Performance Weltportfolio - Marktkapitalisiert vs BIP

[solid77]

Hallo

 

Ich habe im Netz und in diesem Forum gesucht, finde aber nichts: Wo gibt es einen Performance-Vergleich zwischen zwei Weltportfolios, die nach

 

a)   Marktkapitalisierung

bzw.

b)   Bruttoinlandsprodukt

 

gewichtet sind. Möglichst über verschiedene Zeiträume (wählbar).

 

 

(Zusatz: Die Mehrheit hier im Forum würde wohl die Variante b) gegenüber a) vorziehen, oder täuscht mich der eindruck?)

 

Danke für die Hilfe

[xfklu]

https://www.msci.com/documents/10199/a195824c-2ec7-488b-96c2-7d840a7a9186

[Totti3004]

vor 2 Stunden schrieb solid77:

 

(Zusatz: Die Mehrheit hier im Forum würde wohl die Variante b) gegenüber a) vorziehen, oder täuscht mich der eindruck?)

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich mache es z.b. nicht.

[Niklasschnick]

Das ist der richtige Faden! Zwar auch schon etwas älter, aber einige interessante Inhalte, inklusive Statistik die die Überperformance von BIP gegenüber Marketcap in den meisten beobachteten Zeiträumen nachweisen kann.

[solid77]

Hallo,

 

Danke allen für die Antworten/Verweise. Die Entscheidung BIP vs Market-Cap Gewichtung (oder etwas dazwischen) wird mir nicht leicht fallen.

 

Habe abgesehen davon den eindruck, dass der BIP-Ansatz hier im Forum mehr Anhänger hat. Oder nicht?

 

schönen abend noch 

[Gast231208]

vor 2 Minuten schrieb solid77:

Hallo,

 

Danke allen für die Antworten/Verweise. Die Entscheidung BIP vs Market-Cap Gewichtung (oder etwas dazwischen) wird mir nicht leicht fallen.

 

Habe abgesehen davon den eindruck, dass der BIP-Ansatz hier im Forum mehr Anhänger hat. Oder nicht?

 

schönen abend noch 

 

Eher oder nicht. 

Mach deine Entscheidung nicht von einer Foren-Mehrheit abhängig.

Wenn du dich nicht entscheiden kannst dann nimm: oder etwas dazwischen.

Übrigens: Manche bevorzugen auch ein Aktien-ETF-Portfolio in dem die Regionen Europa, Nordamerika, Asien/Pazifik und Schwellenländer gleichgewichtet sind.

[xfklu]

vor einer Stunde schrieb solid77:

Habe abgesehen davon den Eindruck, dass der BIP-Ansatz hier im Forum mehr Anhänger hat.

 

Der Eindruck kann täuschen, weil die MK-Anhänger einfach nichts zu diskutieren haben. Da nimmt man einen ACWI-ETF o.ä. und das Thema ist durch.

 

Die BIP-Leute müssen hingegen mehrere ETFs kombinieren, Kompromisse eingehen und ständig rumoptimieren. Das bietet viel mehr Gesprächstoff, so dass sie hier im Forum auch sehr viel präsenter sind.

[Der Börsinator]

Am 2.4.2019 um 20:14 von xfklu:

https://www.msci.com/documents/10199/a195824c-2ec7-488b-96c2-7d840a7a9186

Mir war dieser Vergleich bzw. dieses Dokument noch nicht bekannt bisher.

Ich hätte nicht gedacht, dass der Unterschied der letzten zehn Jahre doch so eklantant war zwischen BIP und Marktkap.

Danke für den Link!

Ich zweifel schon länger, ob Marktkapitalisierung die nächsten 10-20 Jahre weiterhin vorne sein wird.

Mir scheint die "Trump-Hausse" der letzten Jahre eine Ausnahme zu sein.

[DST]

vor 1 Stunde von Der Börsinator:

Ich hätte nicht gedacht, dass der Unterschied der letzten zehn Jahre doch so eklantant war zwischen BIP und Marktkap.

Der Grund ist, dass EM ex China schlecht perfomt hat.

[Der Heini]

vor 4 Stunden von Der Börsinator:

Ich zweifel schon länger, ob Marktkapitalisierung die nächsten 10-20 Jahre weiterhin vorne sein wird.

Mir scheint die "Trump-Hausse" der letzten Jahre eine Ausnahme zu sein.

Weil? Ich habe wegen Kommer ab 2008 BIP Portfolio gehabt und USA ist seit 2008 besser gelaufen, nicht erst seit Trump.

Jeder wie er möchte, aber ich würde da nicht drauf wetten was besser läuft. Einige im Forum gewichten 30/30/30/10 und fahren damit auch nicht schlecht.

Da man die Zukunft nicht kennt, sollte man einfach dem Bauchgefühl nachgehen, gibt Gründe für MK und für BIP oder den Kompromiss.

 

Wenn man MK nimmt und dadurch USA übergewichtet: Wo machen die 10% großen Nasdaq Unternehmen ihren Gewinn? Der Börsensitz der Unternhemen sagt nichts über deren Verkaufsraum aus.

Apple ist in USA gelistet verkauft aber in China ebenso wie in Europa seine Iphones.

[DST]

In den letzten 50 Jahren hat ein nach dem Durchschnitts-BIP gewichtetes Portfolio besser perfomt als nach MK, jedoch nicht ganz so gut wie ein gleichgewichtetes Portfolio, welches allerdings auch mit einem höheren Risiko einhergeht [fairvalue, 2019].

[financestudent]

Man könnte der MK-Gewichtung entgegensetzen, dass man dem Trend bzw. der Entwicklung der Märkte hinterherläuft und sie anfälliger für Blasenbildung ist. Hat die letzten 10 Jahre aber bestens funktioniert.

[chirlu]

vor 5 Minuten von financestudent:

anfälliger für Blasenbildung ist. Hat die letzten 10 Jahre aber bestens funktioniert.

 

An einer Blase teilzunehmen, funktioniert immer bestens – bis sie platzt. :-)

[Nachdenklich]

vor 3 Minuten von chirlu:

 

An einer Blase teilzunehmen, funktioniert immer bestens – bis sie platzt. :-)

[DST]

Also am besten nach BIP investieren sobald eine Gewichtung nach MK ungewöhnlich lange besser läuft 

[Mvp]

Die BIP-Gewichtung steuert nur dann einer Blase entgegen, wenn die Blase sich in einer Region aufbaut, die durch BIP untergewichtet wird.

China kann eine zu hohe Marktbewertung für den tatsächlichen Wert der Unternehmen aufweisen und gleichzeitig heute von BIP favorisiert werden.

BIP war in den letzten 13 Jahren kein guter Ratgeber. Die einzige Vermutung die dahinter steckt nach BIP aufzuteilen ist, dass sich BIP und MK angleichen werden. 

 

Die Logik, dass Unternehmen, die in einem Land börsennotiert sind, dass einen hohen Anteil am BIP hat, solche outperformen sollten, die einen niedrigeren Anteil haben erschließt sich mir im Falle multinationaler Unternehmen nicht. Beispiel Schweiz, hier hängen die Unternehmen ja nicht vom schweizer BIP ab.

 

Eine Gleichgewichtung der Länder und Regionen hingegen hat ganz andere Beweggründe. Man sollte immer hinterfragen aufgrund welcher Implikationen man ein Modell gegenüber dem anderen favorisiert. 

 

Ich persönlich stelle MK in Frage, da sich mir nicht erschließt, wieso Unternehmen, die heute groß sind, mehr wachsen sollten als Unternehmen, die heute kleiner sind. Wäre hier eines der Unternehmen zu favorisieren, so könnte man dies an einer offenkundlichen ex-ante Fehlbewertung erkennen. Allerdings findet man diese nicht zuverlässig und noch weniger für ganze Märkte.

Es wäre somit egal welches Unternehmen man kauft.

Doch da sich Unternehmen unterschiedlich entwickeln sind einige Unternehmen ex-post unvermeidlich falsch bewertet, da niemand in die Zukunft blicken kann.

Um zu diversifizieren, müsste man alle Unternehmen gleichgewichten, da alle die gleiche Chance haben zu wachsen - oder alle gleichermaßen falsch bewertet zu sein.

 

Schaut man sich den MSCI World equal Weight an, so kann man daraus den Schluss ziehen, dass man auch schon nach MK gut genug diversifiziert ist und es kein "Free Lunch" darüber hinaus zu holen gibt.

 

Dem Gedanken nach gibt es daher für mich keinen Grund von MK abzuweichen. 

Ob es für EM eine Prämie gibt, weil man ganz verrückt in instabile oder autoriäre Staaten investiert - dem steht per Definition ein Risiko entgegen, dass sich materialisieren kann. 

 

Weiche ich trotzdem von MK ab? Ja, aber nur weil ich GLAUBE, dass es von Vorteil ist, nicht hauptsächlich auf US-Riesen zu setzen und den anderen Märkten und Unternehmen, auch Small-Caps, mehr Prozente am Portfolio und damit Raum zu geben, in den sie in den nächsten 30 Jahren hineinwachsen können und die Abhängigkeit von einzelnen Märkten taktisch etwas zu reduzieren.

Rational finde ich dafür kein Argument.

[underwood]

Am 28.4.2020 um 20:15 von Der Heini:

Wenn man MK nimmt und dadurch USA übergewichtet: Wo machen die 10% großen Nasdaq Unternehmen ihren Gewinn? Der Börsensitz der Unternhemen sagt nichts über deren Verkaufsraum aus.

Apple ist in USA gelistet verkauft aber in China ebenso wie in Europa seine Iphones.

Davon sind ja die Amis sehr oft überzeugt. Da gilt: S&P 500 und gut ist. Weil die Unternehmen ja sowieso rund um die Welt Geschäfte machen, das ist dann regionale Diversifiaktion genug. (Und die US-Unternehmen natürlich die besten der Welt sind.)

Hat sogar Jack Bogle (Erfinder der Indexfonds und Gründer von Vanguard) so gesehen: https://www.thestreet.com/retirement/iras/roth-iras/jack-bogle-trump-is-wrong-etfs-are-bogus-and-foreign-investing-is-useless-13326091

Die Zahlen sprechen allerdings auch nicht unbedingt gegen Bogle: https://www.morningstar.com/articles/977718/bogle-had-a-point-on-international-stocks

[financestudent]

vor 16 Stunden von Mvp:

Die BIP-Gewichtung steuert nur dann einer Blase entgegen, wenn die Blase sich in einer Region aufbaut, die durch BIP untergewichtet wird.

erden. 

 

Eine Gleichgewichtung der Länder und Regionen hingegen hat ganz andere Beweggründe. Man sollte immer hinterfragen aufgrund welcher Implikationen man ein Modell gegenüber dem anderen favorisiert. 

 

Um zu diversifizieren, müsste man alle Unternehmen gleichgewichten, da alle die gleiche Chance haben zu wachsen - oder alle gleichermaßen falsch bewertet zu sein.

 

Schaut man sich den MSCI World equal Weight an, so kann man daraus den Schluss ziehen, dass man auch schon nach MK gut genug diversifiziert ist und es kein "Free Lunch" darüber hinaus zu holen gibt.

 

Dem Gedanken nach gibt es daher für mich keinen Grund von MK abzuweichen. 

Ob es für EM eine Prämie gibt, weil man ganz verrückt in instabile oder autoriäre Staaten investiert - dem steht per Definition ein Risiko entgegen, dass sich materialisieren kann. 

 

Weiche ich trotzdem von MK ab? Ja, aber nur weil ich GLAUBE, dass es von Vorteil ist, nicht hauptsächlich auf US-Riesen zu setzen und den anderen Märkten und Unternehmen, auch Small-Caps, mehr Prozente am Portfolio und damit Raum zu geben, in den sie in den nächsten 30 Jahren hineinwachsen können und die Abhängigkeit von einzelnen Märkten taktisch etwas zu reduzieren.

Rational finde ich dafür kein Argument.

Der Einwand mit der Blase mag stimmen. Aber zumindest entgeht man etwas der vermeintlich größtmöglichen Blase mit den US Market Cap Riesen.

 

Interessante Gedanken. Ich finde es tatsächlich schwierig hier einen rationalen Konsens zu finden. Das Thema ist komplexer als es sich zunächst anhört - MK, BIP oder Gleichgewichtung...

 

[Bärenbulle]

  

vor 21 Stunden von Mvp:

Ich persönlich stelle MK in Frage, da sich mir nicht erschließt, wieso Unternehmen, die heute groß sind, mehr wachsen sollten als Unternehmen, die heute kleiner sind. Wäre hier eines der Unternehmen zu favorisieren, so könnte man dies an einer offenkundlichen ex-ante Fehlbewertung erkennen. Allerdings findet man diese nicht zuverlässig und noch weniger für ganze Märkte.

Es wäre somit egal welches Unternehmen man kauft.

Doch da sich Unternehmen unterschiedlich entwickeln sind einige Unternehmen ex-post unvermeidlich falsch bewertet, da niemand in die Zukunft blicken kann.

Um zu diversifizieren, müsste man alle Unternehmen gleichgewichten, da alle die gleiche Chance haben zu wachsen - oder alle gleichermaßen falsch bewertet zu sein.

vor 21 Stunden von Mvp:

Schaut man sich den MSCI World equal Weight an, so kann man daraus den Schluss ziehen, dass man auch schon nach MK gut genug diversifiziert ist und es kein "Free Lunch" darüber hinaus zu holen gibt.

Diese Formulierungen ergeben für mich keinerlei Sinn. Was hat Wachstum von groß und klein, oder ex-ante vs ex post mit MK zu tun? Es gibt drei potenzielle Quellen für Überrenditen bei EW oder BIP:

 

1) EW enthält logischerweise anteilig mehr kleinere Unternehmen als MK. Kleinere Unternehmen erzielen höhere Renditen als größere, schlicht weil Sie riskanter sind (höheres beta). Das kann man natürlich auch an den Multiples erkennen (ex ante).  SC haben idR. niedrigere (bessere) Multiples haben als LC.   ex-post ist dann - abgesehen von behaviouristischen Effekten - nichts unvermeidlich falsch bewertet, weil Märkte effizient sind. Es gibt lediglich unterschiedliche Meinungen dazu.

Abgesehen von dieser durch Risiko begründeten Überrendite gibt es eine risikoneutrale SC-Faktorrendite oder eben auch nicht. Woher letztere kommen könnte weiß niemand so genau. Dieses free-lunch (alpha) gab es aber mal. Es war auch statistisch persistent. Der Effekt hat sich aber möglicherweise in den letzten Jahren zunehmend reduziert bzw. vielleicht sogar punktuell ins Gegenteil verkehrt.  Der neutrale Faktoreffekt (alpha) ist aber sowieso viel kleiner als der Beta-Effekt. Letzterer wird niemals wegarbitriert werden und ist dominant.

 

2) Neben dem SC-Renditevorteil (und Risikonachteil) hat EW (und eingeschränkt BIP) eine höhere Diversifikationsrendite (kompliziert zu erklären daher laß ich es). Diesen Effekt kennt man von wenig korrelierten, volatilen Asset wie Commodity-Indizees. Er ist existent, aber seeeeehr gering, da Aktien hochkorreliert sind.

 

3) Last but not least mag es behavioristische Erklärungen geben, oder auch nicht, warum EW (oder BIP) vorteilhafter ist. EW (oder BIP) ist schlicht robuster, als MK, da MK - vorausgesetzt es gibt so etwas wie Herdentrieb - zu Übertreibungen neigt, die sich dann noch aufgrund der MK-Gewichtung eben selbst verstärken. Er  Ich persönlich halte dies für offensichtlich, da wohl nur Fama als einziger ernsthaft die Japanbubble nicht für eine Blase hält.

 

Selbstverständlich gibt es auch Nachteile. EW (oder BIP) hat z.B. hohe Transaktionkosten für Indizees. Auch dies ist ein Gewissheit und es ist auch signifikant.

[chirlu]

vor 12 Minuten von Bärenbulle:

Er persönlich halte dies für offensichtlich

 

Wer ist er?

[Bärenbulle]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Wer ist er?

Schreibfehler (oben korrigiert).

[chirlu]

Das erinnert mich jetzt an Asterix.
 

Zitat

Caesar: Nachdem der große Feldherr ganz Gallien … blablabla …

junger Lakai (leise, zu älterem): Von wem redet er?

älterer Lakai (leise): Von sich. Er spricht häufig von sich in der dritten Person.

junger Lakai (laut): Er ist großartig!

Caesar: Wer?

junger Lakai: Na, Ihr!

Caesar: Ach, er.

 

[DST]

vor 6 Stunden von Bärenbulle:

Ich persönlich halte dies für offensichtlich, da wohl nur Fama als einziger ernsthaft die Japanbubble nicht für eine Blase hält.

und @Schwachzocker

[Schwachzocker]

vor 20 Stunden von Bärenbulle:

 Ich persönlich halte dies für offensichtlich, da wohl nur Fama als einziger ernsthaft die Japanbubble nicht für eine Blase hält.

Gibt es dafür eine Quelle?

[Mvp]

Am 30.4.2020 um 16:11 von Bärenbulle:

Diese Formulierungen ergeben für mich keinerlei Sinn. Was hat Wachstum von groß und klein, oder ex-ante vs ex post mit MK zu tun? Es gibt drei potenzielle Quellen für Überrenditen bei EW oder BIP:

Was hat es nicht damit zu tun? MK bevorzugt große Unternehmen, diese werden die Rendite hauptsächlich beeinflussen. Setzt man auf MK, setzt man mehr auf große Unternehmen als auf kleine.

Meine Argumentation war nun: gibt es einen rationalen Grund, wieso man große Unternehmen hoch gewichten sollte (Also MK folgen sollte)? Wenn alle Unternehmen in einem einzigen Augenblick richtig bewertet sind: nein. Jedes Unternehmen sollte, zumindestens risikoadjustiert, die gleiche zu erwartende Rendite haben. (ex-ante Argument)

Also: Einfach irgendein Unternehmen kaufen, haben ja alle die gleiche Aussicht vom jetzigen Preis aus. Aber da im Nachhinein Dinge und Verläufe auftreten können, die keiner voraus sieht, sollte man diversifizieren (ex-post Argument und ja wahrlich nichts neues). Also: jedes Unternehmen gleich gewichten, um ein Höchstmaß an Diversifikation zu erreichen. (Analog zu deinem Punkt 2). Es gibt unter diesen Annahmen keinen Grund, wieso ein Unternehmen, ob nun aus den USA oder EM, höher gewichtet sein sollte als das andere.

 

Jedoch: Umsetzbar ist dies manuell kaum und wenn ich mir jetzt den MSCI World EW anschaue und sehe, dass es hier in den letzten 15 Jahren keinerlei Vorteile gehabt hat zu investieren, dann schließe ich, dass auch eine MK Verteilung genügend Diversifikation geboten hat. (Rechnerisch ergibt sich oft bereits je nach Quelle ab 20-30 Aktien kein Vorteil mehr und du führst ja auch ins Felde, dass der Renditevorteil aufgrund von Diversifikation sehr klein ist). Eine Umsetzung via ETF birgt höhere Kosten, wie du geschrieben hast, und es gibt sehr wenig Auswahl.

 

Ergo: MK ist eben das probate Mittel und man kann MK zwar nicht logisch begründen, aber man kann eben auch nicht sagen, dass sie, wieder unter der Bedingung eines effizienten Marktes, stichhaltige Nachteile hat.

 

Alles was du jetzt ausgeführt hast ist vollkommen richtig und stellt eine, wie du schreibst, potentielle mögliche Überrendite dar.

Insofern hoffe ich, dass du meine Argumentation jetzt nachvollziehen kannst.

 

Kurzum: Solange gut genug diversifiziert wird, fällt mir kein logisches Argument ein, Unternehmen nach Größe oder Herkunft stärker oder schwächer zu gewichten als andere, MK ist ein probates Mittel um dies kosteneffizient zu tun und die Übergewichtung großer Unternehmen ist aufgrund der hohen Diversifikation nicht tragisch.

 

Sidenote: Ende März notierten MSCI World, MSCI ACWI IMI, MSCI EM und MSCI World SC auf 15 Jahres Sicht alle gleich +/- 5%.

 

Rational lässt sich weder MK, noch BIP, noch SC begründen, nur EW. Wobei die genannten eben gegenüber EW keinen Nachteil haben.

Alles andere, was man so tut oder lässt sollte man für sich gut begründen und einen Fokus auf die eigene Finanzplanung und Psyche legen.