. ein synthetischer hält irgendwelche Aktien, swapt mit einem Swappartner der die Aktien gegen den Index hedged und dafür Collaterals hinterlegt

Collaterals werden hierbei nicht oder kaum hinterlegt.

Zitat

 

Wieso sollte eine so komplizierte Lösung wie 2. am Ende sogar günstiger sein. Ich habe meine Erklärung: Der Swappartner kann das Trägerportfolio mit Gewinn hedgen (bzw. das Trägerportfolio performt so viel besser, dass gar nicht so viel Hedge nötig ist).

Du legst also im Nachhinein! fest ob du mehr oder weniger hedgen willst? Spaßige Vorstellung. Nur leider nicht mehr als ein feuchter Traum.

 

Warum sind Swap ETFs billiger? Viel weniger Verwaltungsaufwand für den ETF (wenige Gegenparteien vs 100te Aktien). Die Frage ist hierbei: Wo bekomme ich das gewünschte Risiko von einer Gegenpartei und welche Risiken möchte diese GP dafür haben.

Wenn ich zum Beispiel eine Japanische Bank als GP habe, dann kann ich mir von dieser vermutlich Asiatische Aktienrisiken ohne große Probleme holen, während der Direktkauf dieser Aktien schon gewisse logistische Herausforderungen stellt (Handelszeiten, Lagerstellen, Marktzugang). Im Gegenzug will die Bank evtl. ihr Zinsbuch steuern und hätte gerne Japanische Staatsanleihen, welche hochliquide sind. Win-Win-Situation und daher günstig. 

 

Oder anderes Beispiel: Ich habe als Trägerportfolio deutsche Bluechips. Was fängt eine Bank damit an? 

Simpel: Short DAX Future. Fertig. Verwaltungsaufwand? 0

Risiko? 0

 

Entsprechend Kosten: nahe 0

Zitat

 

Du hast dem widersprochen. Soweit so gut. Nur eine Erklärung was die KAGs für Vorteile mit synthetischen ETFs haben hast du immer noch nicht gebracht. Bitte mit Quellen.

 

Schau dir einfach mal die ETF-Optionen an. Hier unliquide. Dort in geringer Stückelung verfügbar.

Nun stellt sich mir die Frage warum Privatanleger so großes Interesse an ETF Optionen haben sollten?

Verstehen Sie ja noch nicht mal die Underlyings...

 

Zitat

 

Neine Erklärungen sind kein Wissen sondern nur Mutmaßungen. Natürlich geht es nicht darum mit dem Trägerportfolio einen Index zu schlagen. Ich würde aber schon sagen, dass die Konstruktion der Bank konkrete (!) Vorteile gegenüber der Direktreplizierung bieten. Ich habe einen Vorschlag gemacht. Ich verstehe nicht ob deine Aussagen stützen oder widerlegen sollen, sehe sie jetzt aber auch nicht als Widerspruch an.

Ist ja witzig, von mir forderst du Quellen,  selbst hast du aber zugegeben nicht mehr als Mutmaßungen zu haben.

 

Nochmal: Banken haben heutzutage keine Interesse Risiken in dem Umfang aufs eigene Buch zu nehmen. Weil die EK Anforderungen so sind, dass sich das schlicht nicht lohnt! Und hier kannst du gerne Quellen haben: BASEL III (vorher auch schon BASEL II)

 

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etherial
vor 1 Stunde schrieb DrFaustus:

Ist ja witzig, von mir forderst du Quellen,  selbst hast du aber zugegeben nicht mehr als Mutmaßungen zu haben.

Ich habe Quellen zitiert, die meine Thesen stützen. Du nicht. Interessant, dass du mir daraus einen Strick drehen möchtest. Vermultich interessiert diese Diskussion außer uns beiden niemanden und ich bin sie leid, weil du immer wenn du glaubst im Recht zu sein aggressiv wirst und dich immer auf "Fakten" berufst die nicht öffentlich zugänglich sind (während öffentlich zugängliche Fakten keineswegs deine Aussagen belegen). Wenn du wirklich so guten Einblick hättest könntest du es auch sachlich von dir geben.

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus
vor 18 Minuten schrieb etherial:

Ich habe Quellen zitiert, die meine Thesen stützen.

Welche Quellen sollen das sein? Der Jahresbericht von comgest?

Nochmal: Darin werden sowhl physische ETFs als auf geswapte AGGREGIERT dargestellt.

Wie willst du daraus auch nur irgendwas ableiten für die geswapten ETFs?

Das ist keine Quelle zu diesem Thema. Das ist gar nichts.

 

Zitat

Du nicht. Interessant, dass du mir daraus einen Strick drehen möchtest. Vermultich interessiert diese Diskussion außer uns beiden niemanden und ich bin sie leid, weil du immer wenn du glaubst im Recht zu sein aggressiv wirst und dich immer auf "Fakten" berufst die nicht öffentlich zugänglich sind (während öffentlich zugängliche Fakten keineswegs deine Aussagen belegen). Wenn du wirklich so guten Einblick hättest könntest du es auch sachlich von dir geben.

Ok. Es gibt öffentlich zugängliche Fakten:

Such mir einen Hinweis im ganzen weiten Internet, dass eine Bank einen Verlust aus einem Swap mit einem ETF einbuchen musste. Nur einer reicht mir und ich gebe dir uneingeschränkt recht.

Falls die Banken solche Risikopositionen in diesem Umfang nehmen, müsste es Unmengen von Verlusten geben, die den Gewinnen gegenüberstehen.

 

Ich hab dir auch BASEL III Als Quelle genannt. Du kannst selbst ausrechnen, wie hoch die EK Unterlegung für solche Geschäfte sein müsste und wie viel Ertrag diese bringen müssten um eine EK Rendite von sagen wir 10% zu erzielen.

Also nur zu...

 

 

Hie mal eine "Quelle":

https://www.gevestor.de/details/so-kommen-garantierte-mindestzinsen-bei-etfs-zustande-775647.html

 

Kein Wort, dass die Bank Gewinne aus Handelsgeschäften erzielt.

 

Zitat

 

 


Welche Arten von Investments gegen feste Zahlungen getauscht werden, ist beim Total Return Swap im Prinzip egal. Das Ziel bei diesem Tausch ist der Gesamtertrag (total return). Versicherungen oder Fonds wollen feste Größen und bieten dafür Investmenterträge, die je nach Marktschwankung mal darüber, mal darunter liegen. Meist will die Bank noch eine Swap-Prämie, und so werden die Interessen beider Seiten bedient.
 

 

 

Also rein zufällig.  Und weil man ungern als Bank irgendwelche Marktschwankungen in der Bilanz haben will, hedged man dieses Risiko raus. Ohne Gewinnerzielungsabsicht durch das Halten der Position. Gewinn entsteht nur durch die Swap-Prämie.

 

Zum Thema: Warum ist das günstiger? auch noch:

 

Zitat

 

 


Bei den regelmäßigen Zahlungen durch den Swap-Partner Bank gehen einige Kosten und Gebühren ab. Was hinzukommt, sind in der Regel Zusatzerträge aus dem Verleih von Wertpapieren oder Dividenden. Nun ist zwar der Swap-Anteil gesetzlich auf 10% begrenzt, um Privatanleger vor einer Bankenpleite zu schützen, doch gerade in Bezug auf Dividenden kann sich im gesetzlichen Rahmen eine geschickte Zusammenstellung von Aktien im Wertpapierkorb bemerkbar machen.

 

Zitat

Eine international operierende Bank als Swap Partner allerdings kann die jeweiligen Aktien nationalen Unterportfolios zuordnen und das Problem somit umgehen. Davon wiederum profitiert ein Fonds, der das nicht kann. Mit Total Return Swaps können ETFs durch sofort investierbare Dividenden und Zusatzerträge sogar eine leichte Überperformance im Vergleich zum jeweiligen Index erzielen.

 

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etherial
vor 7 Stunden schrieb DrFaustus:

Welche Quellen sollen das sein? Der Jahresbericht von comgest?

Nochmal: Darin werden sowhl physische ETFs als auf geswapte AGGREGIERT dargestellt.

Wie willst du daraus auch nur irgendwas ableiten für die geswapten ETFs?

Augenscheinlich nicht mal in der Lage bist ein paar Seiten weiter zu blättern ... nicht das es meine These sonderlich stützen würde ... ich würde schon gerne weiter diskutieren (allein schon um selbst zu verstehen), aber nur mit denen, die das Thema interessiert, und nicht mit denen, die einfach nur Recht behalten wollen.

 

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DrFaustus

Also innerhalb des Jahresberichtes?

Auch DAS hilft hier nicht.

Angenommen der Swap ETF hat 100 Mio Kosten durch den Swap und 150 Mio Erträge durch die WP im Portfolio kann und wird das nicht mehr als Zufall sein. Entscheidend ist was die Bank im Hintergrund macht, nicht was Comstage ausweißt 

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sharky1337
· bearbeitet von sharky1337

Wow , was geht denn hier. Auf soviel Feedback war ich nicht vorbereitet, aber es liegt ja wohl auch eher am neuen Bericht der PlusMinus. 

 

Jetzt sieht sich Finanztip auch gezwungen , etwas zum Thema SWAP ETFs zu sagen. 

 

Quelle : Finanztip Newsletter Nr. 39 / 2018 – 28. September

 

Zitat

1. Warum synthetische ETFs kein Teufelszeug sind

 

Finanztip empfiehlt zur langfristigen Geldanlage unter anderem synthetische, also „künstliche“, Indexfonds (ETFs). Im Gegensatz zu physischen, quasi „echten“, ETFs kauft der Anbieter die im Index enthaltenen Aktien nicht eins zu eins nach. Stattdessen lässt er sich die Wertentwicklung des Index von einer Bank garantieren. Ist das jetzt schlecht oder gar gefährlich, wie die ARD-Sendung „Plusminus“ am vergangenen Mittwoch nahegelegt hat? Nein, nach unserer sorgfältigen Recherche ist das Risiko bei synthetischen wie physischen ETFs gering und die eine Art nicht gefährlicher als die andere.

Viele machen sich Sorgen: Was, wenn die Bank pleitegeht und die Aktien, die der ETF-Anbieter tatsächlich auch besitzt, viel weniger wert sind als der Index? Was, wenn der ETF-Anbieter gar keine Aktien besitzt – oder nur wertlose? In Europa sind synthetische ETFs streng reguliert. Besitzt der ETF-Anbieter weniger Aktienwert als im Index enthalten ist, so muss er die Differenz zu 100 Prozent absichern. Meist mit Staatsanleihen oder Bargeld.

Im Fall einer Bankenpleite haben Sie als Anleger nicht nur Anspruch auf die Aktien, die der ETF-Anbieter in seinem Aktienkorb hält, sondern auch auf die hinterlegten Sicherheiten. Im Ernstfall bekämen Sie also den Wert des Index zurück – genauso wie bei physischen Indexfonds. Außerdem sind Ihre ETFs sogenanntes Sondervermögen, das separat aufbewahrt wird und bei einer Anbieter-Pleite weiterhin Ihnen gehört. 

 

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etherial
· bearbeitet von etherial
vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Also innerhalb des Jahresberichtes?

Auch DAS hilft hier nicht.

Angenommen der Swap ETF hat 100 Mio Kosten durch den Swap und 150 Mio Erträge durch die WP im Portfolio kann und wird das nicht mehr als Zufall sein. Entscheidend ist was die Bank im Hintergrund macht, nicht was Comstage ausweißt

Man merkt, dass du immer noch nicht gelesen hast. Wie ich schon sagte, weiterlesen bestätigt meine These nicht. Du hättest, wenn du denn ein bischen recherchiert hättest alles widerlegen können. Stattdessen Behauptungen und Schmähungen und Verweise auf Gesetzestexte, die du vermutlich selbst nicht verstanden hast (muss man leider annehmen wenn man deine geringe Sorgfalt bei der Recherche hier kennt).

 

Ich bin längst umgeschwenkt, dass der Bankvorteil beim optimierten Hedging liegen könnte - ein Thema das ich mit jedem anderen außer dir gerne weiter diskutiere. Ist übrigens auch nur eine These (und für alle die es interessiert: Faustus weiß, dass sie falsch ist).

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus

Viel Spaß. Optimiertes Hedging....

Herrlich.

Der Bankvorteil liegt bei den Swap Gebühren und je nachdem wie man sich die Leiheerträge und steuerlichen Vorteile aufteilt teilweise darin. Bei sonst nichts.

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etherial
· bearbeitet von etherial
Am 28.9.2018 um 06:45 schrieb DrFaustus:

Oder anderes Beispiel: Ich habe als Trägerportfolio deutsche Bluechips. Was fängt eine Bank damit an? 

Simpel: Short DAX Future. Fertig. Verwaltungsaufwand? 0

Risiko? 0

 

Entsprechend Kosten: nahe 0

Erkläre uns doch bitte  nochmal:

 

Mein ETF geht auf den S&P 500. Mein Trägerportfolio hat enthält deutsche Bluechips. Nehmen wir doch mal an dass sie ungefähr so wie der Deutsche DAX performen. D.h. mein Swap zahlt regelmäßig die Differenz zwischen S&P 500 an den Swap-Partner. Der kann doch nicht nur einen Short DAX Future drin haben, oder? Der muss doch auch die S&P Aktien drin haben, oder?

 

Verstehe ich das dann richtig, dass der Swappartner die Differenz zwischen S&P500 und DAX ohne (mit wenig) Kosten und Risiko erzeugen kann?

 

 

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus
vor 20 Minuten schrieb etherial:

Erkläre mir doch bitte das Zitierte nochmal

 

Mein ETF geht auf den S&P 500. Mein Trägerportfolio hat enthält deutsche Bluechips. Nehmen wir doch mal an dass sie ungefähr so wie der Deutsche DAX performen.

 

D.h. mein Swap zahlt regelmäßig die Differenz zwischen S&P 500 an den Swap-Partner.

 

Der kann doch nicht nur einen Short DAX Future drin haben, oder? Der muss doch auch die S&P Aktien drin haben oder zumindest ein Long S&P500 Future, korrekt?

 

Verstehe ich das dann richtig dass der Swappartner die Differenz zwischen S&P500 und DAX ohne (mit wenig) Kosten und Risiko erzeugen kann?

 

Ja natürlich muss der Swappartner long Exposure zum S&P haben. Entweder er hält die Aktien direkt oder über Future. Wenn er die Aktien hält, kann er mit WP-Leihe zusätzlich die Kosten drücken. 

 

Korrekt verstanden. Der Swappartner wird vermutlich eine US Bank sein.

Die Kosten für den ganzen Spaß sind nicht höher als ein paar Händler ohne Risikolimit und die Buchhaltung dahinter. Aber das Geschäft ist beliebig skalierbar.

Handelskosten sind Minimal. EK-Kosten bei einem perfekten Hedge 0.

 

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etherial
· bearbeitet von etherial
vor 29 Minuten schrieb DrFaustus:

Ja natürlich muss der Swappartner long Exposure zum S&P haben. Entweder er hält die Aktien direkt oder über Future. Wenn er die Aktien hält, kann er mit WP-WP-Leihe zusätzlich die Kosten drücken.

D.h. der Swappartner muss extra Aktien kaufen um das Portfolio zu hedgen? Der Swappartner hätte nicht Kosten 0, sondern ein Aktienexposure von exakt der Höhe des zu hedgenden ETF.

 

Aus meiner Sicht ist das Portfolio:

 

S&P500 Aktien im ETF

 

definitiv günstiger als:

 

DAX Aktien im ETF

Short DAX und S&P Aktien beim Swappartner

 

wegen weniger Kapitaleinsatz.

 

vor 29 Minuten schrieb DrFaustus:

Korrekt verstanden. Der Swappartner wird vermutlich eine US Bank sein.

Bei DBX-Tracker war der Swap-Partner die Deutsche Bank. D.h. alle Gewinne/Verluste landen in einem Topf.

Bei Comstage sind es derzeit Commerzbank AG, Goldman Sachs International, Barclays Bank Plc, BNP Paribas.

 

Wenn ETF-KAG und Swappartner die gleiche Mutter haben ist die Konstruktion optimierungsbedürftig. Wenn nicht dann würde ich dem Swappartner empfehlen höhere Prämien zu verlangen, zumal er das gleiche Portfolio hält, die der ETF eigentlich halten sollte, d.h. den selben aufwand hat und nur ein paar Steuern spart. In Summe ist das doch nicht billiger.

 

Vermutlich geht das Hedging eben doch noch einfacher, hätte da eine Ahnung aber ich komme jetzt nicht mal mit halbgaren Ideen ...

 

Zitat

Die Kosten für den ganzen Spaß sind nicht höher als ein paar Händler ohne Risikolimit und die Buchhaltung dahinter. Aber das Geschäft ist beliebig skalierbar.

Handelskosten sind Minimal. EK-Kosten bei einem perfekten Hedge 0.

Du kannst dir ja die Trägerportfolios anschauen. Ich sehe keinen Index der irgendwie damit übereinstimmt. Mit perfekt Hedgen ist da nichts. Aber ich war ja auch nicht der, der auf perfektes Hedging bestanden hat.

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus

Die Bank wird auch nicht 1:1 jeden einzelnen Swap Hedgen. Das wäre zu viel Aufwand. Man schaut auf das Netexposure des kompletten Bankbuches und Hedge das dann. Wenn die Bank long S&P Positionen hat, kann sie demgegenüber trotzdem irgendwo Short S&P Positionen haben (vielleicht ein anderer ETF, der gerne S&P 500 Exposure hätte). Die Bank ist quasi Intermediär auf dem Swapmarkt. Sie verteilt die Risiken, so wie sie die ETFs und andere Teilnehmer brauchen ohne Risiko aufs eigene Buch zu nehmen.

DAS ist auch der Grundgedanke eines Swaps.

 

Genauso wie man sich das auch beim Zinsbuch vorstellen kann. Es gibt Einlagen und Darlehen. In Summe will die Bank ein Zinsänderungsrisiko von vielleicht 4 Jahren Duration haben. Also nettet sie alle Positionen auf der Aktiv- und Passivseite, schaut wie die aktuelle Duration ist und verlängert oder verkürzt das Ganze mit einem Hedge. So kann man sich das auch bei Aktienportfolios vorstellen nur etwas komplexer.

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etherial
vor 50 Minuten schrieb DrFaustus:

Die Bank wird auch nicht 1:1 jeden einzelnen Swap Hedgen. Das wäre zu viel Aufwand. Man schaut auf das Netexposure des kompletten Bankbuches und Hedge das dann. Wenn die Bank long S&P Positionen hat, kann sie demgegenüber trotzdem irgendwo Short S&P Positionen haben (vielleicht ein anderer ETF, der gerne S&P 500 Exposure hätte). Die Bank ist quasi Intermediär auf dem Swapmarkt. Sie verteilt die Risiken, so wie sie die ETFs und andere Teilnehmer brauchen ohne Risiko aufs eigene Buch zu nehmen.

Erst eine billige Patentlösung bringen und dann, wenn sie Lücken hat, sich auf unprüfbare Tatsachen zurückziehen. Das ist typisch.

 

Ich bin absolut bei dir, das Banken clevererweise erstmal ihre Exposures gegeneinander aufrechnen (was sicher auch Geld spart). Für mich ist es dennoch unplausibel, dass genügend Long S&P500-Positionen bei der Bank existieren, die einen Gegenpart suchen. Dann müssten doch Kunden der Bank entsprechend viele Short S&P500 Positionen eingegangen sein. Von ETFs/Zertifikaten können die nicht kommen (das Volumen von Short-ETFs/Zertifikaten). Und es geht ja nicht nur um ETFs auf den S&P500.

 

Wie schon gesagt: Ich habe eine Lösung wie der Teil, der nach der Gegenrechnung übrig bleibt günstiger gehedgt wird (aber definitiv nicht zum Nulltarif!). Mal sehen ob deine Kreativität ausreicht, um genau da hin zu kommen. So wie ich dich kenne bleibst du aber lieber bei der Mutmaßung dass die Banken es intern komplett verrechnen können, was den Vorteil hat, dass es niemand überprüfen kann (wissenschaftlich = nicht falsifizierbar).

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus

Du hast eine Mutmaßung, ich hab deiner Meinung nach eine. Wenn du meinst, belassen wir es dabei. Dass deine ursprüngliche Aussage, dass Banken mit dem Exposure der Trägerportfolios Handelsgewinne erzielen, komplett falsch war, hast du ja schon eingesehen. Erstaunlich, wie jemand der offensichtlich so wenig praktische Erfahrungen mit Banken und deren Handelsteams hat, trotzdem so von seiner Meinung überzeugt sein kann.

Und ja, ich habe eine einfache Lösung gezeigt wie man Hedgen kann.

Vom Einfachen zum Komplexen.

Wenn du glaubst 100mal einen Index 1:1 zu Hedgen ist billiger als einmal das Netexposure zu hedgen...bitte.

Und wie man Exposure, dass nicht genau einem Index entspricht hedgt, ist wahrlich keine Kunst. Aber im Grunde auch nicht wirklich wichtig wie "teuer" so ein Hedge ist. Wenn ich Swaps mit Milliardenvolumen nette und am Ende bleibt vielleicht ein Netexposure von 10 Mio. übrig, dann kann der Hedge hierfür meinetwegen ein paar Basispunkte kosten. In Bezug auf das Gesamtvolumen und die vereinnahmten Prämien, sind das Peanuts.  

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etherial
vor 21 Minuten schrieb DrFaustus:

Und ja, ich habe eine einfache Lösung gezeigt wie man Hedgen kann.

Vom Einfachen zum Komplexen.

Wenn du glaubst 100mal einen Index 1:1 zu Hedgen ist billiger als einmal das Netexposure zu hedgen...bitte.

Kannst du nicht lesen oder liest du nur nicht? Ich hab dir explizit geschrieben, dass natürlich nur das Netexposure gehedged werden muss (für dich: "Ich bin absolut bei dir, das Banken clevererweise erstmal ihre Exposures gegeneinander aufrechnen (was sicher auch Geld spart).") -  nur das ich bezweifle, dass das so gering ist.

 

vor 21 Minuten schrieb DrFaustus:

Und wie man Exposure, dass nicht genau einem Index entspricht hedgt, ist wahrlich keine Kunst.

Soso - auch hier drückst du dich um die Erkärung. Wenn es so einfach ist könnte man es hinschreiben.

vor 21 Minuten schrieb DrFaustus:

Aber im Grunde auch nicht wirklich wichtig wie "teuer" so ein Hedge ist. Wenn ich Swaps mit Milliardenvolumen nette und am Ende bleibt vielleicht ein Netexposure von 10 Mio. übrig.  

Woher kommen die Gegenpositionen, die Milliarden auf 10 Millionen herunter reduzieren? Das war die einzige Frage. Und du kannst sie nicht beantworten?

 

Vorschlag: Die Fragen einfach nicht beantworten und noch ein paar Nebenkriegsschauplätze aufmachen. Mir vergeht ja schon seit mehreren Beiträgen die Lust und das genannte Verhalten könnte das ganze beschleunigen. Dann hast du wieder Recht, genauso Recht wie es jemandem zusteht dessen einzige praktische Erfahrung im Bankwesen es ist auf Messen mit Fondsmanagern/Verkäufern zu reden ...

 

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus
vor 19 Stunden schrieb etherial:

Kannst du nicht lesen oder liest du nur nicht? Ich hab dir explizit geschrieben, dass natürlich nur das Netexposure gehedged werden muss (für dich: "Ich bin absolut bei dir, das Banken clevererweise erstmal ihre Exposures gegeneinander aufrechnen (was sicher auch Geld spart).") -  nur das ich bezweifle, dass das so gering ist.

Äh, du hast geschrieben dass Banken mit dem Exposure Handelsgewinne machen. 

Zitat

 

Soso - auch hier drückst du dich um die Erkärung. Wenn es so einfach ist könnte man es hinschreiben.

 Leihe und Shortselling oder eben wieder ein Swap mit einer anderen Partei.

Zitat

Woher kommen die Gegenpositionen, die Milliarden auf 10 Millionen herunter reduzieren? Das war die einzige Frage. Und du kannst sie nicht beantworten?

Doch. Habe ich doch beantwortet. Kannst du nicht lesen oder liest du nur nicht: Andere ETFs, denen man über einen Swap dann eben den TR des Trägerportfolios gibt (in unserem Beispiel ein DAX ETF) , andere Risikopositionen auf der Short Seite.

Zitat

 

Vorschlag: Die Fragen einfach nicht beantworten und noch ein paar Nebenkriegsschauplätze aufmachen. Mir vergeht ja schon seit mehreren Beiträgen die Lust und das genannte Verhalten könnte das ganze beschleunigen. Dann hast du wieder Recht, genauso Recht wie es jemandem zusteht dessen einzige praktische Erfahrung im Bankwesen es ist auf Messen mit Fondsmanagern/Verkäufern zu reden ...

 

Hahaha, der war gut. Als ob du mich kennst....

Hast du schonmal einen Swapvertrag gesehen? Nein? Dachte ich mir...

 

Hast du schonmal mit einem Derivatehändler bei einer Bank gesprochen? Nein? Dachte ich mir...

 

Hast du schonmal mit einem Händler eines ETF-anbieters gesprochen? Nein? Dachte ich mir....

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binratlos

Vielleicht sollte man das Thema umbenennen in "Privatkrieg" o.ä. - Mit dem Thema "WDR-TV "10 Jahre nach der Finanzkrise" über Gefahr durch ETFs" hat das alles wohl kaum noch etwas zu tun.

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etherial
vor 8 Stunden schrieb DrFaustus:

Hahaha, der war gut. Als ob du mich kennst....

Hast du schonmal einen Swapvertrag gesehen? Nein? Dachte ich mir...

 

Hast du schonmal mit einem Derivatehändler bei einer Bank gesprochen? Nein? Dachte ich mir...

 

Hast du schonmal mit einem Händler eines ETF-anbieters gesprochen? Nein? Dachte ich mir....

Hast du schon mal mit einem Aldi-Kassierer geredet? Ja. Dann weißt du jetzt auch mehr über Obst und Gemüse als ich ... (ich schäme mich zutiefst, mein Wissen über Obst und Gemüse nur von Eltern, Lehrern, Professoren, aus Fach-Büchern und durch sorgfältige Internet-Recherche erhalten zu haben ...)

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etherial
· bearbeitet von etherial
Am 30.9.2018 um 11:07 schrieb binratlos:

Vielleicht sollte man das Thema umbenennen in "Privatkrieg" o.ä. - Mit dem Thema "WDR-TV "10 Jahre nach der Finanzkrise" über Gefahr durch ETFs" hat das alles wohl kaum noch etwas zu tun.

Es ist nicht wirklich meine Idee gewesen das auf die persönliche Ebene zu ziehen ... ich habe erwähnt dass das Swap-Konstrukt den Banken Möglichkeiten zum Mauscheln gibt. Ob das nun "cleveres" Hedging ist, oder bessere Fundamentalauswahl als der Index, oder Steuerersparnisse, darum geht es mir gar nicht so. Die Erfahrung hat uns gelehrt, dass Intransparenzen fast immer zu Missbrauch führen. Ich habe deswegen keine Angst vor synthetischen ETF (und finde die Kritik im WDR-Beitrag als völlig unsachlich), dennoch halte ich es sinnvoll kritisch zu bleiben - etwas was ich bei Faust nicht sehen kann, der plappert nur alles nach, was er in Presse-Mitteilungen (und von ETF-Verkäufern) gehört hat.

 

Als Hinweis für diejenigen, die die Vorgeschichte nicht kennen, verlinke ich mal den Thread in dem ich behauptet habe, dass es für eine Bank sehr einfach ist eine Differenz zwischen einem Aktienportfolio und einem Index abzubilden. Passend dazu zitiere ich:

 

Am 15.2.2018 um 19:29 schrieb DrFaustus:

3. Aktien long - Future short soll ohne Kapitaleinsatz gehen? Wie?

In diesem Thread ist es das einfachste der Welt:

Am 28.9.2018 um 06:45 schrieb DrFaustus:

Oder anderes Beispiel: Ich habe als Trägerportfolio deutsche Bluechips. Was fängt eine Bank damit an? 

Simpel: Short DAX Future. Fertig. Verwaltungsaufwand? 0

Risiko? 0

Er hat lediglich offen gelassen (bzw. lapidar erklärt) wie er die Performance des S&P500 bekommen möchte. Das ist aber gar micht nötig, wenn man gar nicht DAX ggen S&P500 sondern Aktiver Fonds - DAX abbilden möchte.

 

Da ich dein Anliegen aber durchaus nachvollziehen kann, leider aber in der Position des Angeklagten keine Selbstanzeige machen möchte, würde ich dir raten den Thread einfach an die Mods zu geben damit die hier auslichten.

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus
vor 20 Minuten schrieb etherial:

Es ist nicht wirklich meine Idee gewesen das auf die persönliche Ebene zu ziehen ... ich habe erwähnt dass das Swap-Konstrukt den Banken Möglichkeiten zum Mauscheln gibt. Ob das nun "cleveres" Hedging ist, oder bessere Fundamentalauswahl als der Index, oder Steuerersparnisse, darum geht es mir gar nicht so. Die Erfahrung hat uns gelehrt, dass Intransparenzen fast immer zu Missbrauch führen. Ich habe deswegen keine Angst vor synthetischen ETF (und finde die Kritik im WDR-Beitrag als völlig unsachlich), dennoch halte ich es sinnvoll kritisch zu bleiben - etwas was ich bei Faust nicht sehen kann, der plappert nur alles nach, was er in Presse-Mitteilungen (und von ETF-Verkäufern) gehört hat.

:lol:

Du redest so einen Müll, das ist unfassbar. Aber eines muss man dir lassen. Für jemanden mit so wenig Ahnung bist du sehr von dir überzeugt. Immerhin etwas...

Alleine dass du dir herausnimmt, zu wissen woher ich mein Wissen habe, ist schon ziemlich dreist.

 

Und: Als ob ich irgendwo eine Präferenz zwischen physischen und sythetischen ETFs propagiert hätte. Da werden völlig haltlose Sachen unterstellt. Im Gegenteil: Privat und beruflich nutze ich nahezu ausschliesslich physische. Aber ist ja egal, schließlich haben mir die "ETF-verkäufer" ja das alles nur eingeredet, weil ich zu dumm zu selbst denken bin.:rolleyes:

 

Aber gut, da du ja ohnehin der Checker bist und weißt dass Banken "mauscheln" :lol: werde ich künftig darauf verzichten dir zu antworten und dich ignorieren. Vielleicht Schade für andere User, da es hier vermutlich nicht so viele Leute gibt, die ein bisschen mehr Insights in die Branche haben, aber sei es drum. Ich bin es Leid mich von dir bepöbeln zu lassen, wenn dir mal wieder klar wird, dass du BS verzapft hast (auf deine Antwort wie Eigenhandel unter BASEL III rentabel betrieben werden soll, warten wir ja alle noch, vermutlich Jahre...). 

 

Schönes Leben in deiner Fantasiewelt auch weiterhin. 

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etherial
Am 30.9.2018 um 18:46 schrieb DrFaustus:

:lol:

Du redest so einen Müll, das ist unfassbar. Aber eines muss man dir lassen. Für jemanden mit so wenig Ahnung bist du sehr von dir überzeugt. Immerhin etwas...

Alleine dass du dir herausnimmt, zu wissen woher ich mein Wissen habe, ist schon ziemlich dreist.

Wer so stolz angibt, dass er mit Fondsmanagern (Verkäufern) geredet hast, gleichzeitig aber keine anderen Referenzen vorweisen möchte (es steht dir ja frei zu erklären was du studiert hast und welche Bücher du gelesen hast) kann nicht so viel dahinter sein. Wenn dich das derart beleidigt - dann wäre eine Richtigstellung doch das mindeste?

 

Am 30.9.2018 um 18:46 schrieb DrFaustus:

werde ich künftig darauf verzichten dir zu antworten und dich ignorieren.

Ich bin es Leid mich von dir bepöbeln zu lassen.

Ich denke viele fühlen mit dir mit, weil sie dich wegen deiner sachlichen, schlüssigen und detaillierten Beiträge in diesem Thread schätzen gelernt haben. (Ignorier das bitte :))

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Thomas

Bitte kommt auf das Thema zurück, ohne euch weiter niveaulos gegenseitig runter zu machen. Das gehört hier nicht her, das gehört in eine PN. Habt ihr die Eier dazu das per PN auszutragen oder lieber divamäßig weiter auf der Bühne?

Also bitte ... onTopic freundlich weiter. Danke.

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