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JosefSpa

Effizienzmarkthypothese am Beispiel Wirecard

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dev
Am 14.2.2019 um 09:10 schrieb Marfir:

Wer die kurz- bis mittelfristigen Verzerrungen nutzt um sich langfristig zu positionieren, der kann auch den Markt schlagen.

Das sehe ich auch so, denn langfristig setzt sich die Entwicklung des Unternehmens durch.

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Marfir

Na bitte dann haben wir das doch endlich mal abschließend geklärt. :thumbsup:

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Schwachzocker
vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

...Ob das alles nun effizient ist, weil ein Wissenschaftler eine entsprechende Hypothese aufgestellt hat, wen interessiert's. 

Niemand behauptet, dass daran irgend etwas effizient ist.

Sollte es hingegen informationseffizient sein, dann sollte Dich das schon interessieren. Du kannst dann nämlich keine Überrendite erwarten!

 

vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

Solange Aktien zu durchschnittlich bestimmten Kennzahlen notieren und das Wachstum weiter intakt ist bzw. das Geschäftsmodell nicht ernsthaft bedroht ist, kann man Unter- und Überbewertungen relativ leicht erkennen und entsprechend handeln....

Bevor man da etwas "leicht erkennt", sollte man sich aber die Frage stellen, warum Warren Buffet, George Soros & Co das nicht leicht erkannt haben. Und diese Frage sollte man für sich selbst schlüssig beantworten können.

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hund555
· bearbeitet von hund555
vor 55 Minuten schrieb Schwachzocker:

Niemand behauptet, dass daran irgend etwas effizient ist.

Sollte es hingegen informationseffizient sein, dann sollte Dich das schon interessieren. Du kannst dann nämlich keine Überrendite erwarten!

 

 

Informationseffizienz verweist mich bei Wiki auf Markteffizienzhypothese und auch andere Quellen sagen mir das dass das Gleiche ist.

vor 55 Minuten schrieb Schwachzocker:

 

Bevor man da etwas "leicht erkennt", sollte man sich aber die Frage stellen, warum Warren Buffet, George Soros & Co das nicht leicht erkannt haben. Und diese Frage sollte man für sich selbst schlüssig beantworten können.

Bevor man was schreibt soll man sich vielleicht erkundigen ob das auch richtig ist...

Warren Buffett kam 40 Jahre lang auf eine durchschnittliche Rendite von 28% p.a. Und auch jetzt sagt er mit weniger Geld würde er 50% p.a. machen

Beim Soros sind es seit 1969 ca. 20%

 

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 35 Minuten schrieb hund555:

...

Bevor man was schreibt soll man sich vielleicht erkundigen ob das auch richtig ist...

Warren Buffett kam 40 Jahre lang auf eine durchschnittliche Rendite von 28% p.a. Und auch jetzt sagt er mit weniger Geld würde er 50% p.a. machen

Beim Soros sind es seit 1969 ca. 20%

 

Und? Wieso erkennen sie die Gelegenheiten nicht, die Du oder andere ganz leicht zu erkennen glauben?

Oder konkret: Wieso haben diese Leute bisher nicht erkannt, dass der Markt bei Wirecard gerade irrational ist, während einige User des WPF das durchaus erkannt haben wollen.

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hund555
· bearbeitet von hund555
vor 58 Minuten schrieb Schwachzocker:

Und? Wieso erkennen sie die Gelegenheiten nicht, die Du oder andere ganz leicht zu erkennen glauben?

Oder konkret: Wieso haben diese Leute bisher nicht erkannt, dass der Markt bei Wirecard gerade irrational ist, während einige User des WPF das durchaus erkannt haben wollen.

Hä ? Die hohe Rendite ist doch Beweis, dass sie es erkennen .

Wer sagt, das der Markt gerade bei Wirecard irrational ist, vielleicht war es das davor ? Zumindest deutet das die vorige und jetzige Bewertung hin.

Der aktuelle Abschlag ist irrational im Vergleich zu den Fakten, aber nicht die aktuelle Bewertung.

Und diese hohe Überbewertung haben einige Leerverkäufer ausgenutzt.

 

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Marfir
vor 1 Stunde schrieb hund555:

Hä ? Die hohe Rendite ist doch Beweis, dass sie es erkennen .

Wer sagt, das der Markt gerade bei Wirecard irrational ist, vielleicht war es das davor ? Zumindest deutet das die vorige und jetzige Bewertung hin.

Der aktuelle Abschlag ist irrational im Vergleich zu den Fakten, aber nicht die aktuelle Bewertung.

Und diese hohe Überbewertung haben einige Leerverkäufer ausgenutzt.

 

Fütter doch nicht immer den Troll. Das führt zu nichts. Er wird immer alles leugnen was du sagst.

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 1 Stunde schrieb hund555:

Hä ? Die hohe Rendite ist doch Beweis, dass sie es erkennen .

Quatsch! Eine hohe Rendite von Person X oder Y beweist nicht im geringsten, dass die irgendetwas erkannt haben. Genauso könnte man sagen; "Die Lottogewinner sind der Beweis dafür, dass die die Lottozahlen vorhersehen konnten."

Ich dachte, Du hättest wenigstens das verstanden. Aber so reden wir natürlich wieder aneinander vorbei.

 

vor 9 Minuten schrieb Marfir:

...Er wird immer alles leugnen was du sagst.

Ich hatte eigentlich lediglich Fragen gestellt und nichts geleugnet.

 

Also nochmal:

Dieser Thread handelt davon, dass der aktuelle Fall von Wirecard eventuell ein Fall von Informationsineffizienz und somit eine Kaufgelegenheit ist. Manche User meinen das und haben Wirecard deshalb gekauft.

Frage: Warum haben die erfolgreichen Börsenstars das nicht erkannt?

 

Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass die Aktie von Usern gekauft wird, weil sie so gut zu ihnen und ihren Schuhen passt. Falls dem doch so sein sollte, bitte ich darum, mir das mitzuteilen. In dem Fall brauchen wir uns nicht länger über Geldanlage zu unterhalten.

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hund555
vor 43 Minuten schrieb Schwachzocker:

Quatsch! Eine hohe Rendite von Person X oder Y beweist nicht im geringsten, dass die irgendetwas erkannt haben. Genauso könnte man sagen; "Die Lottogewinner sind der Beweis dafür, dass die die Lottozahlen vorhersehen konnten."

Ich dachte, Du hättest wenigstens das verstanden. Aber so reden wir natürlich wieder aneinander vorbei.

 

Bist du nicht der, der sagt das institutioneller Anleger einen Vorsprung haben? Also sollten die nicht outperformen?

vor 44 Minuten schrieb Schwachzocker:

 

 

Also nochmal:

Dieser Thread handelt davon, dass der aktuelle Fall von Wirecard eventuell ein Fall von Informationsineffizienz und somit eine Kaufgelegenheit ist. Manche User meinen das und haben Wirecard deshalb gekauft.

Frage: Warum haben die erfolgreichen Börsenstars das nicht erkannt?

 

Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass die Aktie von Usern gekauft wird, weil sie so gut zu ihnen und ihren Schuhen passt. Falls dem doch so sein sollte, bitte ich darum, mir das mitzuteilen. In dem Fall brauchen wir uns nicht länger über Geldanlage zu unterhalten.

Soll ich meine Antwort kopieren und hier einfügen? Oder liest du die noch mal durch?

Und wenn es doch eine sehr gute Kaufgelegenheit ist, wer sagt das erfolgreiche Börsenteilnehmer die nicht gekauft haben? Oder sind es nur die, die du kennst?

 

vor 51 Minuten schrieb Marfir:

Fütter doch nicht immer den Troll. Das führt zu nichts. Er wird immer alles leugnen was du sagst.

Wo du Recht hast, hast du Recht.

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Mentalmarkt
· bearbeitet von Mentalmarkt

.

 

 

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 23 Minuten schrieb Mentalmarkt:

...hab grad keine Lust, mehr als 4 Sekunden nachzudenken...

Das merkt man! Schade!

 

vor 23 Minuten schrieb Mentalmarkt:

Exkursfrage aus meiner Kindheit: hatten die Börsenstars 2000 auch alle recht?

Weder habe ich behauptet, dass Börsenstars immer recht haben noch ging es in meiner Fragestellung darum.

 

Wir müssen das auch nicht an Wirecard festmachen. Nehmen wir ruhig eine x-beliebige andere Aktie. Sagen wir, jemand aus diesem Forum kauft heute die Amazon-Aktie. Warren Buffet tut das nicht. Das müsste er aber eigentlich, wenn die Aktie wirklich aussichtsreich ist.

Es kann nur einer von beiden recht haben. Wer? Wieso kann der User die Unterbewertung erkennen, während Warren Buffet das offenbar nicht kann? Was genau macht es aus, dass der User hier besser ist?

Bei Fundamentaldaten geht es nicht um "Recht haben", sondern es handelt sich um nachprüfbare Fakten. Warum sieht der User diese Fakten und Warren Buffet nicht, und das in diversen Fällen?

 

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etherial
vor 4 Stunden schrieb Schwachzocker:

Und? Wieso erkennen sie die Gelegenheiten nicht, die Du oder andere ganz leicht zu erkennen glauben?

Oder konkret: Wieso haben diese Leute bisher nicht erkannt, dass der Markt bei Wirecard gerade irrational ist, während einige User des WPF das durchaus erkannt haben wollen.

Darauf darf man nicht wirklich was geben. Alle behaupten sie, dass der Markt nicht effizient wäre und dass sie das erkennen können. Aber keiner möchte sich Short oder Long positionieren. Das ist der beste Beweis dafür, dass Ihnen ein Invest zum aktuellen Preis zu riskant ist. Oder dass das Invest nicht zu Ihnen passt, was letztlich auch nur eine euphemistische Umschreibung von "ist mir zu riskant ist".

 

vor 10 Minuten schrieb Mentalmarkt:

Exkursfrage aus meiner Kindheit: hatten die Börsenstars 2000 auch alle recht?

Warum wohl? Weil der Markt nicht prognostizierbar ist? Weil er einen Randomwalk macht? Weil er effizient ist?

 

Und dass Herdenverhalten und Principal Agents den Markt nicht grundsätzlich effizienter machen ist ja wohl klar, eigentlich sind das auch nicht die Börsenstars die zuschlagen, wenn die Kurse gut sind.

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reko
vor einer Stunde schrieb etherial:

Oder dass das Invest nicht zu Ihnen passt, was letztlich auch nur eine euphemistische Umschreibung von "ist mir zu riskant ist".

Das ist es nicht.

Ich habe mir ein bestimmtes Wissen angeeignet, habe ein bestimmtes Vermögen zur Verfügung und eine bestimmte Zukunftsplanung. Deshalb scheiden bestimmte Investments für mich aus, unabhängig davon wie riskant oder gewinnversprechend sie sind.

Wirecard paßt nicht in mein Beuteschema. Deshalb mach ich mir auch nicht die Mühe Wirecard genauer zu analysieren.

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Schwachzocker
vor 14 Minuten schrieb reko:

Das ist es nicht.

Ich habe mir ein bestimmtes Wissen angeeignet, habe ein bestimmtes Vermögen zur Verfügung und eine bestimmte Zukunftsplanung. Deshalb scheiden bestimmte Investments für mich aus, unabhängig davon wie riskant oder gewinnversprechend sie sind.

Wirecard paßt nicht in mein Beuteschema. Deshalb mach ich mir auch nicht die Mühe Wirecard genauer zu analysieren.

Das verstehe ich nicht. Wenn ich der Überzeugung bin, in Wirecard eine Fehlbewertung erkannt zu haben (und das sehen einige ja so), dann muss ich da natürlich ran. Ansonsten könnte ich ja auch einen Lottogewinn ablehnen mit der Begründung, dass die Lottoannahmestelle nicht zu mir passt.

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etherial
Gerade eben schrieb reko:

Das ist es nicht.

Ich habe mir ein bestimmtes Wissen angeeignet, habe ein bestimmtes Vermögen zur Verfügung und eine bestimmte Zukunftsplanung. Deshalb scheiden bestimmte Investments für mich aus, unabhängig davon wie riskant oder gewinnversprechend sie sind.

Wirecard paßt nicht in mein Beuteschema. Deshalb mach ich mir auch nicht die Mühe Wirecard genauer zu analysieren.

Das ist jetzt aus meiner Sicht sehr missverständlich. Wie meinst du das jetzt:

 

Du verzichtest darauf bestimmte Aktien zu analysieren und hast deswegen konsequenterweise auch keine belastbaren Aussagen zu ihrer Überbewertung und Unterbewertung. Dann warst du mit meiner Aussage auch nicht gemeint.

 

Oder du behauptest ohne gründliche Analyse, dass die Aktien unterbewertet sind. Kaufen würdest du sie allerdings nicht weil du dafür besser analysieren müsstest. Jemand der erst kauft, wenn er ordentlich analysiert hat, sieht ganz offensichtlich ein (berechtigtes) Risiko, dass die erste Einschätzung vielleicht daneben liegen könnte. Versteh mich nicht falsch: Ich kritisiere nicht, dass du ordentlich analysierst bevor du investierst. Ich kritisiere, dass wir (Schwachzocker & ich) sollen deiner Einschätzung glauben sollen, obwohl du noch  nicht analysiert hast, du selbst glaubst es aber auch erst nach ausführlicher Analyse ...

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reko
· bearbeitet von reko
vor 28 Minuten schrieb etherial:

Du verzichtest darauf bestimmte Aktien zu analysieren und hast deswegen konsequenterweise auch keine belastbaren Aussagen zu ihrer Überbewertung und Unterbewertung. Dann warst du mit meiner Aussage auch nicht gemeint.

Wieso, die Frage war doch warum die Fehlbewertung noch nicht erkannt und aufgelöst wurde? Erkannt wurde sie sicher schon, aber die Korrektur kann sehr lange dauern. Es kommt eben nicht nur auf den einen Investor sondern auf die Mehrheit an. Wenn die einen Trend folgt, dann kann selbst ein Buffett kurzfristig nichts daran ändern. Nebenbei, Wirecad ist mM auch nicht in Buffetts Beuteschema.

 

Auch ohne die Aktie genauer zu analysieren kann ich sehen, dass Wirecard entweder vorher überbewertet war oder jetzt unterbewertet ist (oder beides).

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etherial

 

vor 39 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das verstehe ich nicht. Wenn ich der Überzeugung bin, in Wirecard eine Fehlbewertung erkannt zu haben (und das sehen einige ja so), dann muss ich da natürlich ran. Ansonsten könnte ich ja auch einen Lottogewinn ablehnen mit der Begründung, dass die Lottoannahmestelle nicht zu mir passt.

Naja - wenn du die Irrationalität der Märkte verstehen möchtest, muss du zunächst die Rationalität dieses Verhaltens verstehen... Ex falso quodlibet.

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Mentalmarkt
· bearbeitet von Mentalmarkt

 

.

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dev
· bearbeitet von dev
vor 14 Stunden schrieb Schwachzocker:

Das verstehe ich nicht. Wenn ich der Überzeugung bin, in Wirecard eine Fehlbewertung erkannt zu haben (und das sehen einige ja so), dann muss ich da natürlich ran. Ansonsten könnte ich ja auch einen Lottogewinn ablehnen mit der Begründung, dass die Lottoannahmestelle nicht zu mir passt.

Merkwürdige Logik.

Und so lange du Glückspiel mit der Aktienanlage vergleichst, wirst du einen Anleger, welcher auf Fundamentaldaten setzt und nur kauft wenn es sich rechnen könnte, nie verstehen.

 

Zitat

Kostolany: „Das Verhältnis von Wirtschaft zur Börse ist wie das eines Mannes auf einem Spaziergang mit seinem Hund. Der Mann geht stetig voran, der Hund rennt vor und zurück.“

Es gibt eine sehr große Menge an Investoren, die betrachten nur den Kurs (Hund).

 

Und dann gibt es wenige Anleger die betrachten vorrangig die Firma ( Mann) und wenn der Kurs ( Hund) mal weit fällt und somit die Firma zu einen angemessenden Preis angeboten wird ( Hund weit hinter dem Mann ), dann investieren diese Anleger.

 

Und nicht jeder Anleger beobachtet alle Aktien, da hat jeder seine Filterblase. z.B. Buffett interessiert sich vor allem für US-Aktien, hat aber auch schon in Europa investiert, aber seltener.

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etherial
vor 3 Stunden schrieb Mentalmarkt:

Ich verstehe den Einwand zu meinem Einwand leider nicht (wirklich nicht, nicht nur "rhetorisch" nicht) bzw. ob es ein Einwand ist. Mein Punkt ist: Verhalten, das zu irrationalen Ergebnissen führt, wird schon allein aus 2 Gründen (die m.E. trivial erkennbar sind) öfters mal auftreten:

Naja - deine Aussage folgte auf die Frage "Warum haben die erfolgreichen Börsenstars das nicht erkannt?". Die von dir genannten irrationalen Marktteilnehmer sind nunmal nicht die Börsenstars. Niemand hier bezweifelt, dass es irrationale Teilnehmer im Markt gibt, ich selbst bezweifle noch nicht einmal, dass die irrationalen in der Mehrheit sind (allein schon Rekos Marktverhalten, d.h. die Wissen um ein Free Lunch nicht auszunutzen, ist irrational - insgeheim gehe ich davon aus, dass er schon rational handelt, weil es eben kein free Lunch ist ...).

 

Entscheidend für die Markteffizienz ist aber nunmal nicht die Existenz von Irrationalität im Markt, da eine Minderheit rationaler Teilnehmer ausreicht um den Markt effizient zu halten. D.h. ich möchte nicht gegen deine Fakten sprechen, sondern lediglich die Regel "Irrationale Teilnehmer => Ineffizienter Markt" in Frage stellen. Ein Markt aus völlig irrationalen Teilnehmern kann zufällig die richtigen Preise hervorbringen.

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Schwachzocker
vor 4 Stunden schrieb Mentalmarkt:

...

"Herdenverhalten": Menschen sind nicht alle rationale Gewinnmaximierer* ...

"Principal Agent Problem": Menschen handeln rational...

Zumindest die vereinfachte Sichtweise (von der ich nicht weiß, ob es Deine ist), wonach Menschen entweder rational oder irrational sind, könnten wir uns endlich einmal schenken.

Es ist lange erwiesen, dass Menschen beides sind: manchmal irrational und manchmal hochrational. Sind wir uns soweit einig?

 

Irrational sind Menschen überwiegend dann, wenn es um alltäglich Entscheidungen geht, denen keine größere Bedeutung zugemessen wird.

Wenn jedoch erkennbar eine Entscheidung von größerer Tragweite ansteht, können Menschen hochrational sein. Das könnte insbesondere auch bei größeren Investitionen so sein. 

 

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hund555
vor 27 Minuten schrieb etherial:

Entscheidend für die Markteffizienz ist aber nunmal nicht die Existenz von Irrationalität im Markt, da eine Minderheit rationaler Teilnehmer ausreicht um den Markt effizient zu halten.

Hast du dazu eine seriöse Quelle?

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Schwachzocker
vor 21 Minuten schrieb hund555:

Hast du dazu eine seriöse Quelle?

Wozu? Du hast für Deine Behauptungen noch nie irgendeine seriöse Quelle genannt.

 

Dass das so ist, wie etherial schreibt, erschließt sich allein durch Nachdenken. Ansonsten findest Du in der nächstgelegenen Unibibliothek seriöse Quellen. Wenn Dir Nachdenken und/oder Lesen zu anstrengend ist, bist Du auch nicht dazu gezwungen, es zu glauben. 

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hund555
vor 7 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wozu? Du hast für Deine Behauptungen noch nie irgendeine seriöse Quelle genannt.

 

Dass das so ist, wie etherial schreibt, erschließt sich allein durch Nachdenken. Ansonsten findest Du in der nächstgelegenen Unibibliothek seriöse Quellen. Wenn Dir Nachdenken und/oder Lesen zu anstrengend ist, bist Du auch nicht dazu gezwungen, es zu glauben. 

Bei dir scheinen Quellen also sogar von Nobelpreisträgern und sonstigen Ökonomen unseriös zu sein...

Und dass dein Nachdenken widersprüchlich ist und ohne Basiskenntnisse zu nichts führt sind man immer wieder.

Wenn du nichts sinnvolles zum Thema zu sagen hast, dann lass es doch einfach sein.

 

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 2 Minuten schrieb hund555:

Bei dir scheinen Quellen also sogar von Nobelpreisträgern und sonstigen Ökonomen unseriös zu sein...

Und dass dein Nachdenken widersprüchlich ist und ohne Basiskenntnisse zu nichts führt sind man immer wieder.

Wenn du nichts sinnvolles zum Thema zu sagen hast, dann lass es doch einfach sein.

 

Du weißt doch genau, wer die Quelle für die Markteffizienzhypothese ist. In den Werken dieser Person kannst Du es nachlesen. Das möchtest Du aber nicht. Also was soll das?

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