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Feldmann

Vorzugsaktien vs. Stammaktien

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Schildkröte
Dass im DAX die Vorzüge gelistet sind, liegt wohl zum einen daran, dass die Vorzüge bereits 1985 ausgegeben wurden, die Stämme erst 1996

Das ist ein Argument, das ich noch nie gehört habe. Kannst du das auch nur ansatzweise belegen anhand der Regeln für die DAX-Zusammensetzung?

Ganz einfach: Henkel ist "Gründungsmitglied" vom DAX: http://www.finanzen.net/index/DAX/30-Werte

Und der DAX wurde 1988 ins Leben gerufen (also vor Ausgabe der Stämme 1996). wink.gif

 

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Ramstein

Und wo ist das Argument?

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Und wo ist das Argument?

Lieber Ramstein!

 

Ich weiß, dass Du einer von den Usern bist, die sprichwörtlich das Haar in der Suppe suchen!

Ich habe meine Äußerung durch entspr. Links belegt und gut is!

 

Und nun zurück zum Thema!

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35sebastian

Hier kurz und knapp die Unterschiede. Auch wiki gibt gute Auskunft

 

Mein Link

 

Ob VZ oder Stämme im Dax landen, hat nichts mit der Gründungsgeschichte zu tun, sondern mit dem freien Handel.

 

VW Stämme sind z.B. in festen Händen. Da findet kaum Handel statt im Gegensatz zu den VZ.

 

Bei Henkel ist das wohl ähnlich.

 

Der wichtigste Unterschied bleibt. Stammaktien haben Stimmrecht. Vorzüge werden bei Dividenden und anderen Rechten, wenigstens in der Regel, bevorzugt bedient.

 

Wenn nicht mehr viele Stücke bei VZ umgehen, kann die HV eine Umwandlung in Stämme beschließen.

 

Aber jeder Einzelfall ist anders . Da muss man sich genauer mit der Unternehmensstruktur beschäftigen.

 

Ich kenne mich nur genauer mit Aktien, die ich halte und gehalten habe aus, RWE und BMM.

 

Da ich nicht weiß, in welche Richtung das Thema gehen soll, allgemein oder speziell auf einen Fall, lasse ich es jetzt .

 

Mehr kann ich sowieso nicht dazu sagen, auch wenns dem Berliner nicht gefällt.

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Sapine

Für den DAX zählt nur die im Streubesitz befindliche Marktkapitalisierung. Und da haben die Vorzüge auch heute noch die Nase vorne. Ich vermute mal andernfalls würden die Werte ausgetauscht werden.

 

Marktkapitalisierung Henkel

Vorzüge: 14.017,14 Mio

Stämme: 18.857,54 Mio aber 58,68 % in bei der Familie Henkel bleiben also nur rund 7800 Mio freie Marktkapitalisierung

 

Eine ähnliche Konstellation gibt es bei Fuchs Petrolub, die Vorzüge sind im MDAX die Stämme nicht.

 

EDITH: Ich war zu langsam

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Sapine

Ich denke nicht, dass es hier ausschließlich um SIXT gehen sollte, sonst wäre die Frage wohl eher dort nochmals gestellt worden. ;)

 

Mir scheint es sind nicht generell die Vorzugsaktien "günstig", sondern es werden anscheinend in der Regel die mit Abschlag gehandelt, die in der zweiten Reihe gehandelt werden (sofern nicht gerade die VW-Übernahmeschlacht tobt). Dabei ist der Abschlag in der Regel größer wenn die Stämme im Index sind und die Vorzüge nicht, jedenfalls soweit meine sehr kleine Stichprobe. Das mag an Belegschaftsaktien liegen, an der Ausgestaltung der Dividendenzahlungen und natürlich an dem Bedürfnis der institutionellen Anleger, Einfluss zu nehmen. Der Aufschlag für den Index - sprich die marktbreite Nachfrage schlägt offensichtlich am stärksten durch. Möglicherweise macht sich hier auch bemerkbar, dass ausländische Anleger die Aktienform Vorzugsaktie meiden. Hier die jeweiligen Aufschläge bezogen auf die günstigere Aktie.

 

Konstellation1 Vorzüge im Index / Stämme nicht im Index / Vorzüge sind teurer als Stämme

VW 2 %

Fuchs Petrolub 14 %

Henkel 9 %

 

Konstellation2 Stämme im Index / Vorzüge nicht im Index / Vorzüge sind billiger als Stämme

BMW 35 %

Sixt 25 %

RWE 25 %

 

Bei Konstellation1 ist es für Privatinvestoren vermutlich günstiger die Stämme zu kaufen und bei Konstellation2 könnten die Vorzüge günstiger sein, die Dividendenrendite ist auf jeden Fall höher.

 

Danke ImperatoM für die Frage und danke an den stillen Leser für den einen oder anderen Hinweis :) habe wieder was gelernt

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Sapine

Wenn ich der Liste von ishares trauen kann, sind im MSCI Germany keineswegs die gleichen Aktien bevorzugt wie bei DAX und Co. Während z.B. bei VW und Henkel die Stämme drin sind, haben sie bei Fuchs Petrolub die Vorzüge gewählt.

 

Hingegen im MSCI EURO sind die Vorzüge von VW drin und von Henkel die Stämme dafür aber von BMW wieder die Vorzüge. Alles nicht so transparent wie es sein könnte.

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ImperatoM

Okay, die Mitgliedschaft der Stämme im SDAX ist natürlich ein Argument, vor allem für größere (Fonds) oder internationale (Artisan Partners) Investoren, die teilweise vielleicht Vorzugsaktien auch gar nicht kennen (ist ja eine deutsche Besonderheit).

 

Trotzdem müssten doch alle Vertreter des Glaubens an einen effektiven Markt (ich gehöre ja zum Glück nicht dazu ;) ) erkennen, dass hier eben diese Markteffizienz in Frage gestellt wird, solange es keinen monetarisierbaren Grund dafür gibt, dass die Sixt-Stämme über 20% teurer sind als die Vorzüge. Die Marktteilnehmer, die Stämme halten, müssten diese doch jetzt zugunsten von Vorzügen eintauschen, wenn der Markt effizient wäre - oder es muss weitere Nachteile geben.

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Sapine

Trotzdem müssten doch alle Vertreter des Glaubens an einen effektiven Markt (ich gehöre ja zum Glück nicht dazu ;) ) erkennen, dass hier eben diese Markteffizienz in Frage gestellt wird, solange es keinen monetarisierbaren Grund dafür gibt, dass die Sixt-Stämme über 20% teurer sind als die Vorzüge. Die Marktteilnehmer, die Stämme halten, müssten diese doch jetzt zugunsten von Vorzügen eintauschen, wenn der Markt effizient wäre - oder es muss weitere Nachteile geben.

Naja in meinem Anlegerleben habe ich bisher zweimal einen Squeeze out erlebt mit eigenen Aktien (AGIV und DIS) und bei MAN bin ich vorher freiwillig ausgestiegen. So wahnsinnig selten passiert es gar nicht, dass Stammaktien plötzlich einen echten Mehrwert darstellen. Dies vorab zu bewerten ist eine Herausforderung. Übrigens ist der aktuelle Abstand bei den Sixtgattungen keineswegs extrem hoch, die lagen schon deutlich weiter auseinander. Insofern würde ich im Moment eher nicht darauf spekulieren, dass sie sich weiter annähern. Letztendlich ist nämlich egal, warum der Markt den Mehrwert akzeptiert.

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ImperatoM

Naja in meinem Anlegerleben habe ich bisher zweimal einen Squeeze out erlebt mit eigenen Aktien (AGIV und DIS) und bei MAN bin ich vorher freiwillig ausgestiegen. So wahnsinnig selten passiert es gar nicht, dass Stammaktien plötzlich einen echten Mehrwert darstellen.

 

Genau ein solcher Squeeze-Out ist aber durch Sixts großen Eigenbesitz ja gar nicht möglich - es sei denn natürlich, dass er ihn selbst durchführen möchte. Mh, das wäre denkbar. Wie würden die Vorzugsaktien bei einem Sqeeze-Out der Stämme eigentlich behandelt? Hätte man ein Recht zum Aufkauf der Vorzüge, wenn man alle Stämme besitzt? Müsste der gleiche Preis gezahlt werden - oder müsste hier ein Squeeze-Out unabhängig vom Squeeze-Out der Stämme erfolgen?

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Schildkröte

Roche sollte man hier evt. auch aufführen. Anstelle von Vorzugsaktien liegen hier zwar Genussscheine vor, diese sind aber immerhin im europäischen Leitindex Stoxx Europe 50 gelistet.

Die Genusscheine von Roche machen mit einem Gesamtwert von 153,00 Mrd. € den Löwenanteil der Marktkapitalisierung über 178,78 Mrd. € aus. Sowohl die Genussscheine als auch die Inhaberaktien von Roche notieren stets in etwa gleich, die Dividenden sind identisch. Dabei müsste die Inhaberaktie doch eigentlich mehr wert sein, da sie zum einen ein Stimmrecht auf der HV ermöglicht und zum anderen langfristig Übernahmephantasie durch Novartis besteht: http://www.wertpapie...post__p__881083

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earningpower

Firma Henkel ist hier konkret betroffen:

 

Warum ist die Vorzugsaktie eigentlich so viel teurer als die Stammaktie?

 

Neulich: 113,20 vs  103,70

 

Die Dividende scheint sich immer um 2 Cent zu unterscheiden:

 

https://www.henkel.de/investoren-und-analysten/aktien/dividenden

 

D.h. man bezahlt 9,1% mehr und kriegt dafür nur 1,25% mehr Dividende. Im Fall einer Pleite müssten schon sehr spezielle Verhältnisse entstehen damit es einen Unterschied macht, aber bei einem Übernahmeversuch wären die

Stammaktien klar besser.

 

Insgesamt für mich einfach nicht erklärbar, was übersehe ich?

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reko

Ich kenn jetzt die Situation bei Henkel nicht aber das ist eine KGaA. Der Markt wägt ab, ob die VorzÜge der Vorzugsaktie oder das Stimmrecht der Stammaktionäre mehr wert ist. Gibt es einen Mehrheitsaktionär, dann können auch die Stammaktionäre nichts bestimmen. Das Stimmrecht ist also wenig wert.

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Stockinvestor
· bearbeitet von Stockinvestor
vor 9 Stunden schrieb earningpower:

...

Insgesamt für mich einfach nicht erklärbar, was übersehe ich?

Das bei Henkel die Vorzüge im Dax vertreten sind und nicht die Stämme.

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Chips
Am 24.1.2018 um 09:52 schrieb Stockinvestor:

Das bei Henkel die Vorzüge im Dax vertreten sind und nicht die Stämme.

Macht das soviel aus? Naja, aber wie ich grad sehe, scheint das Volumen tatsächlich sehr unterschiedlich zu sein. Im DAX zu sein bedeutet natürlich auch, in ETFs und Fonds zu sein.

Ansonsten ist das Volumen bei XETRA liegt das Volumen für die Stämme bei etwa 30 000€ pro Tag, für die Vorzüge etwa 100Mio.

https://www.boerse.de/historische-kurse/Henkel-Vz-Aktie/DE0006048432

https://www.boerse.de/historische-kurse/Henkel-St-Aktie/DE0006048408

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Lauchsuppe
· bearbeitet von Lauchsuppe

Merci

 

edit: wäre es als Finanzdienstleister á la MSCI nicht sinnvoll einen Index aufzubauen z.B. World - nur konsequent mit Vz statt Stämmen. Eventuell bisl mehr Rendite und im Gegenzug bleiben die Stimmrechte für institutionelle Anleger?

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Walter White
vor 28 Minuten schrieb Lauchsuppe:

nur konsequent mit Vz statt Stämmen

Sicherlich eine interessante Fragestellung und ehrlich gesagt hatte ich mir da noch gar keine Gedanken gemacht. Ich habe jetzt mal schnell beim MSCI Germany Index nachgesehen, in dem Volkswagen VZ vertreten ist. Bei den Indexanbietern spielt natürlich dann auch noch die Replikation eine entscheidende Rolle. So tief habe ich aber dann doch noch nicht gegraben. 

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Schwachzocker
vor 5 Stunden schrieb Lauchsuppe:

Merci

 

edit: wäre es als Finanzdienstleister á la MSCI nicht sinnvoll einen Index aufzubauen z.B. World - nur konsequent mit Vz statt Stämmen. Eventuell bisl mehr Rendite und im Gegenzug bleiben die Stimmrechte für institutionelle Anleger?

1.) Soviel ich weiß ist die Unterscheidung zwischen Stamm- und Vorzugsaktien eine deutsche Vorliebe. Wenn das so ist, wäre es schlecht mit einem "World".

2.) Wie kommst Du darauf, dass es für eines von beidem mehr Rendite gibt? War das in der Vergangenheit (welche?) so? Und was heißt in diesem Zusammenhang "eventuell"? Eventuell gibt es bei jeder Aktie bisl mehr Rendite. Aber eben nur "eventuell".

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus

Was für ein Quatsch schon wieder hier. Ich wollte ja den Troll nicht füttern. Aber natürlich bringen VZ mehr Rendite als Stämme.

Und ja: Das war in der Vergangenheit so.

 

Beispiel?

 

VW sei 01.01.2000

Vorzüge: 11,3%p.a.

Stämme: 7,4% p.a.

 

Ist auch logisch, wenn man mal einen kurzen Moment sein Hirn einschalten würde.

 

Weitere:

Sixt Vz: 15,8%p.a.

Sixt Stamm: 13,6%p.a.

 

RWE Vz: 3,3%p.a.

RWE Stamm: 1,3%p.a.

 

usw.

usw.

usw.

 

Aber zur Frage: In der Regel sind die Vorzüge schon im Index, wenn welche vorhanden sind. Diese sind i.d.R. deutlich liquider und somit bevorzugt vom Index.

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 1 Stunde schrieb DrFaustus:

Was für ein Quatsch schon wieder hier. Ich wollte ja den Troll nicht füttern. Aber natürlich bringen VZ mehr Rendite als Stämme.

Und ja: Das war in der Vergangenheit so.

 

Beispiel?

 

VW sei 01.01.2000

Vorzüge: 11,3%p.a.

Stämme: 7,4% p.a.

 

Ist auch logisch, wenn man mal einen kurzen Moment sein Hirn einschalten würde.

...

Das hatte ich getan, und dabei kam mir sofort der Zeitraum bis zum Oktober 2008 in den Sinn. 

Es kommt halt darauf an, welche Vergangenheit man meint.

 

Trotzdem immer wieder ein schöner Taschenspielertrick. Daran erkennt man den echten Bankverkäufer mit Qualität.

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus

Oh ja, der Short Squeeze ist ja auch der absolute Regelfall, der sich niemals wieder ausgleicht, wenn die Sondersituation aufgelöst wird.

BS mal wieder vom Feinsten.

Das ist kein Taschenspielertrick, das ist der Normalfall und reine Finanzmathematik. Dass dir das aber wieder zu hoch ist, braucht man glaube ich nicht zu erwähnen...

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Portfolio2055

Schwachzocker- halte dich doch einfach bei Einzelaktien zurück- das du Herrn Kommer als ETF Guru verfallen bist - das habe ich verstanden, dennoch zähle ich dir auch nicht jedentag die Nachteile oder potenziellen Probleme von ETF-Anlagen mit.

Auf die Frage, was und wieviel du eigentlich so ,ETF‘st‘ hast auch nicht geantwortet. 

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Schwachzocker
vor 10 Minuten schrieb Portfolio2055:

Schwachzocker- halte dich doch einfach bei Einzelaktien zurück- das du Herrn Kommer als ETF Guru verfallen bist - das habe ich verstanden, dennoch zähle ich dir auch nicht jedentag die Nachteile oder potenziellen Probleme von ETF-Anlagen mit.

Auf die Frage, was und wieviel du eigentlich so ,ETF‘st‘ hast auch nicht geantwortet. 

 

1.) Du solltest einmal den Threadtitel lesen. Da geht es um ETFs

2.) Ich habe Kommer nie gelesen.

3.) Ich habe die Nachteile bereits in Nr. 42 aufgezählt, damit Du es nicht nochmal machen musst. Sozusagen eine Gefälligkeit meinerseits.

4.) Meine Vermögensverhältnisse gehen Dich nichts an.

5.) Du solltest endlich lernen, wie man ETFs schreibt, bevor Du hier sämtliche denkbaren (und undenkbaren) Schreibweisen durchprobiert hast.

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Portfolio2055

Was interessiert mich die korrekte Schreibweise! Mich interessiert eine konstruktive Diskussion! 

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Schwachzocker
vor 49 Minuten schrieb DrFaustus:

Das ist kein Taschenspielertrick, das ist der Normalfall und reine Finanzmathematik. Dass dir das aber wieder zu hoch ist, braucht man glaube ich nicht zu erwähnen...

Was "normal" ist interessiert niemanden, weil es ohnehin niemand weiß.

Wie sieht es mit Henkel aus. Da sind die Stämme in den letzten drei Jahren deutlich vorn. Darf das sein? 

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