Ausschütter vs. Thesaurierer aus steuerlicher Sicht

108 posts in this topic

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vor 9 Minuten schrieb chris1284:

wenn man das Excel jedoch anheftet, wie von west263 vorgeschlagen,

da war eine klitzekleine Spur Sarkasmus enthalten :D

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Posted · Edited by kleinerfisch

Ich war erst etwas überrascht über das Ergebnis das meinem (s. Signatur) widerspricht, dass nämlich ein minimaler Vorteil des Thesaurierers besteht, der letztlich nicht praxisrelevant ist.

Die Rechnung von intInvest ist zwar etwas anders aufgebaut als meine, aber auch nicht falsch.

 

Nach ein wenig Nachschauen habe ich den Grund für die abweichenden Ergebnisse gefunden:

Wenn man (wie ich) ohne Freibetrag rechnet, also die beiden "801" in den Formeln in Spalte G bzw. H mit "0" ersetzt, dreht sich das Ergebnis um, und der Thesaurierer ist besser.

Nimmt man statt des Freibetrags einen höheren steuerfreien Betrag an, was für Leute mit sonstigem Einkommen unterhalb des Grundfreibetrags + abzugsfähige Kosten zutreffend ist, erhöht sich folgerichtig der Vorteil des Ausschütters.

 

Aber auch die anderen Annahmen haben einen Einfluss auf das Ergebnis. So kippt bei der ursprüngliche Annahme von 7% Rendite der Vorteil des Ausschütters bei einer Ausschüttungsquote von ca. 3,6% (in Zeiten hoher Inflation nicht unrealistisch) und wird zu einem Nachteil. Bei einer Rendite von nur 5% kippt das Ergebnis erst bei eher unrealistischen ca. 6,1% Ausschüttungsrendite.

 

Ich habe die Tabelle von intInvest noch ein wenig ergänzt:

Der Freibetrag steht jetzt nicht mehr in den Formeln sondern ist als weitere Variable verlinkt.

Die Variablen in Tabelle T sind zu denen in Tabelle A verlinkt.

Im Variablenblock in Tabelle A habe ich noch die beiden Ergebnisse nach Steuern verlinkt, so dass man die Variablen komfortabler variieren kann und gleich die Auswirkungen sieht.

 

TLDR: Die Entscheidung Ausschütter vs. Thesaurierer hängt nicht nur vom Zusammenspiel zwischen Rendite und Auschüttungsquote ab sondern auch vom persönlichen Steuerstatus des Anlegers. Allgemeine Aussagen über die Vorteilhaftigkeit von Ausschüttern gegenüber Thesaurierern sind somit nicht möglich.

 

 

A_vs_T v2.xlsx

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Danke @kleinerfisch für deine Erweiterung.

Natürlich hängt das auch vom persönlichen Steuerstatus ab.

Es hängt auch von den ganzen anderen Parametern ab wie Sparrate, Ausschüttungsrendite, Zuwachs etc. wie du ja richtig aufgezeigt hast.

 

Eigentlich müsste man auch eine Art variables Zwischenergebnis einbauen, im Jahr nachdem der Freibetrag zum 1. Mal komplett ausgeschöpft wird.

Bis zu diesem Punkt sollten die Ausschütter im Vorteil sein. 

 

Zusätzlich könnte man eine Kombination aus Ausschütter + Thesaurierer durchrechnen.

 

 

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Posted · Edited by Ramstein

Dank und Anerkennung für die Arbeit. Was ist, falls der Soli (teilweise, für alle) wegfällt? Was ist, wenn die Günstigerprüfung (in welchem Umfang) greift?

Viele Anleger (zumindest die mit Bondanteil oder exzessivem Tages/Festgeld) können ihren Freibetrag dafür nutzen. Dann ist der Thesaurierer im Vorteil.

Rechnen kann man viel. Wie es im wahren Leben aussieht, wird man im Nachhinein sehen.

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Danke für die Exceldatei.

Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch, evtl. kann ja jemand helfen:

Ich habe bisher gedacht, dass der niedrige Basiszins von aktuell 0,87 % dem Thesaurierer zugute kommt. 

Also bei steigendem Basiszins müsste (nach meinem Verständnis) der Steuer(stundungs)vorteil des Thesaurierers schwinden.

 

Wenn ich nun aber einen Basiszinssatz von 2,5% in der Exceltabelle eingeben und sonst bei 24.000 p.a. Einzahlungen, 5% Rendite p.a., 1,8 % Aüssch Steuer normal und Freibetrag 801 belasse dann ist der Thesaurierer um ca 114k besser.

Bei dem Basiszinssatz von 0,87 % war der Thesaurierende nur knapp 47k besser.

Wo ist mein Denkfehler? Merci

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Posted · Edited by intInvest

vor 19 Stunden schrieb lennschko:

Danke für die Exceldatei.

Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch, evtl. kann ja jemand helfen:

Ich habe bisher gedacht, dass der niedrige Basiszins von aktuell 0,87 % dem Thesaurierer zugute kommt. 

Also bei steigendem Basiszins müsste (nach meinem Verständnis) der Steuer(stundungs)vorteil des Thesaurierers schwinden.

 

Wenn ich nun aber einen Basiszinssatz von 2,5% in der Exceltabelle eingeben und sonst bei 24.000 p.a. Einzahlungen, 5% Rendite p.a., 1,8 % Aüssch Steuer normal und Freibetrag 801 belasse dann ist der Thesaurierer um ca 114k besser.

Bei dem Basiszinssatz von 0,87 % war der Thesaurierende nur knapp 47k besser.

Wo ist mein Denkfehler? Merci

 

Beim Thesaurierer: Zelle D36 ist meine Formel falsch: =A36-C36 - K32 

Ändern auf: =A36-C36 + K32 

 

 

Und auch zu beachten:
Hier wird vorausgesetzt dass die Steuern auf die Vorabpauschalen nicht aus den laufenden Sparraten bezahlt werden. Die Investitionen bleiben also konstant, du müsstest aber real dafür mehr sparen.

Man könnte nun von jeder Einlage die gezahlten Steuern abziehen, dann würde am Schluss das "+K32" entfallen -> Beispiel im Anhang.

 

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Posted · Edited by Sleepwalker

Vielen Dank für die Rechnungen!

 

 

Was noch fehlt ist, dass beim Ausschütter auch Vorabpauschalen gezahlt werden, sofern der teilfreigestellt Basiszins die Ausschüttungsrendite überschreitet.

 

Ebenso wäre interessant, ob sich bei einer Entnahme im Alter (zB als Zusatzrente, nicht im Ganzen!) der Vorteil umkehrt, da man beim Thesaurierer ja entsprechend mehr Anteile veräußern müsste, um den Liquiditätsbedarf zu decken und dies gemäß FiFo die Anteile mit der höchsten Wertsteigerung/Steuerlast betrifft.

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vor 11 Minuten schrieb Sleepwalker:

Was noch fehlt ist, dass beim Ausschütter auch Vorabpauschalen gezahlt werden, sofern der teilfreigestellt Basiszins die Ausschüttungsrendite überschreitet.

Kann ich noch einbauen und etwas hübsch gestalten das Ganze mit besserer "Usability".

War jetzt nur auf die schnelle.

 

vor 13 Minuten schrieb Sleepwalker:

Ebenso wäre interessant, ob sich bei einer Entnahme im Alter der Vorteil umkehrt, da man beim Thesaurierer ja entsprechend mehr Anteile veräußern müsste, um den Liquiditätsbedarf zu decken und dies gemäß FiFo die Anteile mit der höchsten Wertsteigerung/Steuerlast betrifft.

Mit dem FIFO wirds mir ehrlich gesagt zu aufwändig, vielleicht irgendwann.

Was ich interessant finde:

12.000€ Einlage p.a.

6% Rendite p.a.

1,8% Auschüttungsrendite p.a.

0,87% Basiszins

801€ Freibetrag

 

Die Steuern der Vorabpauschalen werden beim Thesaurierer auf die Einlagen angerechnet.

Am Ende steht der Thesaurierer mit 5.733€ besser da. 

Dafür habe ich beim Ausschütter mehr als 14.000€ Auschüttungen p.a. ohne verkaufen zu müssen.

 

 

 

Natürlich sind das alles nur grobe Berechnungen, aber für einen Überblick finde ich es ganz gut.

 

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Posted · Edited by dev

Bei 30 Jahren sollte auch eine Inflation mit einbezogen werden, denn 100 EUR bei 3% Inflation p.a. sind in 30 Jahren nur noch 41,20 EUR heutiger Wert.

Das würden bei den genannten 14k Ausschüttung, dann nach heutigem Wert nur noch 5767,81 sein!

( Ja, auch bei Aktien und anderen Anlageformen )

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Gerade eben schrieb dev:

Bei 30 Jahren sollte auch eine Inflation mit einbezogen werden, denn 100 EUR bei 3% Inflation p.a. sind in 30 Jahren nur noch 41,20 EUR.

Das würden bei den genannten 14k Ausschüttung, dann nach heutigem Wert nur noch 5767,81 sein!

( Ja, auch bei Aktien und anderen Anlageformen )

Hier gehts doch nur um den Vergleich Ausschütter vs. Thesaurierer und nicht um die Kaufkraft in 30 Jahren.

Die Inflation betrifft beide gleichermaßen und da es hier nur um den Vergleich an sich geht, wurde die Inflation nicht berücksichtigt.

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Posted · Edited by dev

vor 3 Minuten schrieb intInvest:

Hier gehts doch nur um den Vergleich Ausschütter vs. Thesaurierer und nicht um die Kaufkraft in 30 Jahren.

Die Inflation betrifft beide gleichermaßen und da es hier nur um den Vergleich an sich geht, wurde die Inflation nicht berücksichtigt.

Das ist korrekt, nur wird überall die Inflation vernachlässigt, obwohl diese ganz schön an der Rendite knappert.

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vor 1 Stunde schrieb intInvest:

Hier wird vorausgesetzt dass die Steuern auf die Vorabpauschalen nicht aus den laufenden Sparraten bezahlt werden. Die Investitionen bleiben also konstant, du müsstest aber real dafür mehr sparen.

Das geht eigentlich nicht. Und hier regiert dann schon das Milchmädchen kräftig mit:

vor einer Stunde schrieb intInvest:

12.000€ Einlage p.a.

6% Rendite p.a.

1,8% Auschüttungsrendite p.a.

0,87% Basiszins

801€ Freibetrag

 

Die Steuern der Vorabpauschalen werden beim Thesaurierer auf die Einlagen angerechnet.

Am Ende steht der Thesaurierer mit 5.733€ besser da. 

Dafür habe ich beim Ausschütter mehr als 14.000€ Auschüttungen p.a. ohne verkaufen zu müssen.

Im ursprünglichen Beispiel, wo nur in den letzten 3 Jahren geringe Steuern auf die VP gezahlt wurden, machte das nicht viel aus. Aber wenn man die Sparraten massiv erhöht, wird es schon wichtig. In Deinem Beispiel sind am Schluß knapp 7 TEUR im Fonds angelegt und vermehren sich dort fleissig, die eigentlich schon für Steuern ausgegeben wurden. Das verringert den Vorteil des Thesaurierers gegenüber der Variante mit Abzug der jährlichen Steuern von der Sparrate immerhin um 20%. Bei anderen Parametern könnte das durchaus die Reihenfolge der Varianten umkehren.

 

Also müsste man eigentlich die Steuern auf die VP wie auch die Ausschüttungen "wiederanlegen", was hier natürlich heißt, weniger zu sparen und im Extremfall sogar zu deinvestieren - dann auch mit Besteuerung der Verkäufe und nach FIFO und entsprechender Änderung der Besteuerung des Endbestands. Da dieser Extremfall aber nur bei sehr langen Laufzeiten und/oder sehr hohen Renditen auftritt, kann man ihn wohl vernachlässigen.

 

vor einer Stunde schrieb intInvest:

Mit dem FIFO wirds mir ehrlich gesagt zu aufwändig

Das braucht's dann auch nicht, so lange man die Entnahmephase nicht mit darstellt.

 

Die ganze Modeliererei krankt natürlich an zwei Stellen. Erstens bleiben die steuerlichen Rahmenbedingungen wie schon erwähnt wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht über die nächsten 30 Jahre gleich.

Zweitens, und noch wahrscheinlicher, werden die jährlichen Renditen (und auch die Ausschüttungsrenditen) über diesen Zeitraum nicht immer gleich hoch sein. Spontan denkt man, das sei doch egal, wenn nur die Endrendite passt.

Wenn man aber sieht, dass unabhängig von einer (sinnvollen) Ausschüttungsrendite der Ausschütter bei allen Renditen <= 0 die Nase vorn hat, könnten verschiedene Renditefolgen auch bei gleicher Gesamtrendite vor Steuern sehr gut zu unterschiedlichen Ergebnissen nach Steuern führen. Und ein paar Verlustjahre gibt es bei einem Horizont von 30 Jahren ja bestimmt.

 

Um das jetzt zu berechnen müsste man sich halbwegs typische Trendfolgen für jeden in Frage kommenden Markt überlegen und dann wohl per Monte Carlo mal ein paar tausend Variationen durchrechnen.

Da man am Ende aber die tatsächliche Trendfolge doch nicht kennt, ganz zu schweigen von den steuerlichen Rahmenbedigungen, bleibe ich bei meinem Fazit, dass es aus steuerlicher Sicht momentan egal ist, ob man einen Thesaurierer oder einen Ausschütter nimmt. Andere, weiche Faktoren, wie der zusätzliche Arbeitsaufwand oder die persönliche Neigung (manche freuen sich über jede Ausschüttung oder sind schon in der Entnahmephase) scheinen mir dann doch letztlich ausschlaggebender für die Wahl.

 

Hier noch meine Fassung mit Ergänzungen in D4:D32 und D36. Die alte Fassung zum Vergleich noch dabei.

 

 

A_vs_T v3.xlsx

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vor 5 Minuten schrieb kleinerfisch:

Das geht eigentlich nicht. Und hier regiert dann schon das Milchmädchen kräftig mit:

In meinem Beitrag #56 habe ich das entsprechend geändert, so dass die Steuern beim Thesaurierer von den Einlagen abgezogen werden und komme somit aufs gleiche Ergebnis wie du in deiner V3.

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Hatte ich übersehen.

:blushing:

Dann sind wir uns ja einig.

:)

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Posted · Edited by finisher

Ich versuche gerade einen realistischeren Performance-Verlauf einzubauen. Ich habe die Jahresperformance des S&P 500 Total Return von 2006-2018 genommen (ist zwar inkl. Dividende und USD, aber ich tue mal so als wäre es ohne Dividende) und diesen Verlauf die 30 Jahre immer wiederholen lassen. Insgesamt gibt es 3mal einen Crash wie 2008/2009 . Den ersten Crash habe ich gleich mal auf das erste Jahr gelegt. Der Verlauf ergibt nach 30 Jahren eine Vor-Steuer Rendite von 6,45% p,a.

 

Meine Frage, funktionieren die Formeln in der Tabelle auch mit solchen Wellenverläufen und habe ich es richtig eingebaut?

A_vs_T v3.xlsx

 

 

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vor einer Stunde schrieb finisher:

Ich versuche gerade einen realistischeren Performance-Verlauf einzubauen. Ich habe die Jahresperformance des S&P 500 Total Return von 2006-2018 genommen (ist zwar inkl. Dividende und USD, aber ich tue mal so als wäre es ohne Dividende) und diesen Verlauf die 30 Jahre immer wiederholen lassen. Insgesamt gibt es 3mal einen Crash wie 2008/2009 . Den ersten Crash habe ich gleich mal auf das erste Jahr gelegt. Der Verlauf ergibt nach 30 Jahren eine Vor-Steuer Rendite von 6,45% p,a.

 

Meine Frage, funktionieren die Formeln in der Tabelle auch mit solchen Wellenverläufen und habe ich es richtig eingebaut?

A_vs_T v3.xlsx  2   29 kB

 

 

 

Soweit ich weiß wird die Vorabpauschale Vorabpauschale ggfs. durch die Wertentwicklung im entsprechenden Kalenderjahr begrenzt (Keine Wertsteigerung=Keine Vorabpauschale). Das sollte sich im Gegensatz zu FiFo leicht mit einer WENN-Bedingung berücksichtigen lassen. 

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Ohne mich im Detail mit der deutschen Besteuerung auszukennen: Müsste nicht jede Berechnung den möglichen manuellen Verkauf in optimaler Höhe - so steuerlich sinnvoll - beinhalten? Natürlich unter Berücksichtigung der anfallenden Spesen.

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vor 10 Stunden schrieb Sleepwalker:

 

Soweit ich weiß wird die Vorabpauschale Vorabpauschale ggfs. durch die Wertentwicklung im entsprechenden Kalenderjahr begrenzt (Keine Wertsteigerung=Keine Vorabpauschale). Das sollte sich im Gegensatz zu FiFo leicht mit einer WENN-Bedingung berücksichtigen lassen. 

In welcher Formel steckt den die Vorabpauschale drin?

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vor 38 Minuten schrieb finisher:

In welcher Formel steckt den die Vorabpauschale drin?

Ich überarbeite mal die Datei und lade sie später hoch.

 

 

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Posted · Edited by kleinerfisch

vor 14 Stunden schrieb finisher:

 

Meine Frage, funktionieren die Formeln in der Tabelle auch mit solchen Wellenverläufen und habe ich es richtig eingebaut?

Grundsätzlich zweimal ja.

 

Ich sehe allerdings noch vier Fehler in der Rechnung:

 

1. wie von @Sleepwalker in #66 schon angemerkt beträgt die VP maximal die Wertsteigerung, allerdings des Vorjahres, denn sie wird ja rückwirkend fällig (wie auch bereits modelliert)

2. fehlt die Berücksichigung einer (gekürzten) VP beim Ausschütter, wenn Ausschüttung < Basisertrag, wie ebenfalls von @Sleepwalker in #57 bereits angemerkt

3. wird die VP bei der Versteuerung des Endverkaufes auch dann abgezogen, wenn gar keine Steuern darauf fällig wurden, zB wg Freibetrags

4. ist in Tabelle A Zelle D36 falsch. Dort werden alle Netto-Ausschüttungen hinzugerechnet obwohl sie in Spalte C bereits auf die jährliche Depotwerte aufgeschlagen wurden. Ausnahme ist lediglich die Ausschüttung des letzten Jahres, deren Nettosumme noch zum Endbetrag in D36 hinzukommt. passt doch in den Vorversionen


Es gilt natürlich weiterhin, dass wenn die Sparrate die Steuern auf die VP nicht deckt, eigentlich deinvestiert werden müsste. Das wird aber ziemlich kompliziert, da diese Verkäufe ja auch noch nach FIFO steuerlich abgerechnet werden müssten.

Wenn die Tabelle allgemeingültig sein soll, sollte aber, zumindest wenn der Fall tatsächlich eintritt, eine Warnung rein, dass das Ergebnis dann nicht mehr stimmt.

 

Dann könnten die Tabellen für beide Varianten eigentlich identisch sein - mit hartkodierter Ausschüttungsquote von 0 beim Thesaurierer.

 

Vielleicht magst Du @intInvest diese Punkte ja noch einbauen, dann hätten wir eine schöne allgemeingültige Tabelle zum Rumspielen für alle. Die Frage taucht ja periodisch immer mal wieder auf.

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@kleinerfisch

 

- Punkt 1 wird gerade bearbeitet

- Punkt 2 wird gerade bearbeitet

- Punkt 3 wird gerade bearbeitet

- Punkt 4 in D36 wird nur die letzte Ausschüttung hinzuaddiert. Das ist keine laufende Summe!

Oder beziehst du dich bei Punkt 4 auf die Version von @finisher ?

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Posted · Edited by kleinerfisch

vor 10 Minuten schrieb intInvest:

- Punkt 4 in D36 wird nur die letzte Ausschüttung hinzuaddiert. Das ist keine laufende Summe!

Da muss ich mich verguckt haben, sorry.

 

vor 10 Minuten schrieb intInvest:

- Punkt 1 wird gerade bearbeitet

- Punkt 2 wird gerade bearbeitet

- Punkt 3 wird gerade bearbeitet

super!

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@kleinerfisch

 

So ich denke jetzt habe ich die oberen Punkte berücksichtigt.

Bitte trotzdem nochmal checken.

Als Info:
- Beim Ausschütter wird zunächst die Vorabpauschale komplett auf den Freibetrag angerechnet, dann kommen erst die Ausschüttungen. Ich denke das ist sogar sehr praxisnah, da die Pauschalen am Jahresanfang direkt abgebucht werden.
- Sollten Steuern auf die Vorabpauschale anfallen, werden diese von der Einlage zu Jahresbeginn abgezogen.

Die Tabelle lässt sich nun auch manuell nach unten erweitern, falls man mehr als 30 Jahre simulieren will. Dafür alle Werte der letzten Zeile markieren und runterziehen, ich denke jeder weiß was gemeint ist.
Die Zellen in der Vergleichstabelle suchen sich dann automatisch die neuen Werte.

 

Datei in meiner Signatur!

Bin gespannt was ihr sagt.

 

 

 

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vor 44 Minuten schrieb intInvest:

Bin gespannt was ihr sagt.

Super, danke!. Jetzt bleibt der Thesaurierer auch bei 4% Basiszins leicht vorne. Bei der alten Tabelle war dies noch nicht so. Woran könnte das liegen?

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vor 2 Minuten schrieb finisher:

Super, danke!. Jetzt bleibt der Thesaurierer auch bei 4% Basiszins leicht vorne. Bei der alten Tabelle war dies noch nicht so. Woran könnte das liegen?

Bei welchen Einstellungen?

 

vor 3 Minuten schrieb finisher:

Bei der alten Tabelle war dies noch nicht so.

Bei der alten Tabelle waren einige Sachen nicht berücksichtigt bzw. auch falsch berechnet.

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