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Matten110

Fondsgebundene Rentenversicherung kündigen?

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Matten110

Hallo,

 

ich bräuchte auch mal eure Hilfe. Ich habe eine Fondsgebundene Rentenversicherung bei der Alten Leipziger und überlege, ob ich diese nicht lieber kündigen sollte.

 

Hier die Fakten zur Versicherung:

- Tarif: Fondsgebundene Rente (FR 10)

- Geburtsdatum: 1984

- Beginn der Versicherung: 2012

- Beginn der Rentenzahlung: 2051

- Sparbeitrag pro Monat: Anfangs gering, aktuell 150 Euro

- Rentengarantiezeit der Altersrente: 10 Jahre

- garantierter Rentenfaktor: 30,58 Euro

- mögliche monatliche Altersrente ohne künftige Überschüsse (Annahme: Fonds +3% Wertentwicklung p.a.): 237 Euro

- mögliche monatliche Altersrente mit künftigen Überschüssen (Annahme: Fonds +3% Wertentwicklung p.a.): 353 Euro

- mögliche monatliche Altersrente ohne künftige Überschüsse (Annahme: Fonds +3% Wertentwicklung p.a.): 77.685 Euro

- mögliche einmalige Kapitalzahlung mit künftigen Überschüssen (Annahme: Fonds +3% Wertentwicklung p.a.): 89.631 Euro

- bespart werden aktuell zwei (zu teure) Fonds, die ich gegen kostengünstigere ETFs tausche könnte.

- bisher gezahlte Abschluss- und Vertrieskosten: 692 Euro

- bisher gezahlte übrige Kosten (Verwaltung): 532 Euro

- aktuelles Vertragsguthaben: 1490 Euro

 

Mir fällt es leider sehr schwer zu beurteilen, ob ich diese Versicherung nun kündigen sollte.

 

Dagegen spricht, dass ich schon sehr hohe Kosten gezahlt habe (sunk costs).

 

Dafür spricht, dass ich bei Kündigung laufende Kosten einsparen kann uns das Geld kostengündtiger (ETF) einsetzen kann.

Mir ist nur nicht ganz klar wie ich berechnen kann, ob ich diese Kosten durch bspw. ETF Anlage wieder reinwirtschafte.

Und ich weiß auch nicht, ob es besser ist diese Versicherung dann zu kündigen oder stillzulegen.

 

Wenn ihr mir helfen könntet, wäre es super.

 

Vielen Dank schonmal

 

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jensebluemchen

Nach sechs Jahren sollten doch die meisten Kosten bezahlt sein. Es ist sicherlich nicht die beste Versicherung, aber das Gros der Kosten ist bezahlt.  Wäre ich in deiner Situation, würde ich diese Police wohl beitragsfrei stellen. Der Rentenfaktor ist schließlich gut. 

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Matten110

Du sagst direkt es ist sicherlich nicht die beste Versicherung. Wie kommst du zu der Meinung, dass es keine gute Versicherung ist?

 

Und bezüglich dem Rentenfaktor habe ich eine Verständnisfrage.

- Was bringt mir der relativ hohe Rentenfaktor, wenn durch Kosten (z.B. Verwaltungsgebühren) gar nicht so viel Kapital zusammengespart wird.

- Dann ist es im Endeffekt doch ertragsreicher, wenn ich meine Kosten (z.B. bei einer ETF Anlage) gering halte und mir ein höheres Kapital anspare?

 

Zur Beitragsfreistellung:

- Warum würdest du die Versicherung beitragsfrrei stellen?

- Ich mein ich habe bisher so wenige Ertrag und wenn ich die Versicherung beitragsfrei stelle, zahle ich weiter Verwaltungsgbeühren und das wenige Kapital wird weiter geschmälert.

 

 

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magicw
· bearbeitet von magicw

Also mit den Eckdaten bleibst du unter der mittleren Inflation mit einer Rendite von <1% - und - vorrausgesetzt du beziehst die Rente 20 Jahre lang - also du wirst 87. 

https://www.zinsen-berechnen.de/rentenversicherung.php?paramid=e2872abjjp

 

--> Beitragsfrei stellen  

 

 

 

Edit - zumal diese Privatrente ja noch versteuert werden muß mit einem - bei 67 glaube ich 17%igen - Ertragsanteil. D.h. Netto  bleiben von den 353 EUR noch 292 EUR. Da wird die Rendite noch kleiner also.

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Cai Shen
· bearbeitet von Cai Shen

Ich bin echt erstaunt, wieviele stille Mitleser in den letzten Tagen auf die Idee kommen, ihre bereits laufenden (guten) Rentenversicherungen in ETF Depots zu tauschen.

 

Was war die Intention hinter der Rentenversicherung bei Abschluss 2012, was hat sich seitdem geändert?

 

Worin siehst DU den Vorteil eines ETF Depots?

 

Dazu einfach mal ein paar Eingebungen von mir:

1) Als fondsgebundene Rentenversicherung ist die AL durch ihre sinnvolle Fondsauswahl an preisgünstigen ETF sowie Rückerstattung von Kickbacks aktiver Fonds eine der besseren Gesellschaften

2) der Rentenfaktor von 30 geht für heutige Verhältnisse völlig in Ordnung

3) die obigen garantierten Zahlungen gehen von 3% Wachstum aus, dann bitte auch das ETF Depot nur mit dieser Verzinsung berechnen und vergleichen

4) Umschichtungen der Fonds innerhalb des Versicherungsmantels sind kostenfrei, Steuern fallen erst bei Verrentung an - beim ETF Depot werden Ausschüttungen / Verkäufe bei Umschichtungen sofort besteuert

5) Die Kosten der AL sind etwas über dem Marktdurchschnitt (so zumindest mein Fazit beim eigenen Vergleich fondsgebundener RV im Herbst 2018)

 

Ansonsten, da kein exotischer Tarif, mal als Ideensammlung aufzufassen: https://www.google.com/search?client=firefox-b-ab&ei=BZEoXIAry9bBAqrXisgE&q=alte+leipziger+FR10+inurl%3Awertpapier-forum.de&oq=alte+leipziger+FR10+inurl%3Awertpapier-forum.de&gs_l=psy-ab.3...9435.21983..22502...0.0..0.145.2002.23j3......0....1..gws-wiz.......0i71j0i22i30j33i160.i-UugE200nU

 

Auf Basis der Basisinformationsblätter komme ich beim Carmigniac auf laufende Kosten von ~2,95 % p.a., durch Wechsel auf iShares World / EM läßt sich die laufende Kostenbelastung auf knapp unter 1% senken.

Die am häufigsten besprochenen ETF Strategien lassen sich mit den Fonds der AL umsetzten.

 

AL FR10 Carmigniac.pdf

AL FR10 iShares Bundle.pdf

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Cai Shen
vor 51 Minuten schrieb magicw:

zumal diese Privatrente ja noch versteuert werden muß mit einem - bei 67 glaube ich 17%igen - Ertragsanteil. D.h. Netto  bleiben von den 353 EUR noch 292 EUR. Da wird die Rendite noch kleiner also.

Auszahlungen aus dem ETF Depot mit Kapitalertragssteuer / persönlichen Steuersatz / was-auch-immer-auf-uns-zukommen-mag ...

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Matten110

Nun ist es so, dass ich in der Versicherung noch eine Berufsunfähigkeitszusatzversicherung hatte, die ich im Dezember 2018 gekündigt habe, weil ich verstanden habe, dass dies eher ein Kostenproduzent war. Dadurch wird effektiv ja schonmal mehr direkt gespart. Dadurch ist die mögliche monatliche Altersrente ja in Zukunft eher höher.

 

Außerdem wird das Geld aktuell in zwei Fonds angelegt, die sehr teuer sind wie du richtig schreibst. Diese Kosten könnte ich durch Umschichtung auf ETF deutlich senken.

 

Was mir halt nicht klar ist, welche Gesamtkosten (z.B. weitere Verwaltungsgebühren) zahlen ich laufend in % bei dieser Versicherung. Sind die "versteckten" Kosten ggf. so hoch, dass es besser wäre die Versicherung einfach stillzulegen?

 

Und warum ich die Versicherung damals abgeschlossen habe. Ich habe es ehrlicherweise nicht richtig durchdacht. Wollte mir u.a. den Rentenfaktor sichern...

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magicw
· bearbeitet von magicw
vor 21 Minuten schrieb Matten110:

Was mir halt nicht klar ist, welche Gesamtkosten (z.B. weitere Verwaltungsgebühren) zahlen ich laufend in % bei dieser Versicherung.

also wenn ich mir ein Basisinformationsblatt für 40 Jahre erzeuge und den MSCI world von Ishares unterlege, dann zeigen sie 0,91% laufende Kosten auf bei Gesamtkosten von ca. 15000 EUR - allerdings nur bezogen auf 1000 EUR jährlicher Einzahlung. 

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Cai Shen
vor 17 Minuten schrieb Matten110:

Außerdem wird das Geld aktuell in zwei Fonds angelegt, die sehr teuer sind wie du richtig schreibst.

Ich weiss nicht, welche Fonds du derzeit besparst und habe nur einen häufig gewählten Fonds als Beispiel gegen die ETF verwendet.

 

vor 18 Minuten schrieb Matten110:

Was mir halt nicht klar ist, welche Gesamtkosten (z.B. weitere Verwaltungsgebühren) zahlen ich laufend in % bei dieser Versicherung.

Schau in die Unterlagen.
Üblich sind Abschlusskosten 2,5% auf jede monatliche Einzahlung + geschätzte Verwaltungskosten deines Vertrags (~ 0,7% p.a.) + Fondskosten (0,2 - 2,7 % p.a.).

 

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Knacker
vor 29 Minuten schrieb Cai Shen:

Auszahlungen aus dem ETF Depot mit Kapitalertragssteuer / persönlichen Steuersatz / was-auch-immer-auf-uns-zukommen-mag ...

Bei der Rente wird nur der Ertragsanteil mit dem persönlichen Steuersatz besteuert. Magicw hat das etwas falsch dargestellt. Es fallen keine 17 % Steuern an, statt dessen werden 17 % der Rente mit dem persönlichen Steuersatz besteuert. Da dieser zwischen 0 und 42 % liegen kann, vermindert sich der Rentenbetrag von 353 € max. um 25 € für Steuern, was aber unrealistisch hoch wäre.

vor einer Stunde schrieb magicw:

Edit - zumal diese Privatrente ja noch versteuert werden muß mit einem - bei 67 glaube ich 17%igen - Ertragsanteil. D.h. Netto  bleiben von den 353 EUR noch 292 EUR. Da wird die Rendite noch kleiner also.

 

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Hasenhirn
vor 3 Minuten schrieb Knacker:

Bei der Rente wird nur der Ertragsanteil mit dem persönlichen Steuersatz besteuert. Magicw hat das etwas falsch dargestellt. Es fallen keine 17 % Steuern an, statt dessen werden 17 % der Rente mit dem persönlichen Steuersatz besteuert. Da dieser zwischen 0 und 42 % liegen kann, vermindert sich der Rentenbetrag von 353 € max. um 25 € für Steuern, was aber unrealistisch hoch wäre.

 

... und der Vollständigkeit halber: Bei Kapitalabfindung(en) (statt Rentenzahlung) wird die Hälfte der Erträge mit dem persönlichen Steuersatz belastet, sofern der Vertrag unverändert seit 12 Jahren bestanden hat und man älter als 62 ist (§ 20 Abs. 1 Nr. 6 EstG).

 

Grüße, H.

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Matten110
vor 29 Minuten schrieb magicw:

also wenn ich mir ein Basisinformationsblatt für 40 Jahre erzeuge und den MSCI world von Ishares unterlege, dann zeigen sie 0,91% laufende Kosten auf. 

Das Blatt ist super. Damit würde ich schon mal eine Menge Kosten sparen bei Wechsel auf ETF.

 

Sind die laufenden Kosten und die Portfolio Transaktionskosten denn dann alle Kosten oder kann es noch weitere Kosten geben, die hier nicht aufgeführt sind (abgesehen von einmaligen Kosten)?

 

Die entscheidende Frage ist doch nun, ob ich mit einem ETF Sparplan mit 33 Jahren sparen nicht dennoch ertragsreicher bin als mit 0,91% lfd. Kosten. Dies fällt mir schwer zu beurteilen. Ich habe den Kommer ja auch gelesen und weiß, dass ich für ca. 0,5% Kosten ETFs besparen kann. Was macht die Differenz von 0,4% genau aus? Hat die Versicherung evtl. andere Vorteile, die höhere Kosten rechtfertigen würden?

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Matten110
vor 26 Minuten schrieb Cai Shen:

Ich weiss nicht, welche Fonds du derzeit besparst und habe nur einen häufig gewählten Fonds als Beispiel gegen die ETF verwendet.

 

Schau in die Unterlagen.
Üblich sind Abschlusskosten 2,5% auf jede monatliche Einzahlung + geschätzte Verwaltungskosten deines Vertrags (~ 0,7% p.a.) + Fondskosten (0,2 - 2,7 % p.a.).

 

Ich bespare momentan den Carmignac Investissement A und den Flossbach von Storch SICAV - Multiple Oppurtunities. Sind die Abschlusskosten nicht irgendwann bezhalt? Oder meinst du ich zahle bis zum Ende der Vertragslaufzeit 2,5% auf jede monatliche Einzahlung?

 

Du sprichst von geschätzten Verwaltungskosten und Fondskosten. Würde ich nun auf ETF wechseln, wäre ich bei lfd. Kosten von 0,91% + Transaktionskosten von 0,01%. Sind da dann die Verwaltungskosten mit drin?

 

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magicw
· bearbeitet von magicw

Die Versicherungsexperten hier im Forum werden das PIB eher belächeln - und du solltest es auch nur als Richtwert sehen. Aber die ca. 1% sollten als Daumenwert alles beinhalten.

Stell die Fonds um und warte auf die aktualisierte Police mit den neuen Hochrechnungen

 

@Knacker  stimmt - hast Recht, war noch zu früh heute morgen :)

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Cai Shen
Gerade eben schrieb Matten110:

Sind die Abschlusskosten nicht irgendwann bezhalt?

Entweder sind die Abschlusskosten am Anfang - über die ersten Jahren fällig - oder bis zum Ende auf jede Einzahlung.
In der Höhe ist es egal, was für deinen Vertag gilt, steht in den Unterlagen, die ich nicht habe!

 

vor 2 Minuten schrieb Matten110:

Würde ich nun auf ETF wechseln, wäre ich bei lfd. Kosten von 0,91% + Transaktionskosten von 0,01%. Sind da dann die Verwaltungskosten mit drin?

Ja, das steht aber auch in den von mir verlinkten Basisinformationsblättern oder denen, die du dir selbst ziehen kannst.

vor 4 Minuten schrieb magicw:

Die Versicherungsexperten hier im Forum werden das PIB eher belächeln

Sie mögen nicht perfekt sein, ich halte diese gesetzlichen Vorgaben für eine der glücklicheren Entwicklungen zum Anlegerschutz, zumal man sich später wohl auch darauf berufen darf.

 

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Matten110
vor 15 Minuten schrieb magicw:

Die Versicherungsexperten hier im Forum werden das PIB eher belächeln - und du solltest es auch nur als Richtwert sehen. Aber die ca. 1% sollten als Daumenwert alles beinhalten.

Stell die Fonds um und warte auf die aktualisierte Police mit den neuen Hochrechnungen

 

@Knacker  stimmt - hast Recht, war noch zu früh heute morgen :)

Ja umstellen würde ich die Versicherung.

 

Ich kann nur nicht wirklich beurteilen, wieviel Geld ich in diese Form der Versicherung zahlen sollte.

Denn so wie ich es nun verstehe, kann ich die Kosten deutlich senken, aber ist ein ETF Sparplan nicht dennoch deutlich ertragsreicher, da geringere Kosten?

 

Ich bin eigentlich auch überzeugt bei ETF in World und EM zu investieren. Bei einem Sparbetrag von 150 Euro machen zwei ETF aus Kostensicht aber weniger Sinn oder?

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Cai Shen
vor 10 Minuten schrieb Matten110:

Bei einem Sparbetrag von 150 Euro machen zwei ETF aus Kostensicht aber weniger Sinn oder?

Da für Kauf-/und Verkauf der Anteile sowie Rebalancing keine Kosten anfallen, kann man innerhalb des Versicherungsmantels auch kleinteiliger an die Sache rangehen und 2 Fonds besparen.

Es spricht nichts gegen MSCI World + EM oder small cap.

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magicw

aber Obacht. Erst mal in den Bedingungen schauenn wie oft kostenfrei ein Papier gewechselt werden kann.

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jensebluemchen
vor 2 Stunden schrieb Matten110:

Du sagst direkt es ist sicherlich nicht die beste Versicherung. Wie kommst du zu der Meinung, dass es keine gute Versicherung ist?

 

Und bezüglich dem Rentenfaktor habe ich eine Verständnisfrage.

- Was bringt mir der relativ hohe Rentenfaktor, wenn durch Kosten (z.B. Verwaltungsgebühren) gar nicht so viel Kapital zusammengespart wird.

- Dann ist es im Endeffekt doch ertragsreicher, wenn ich meine Kosten (z.B. bei einer ETF Anlage) gering halte und mir ein höheres Kapital anspare?

 

Zur Beitragsfreistellung:

- Warum würdest du die Versicherung beitragsfrrei stellen?

- Ich mein ich habe bisher so wenige Ertrag und wenn ich die Versicherung beitragsfrei stelle, zahle ich weiter Verwaltungsgbeühren und das wenige Kapital wird weiter geschmälert.

 

 

 

Weil Nettotarife günstiger sind. Statt FR10 wäre das HFR10.

 

Den Rest musste dir leider selbst erarbeiten. :-)

 

 

 

 

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Matten110

Guter Punkt :-)

 

Nun habe ich eben bei der Recherche noch zwei Punkte entdeckt.

 

Ich habe in der Versicherung eine 5%ige Dynamik.

- Ich zahlen meinem Verständnis nach also immer auf die Beitragserhöhung auch erneut Abschlusskosten.

- Ich habe in meiner Google Recherche gesehen, dass Einmalzahlungen besser sind, da keine erneuten Abschlusskosten.

 

Ganz nachvollziehen kann ich das nicht warum Dynamik nun schlechter sein soll, da folgendes im Vertrag steht

"Von Ihrer Zuzahlung ziehen wir zunächst Abschluss- und Vertriebskosten sowie übrige Kosten ab (§ 21). Der verbleibende Betrag erhöht zum Beginn des nächsten Monats Ihr Guthaben."

 

Steuern:

- Ich habe meinen Steuerfreibetrag noch nicht ausgenutzt.

- Ist es dann nicht sinnvoller erstmal möglichst viel in mein Depot (ETFs) zu besparen und den Freibetrag von 801 Euro auszunutzen als die Versicherung die steuerlich heute ungünstiger ist zu besparen?

 

Sparrate Versicherung:

- Leider bin ich mir immer noch im unklaren wieviel ich in diese Versicherung einzahlen sollte und ob nicht ein ETF Sparplan über die Laufzeit ertragsreicher ist, da deutlich geringere Kosten.

vor 3 Minuten schrieb jensebluemchen:

 

Weil Nettotarife günstiger sind. Statt FR10 wäre das HFR10.

 

Den Rest musste dir leider selbst erarbeiten. :-)

 

 

 

 

Naja aber das geht doch genau in die Richtung was ich mit Kosten bei ETF sparen meine.

 

Wird ja auch hier ganz gut ersichtlich https://www.etf-versicherung-24.de/alte-leipziger-nettotarif-alfonds-hfr10-produkttest/

 

Im Endeffekt kann ich zwar meine Versicherung optimieren, aber ich bekomme die Kosten nicht unter ein bestimmtes Kostenniveau gesenkt.

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Cai Shen
· bearbeitet von Cai Shen
vor 5 Minuten schrieb Matten110:

Ich habe in meiner Google Recherche gesehen, dass Einmalzahlungen besser sind, da keine erneuten Abschlusskosten.

Schau doch zur Abwechslung mal in deinen Vertrag :-*

 

Was für andere (kapitalbildende) Verträge gilt, hilft in diesem Faden nicht weiter.

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Matten110

Habe ich doch. Das ist das kursivgedruckte. Es hatte halt nur jmd. hier im Forum geschrieben, dass dem nicht so ist.

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Cai Shen
· bearbeitet von Cai Shen
vor 12 Minuten schrieb Matten110:

"Von Ihrer Zuzahlung ziehen wir zunächst Abschluss- und Vertriebskosten sowie übrige Kosten ab (§ 21). Der verbleibende Betrag erhöht zum Beginn des nächsten Monats Ihr Guthaben."

Von 150 Euro werden Kosten abgezogen, der Rest (145 € ?) geht als Sparbeitrag in dein Vertragsguthaben und wird in die gewählten Fonds angelegt.

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Matten110
vor 4 Minuten schrieb Cai Shen:

Von 150 Euro werden Kosten abgezogen, der Rest (145 € ?) geht als Sparbeitrag in dein Vertragsguthaben und wird in die gewählten Fonds angelegt.

Wenn ich 10.000 Einmalzahlung mache, werden Abschluss- und Vertriebskosten abgezogen.

 

Kommt also aufs gleiche hinaus als wenn ich die Dynamik drin lasse. Auf diese Erhöhung zahle ich auch erneute Abschluss- und Vertriebskosten.

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Cai Shen

So sehe ich das mit den verfügbaren Informationen.

Zur Kostenoptimierung bei laufenden, gezillmerten Verträgen macht ein Verzicht auf zukünftige Dynamisierungen durchaus Sinn.

 

In deinem Fall stehen andere Überlegungen im Vordergrund:

- Ist eine Rentenversicherung gewünscht? Wenn ja, behalten oder anderen (Netto-) Tarif abschließen.
Wenn Rentenversicherung, dann die höheren Kosten der AL mit dem (vermutlich) leicht geringeren Rentenfaktor aktueller RV vergleichen.

 

Wenn wirklich auf Selbstbau ETF Depot umgeschwenkt wird, würde ich nicht beitragsfrei stellen sondern den Rückkaufswert als Startguthaben ins Depot einfließen lassen.
1500 € werden am Ende eh als Kleinbetragsrente ausgezahlt und nicht zum Rentenfaktor verrentet, bis dahin unterliegt das Vertragsguthaben aber den Kosten des Versicherungsmantels.

Die Beiträge der ursprünglich eingeschlossenen Mini-BUZ sind eh verloren.

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