Dividenden als sichere Entnahmequote

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72 posts in this topic

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vor 16 Minuten von Der Horst:

Direktanlagen sind für mich persönlich eher nichts, aber sollten für die besprochene Entnahmestrategie bei ausreichender Streuung analog zu Dividenden-ETFs funktionieren.

Das habe ich mir gedacht.

Ob es ETFs mit Ausschüttungen von anfänglich ~4% und mit der Inflation steigen existieren, da fehlt mir das Interesse an dieser Anlageklasse.

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vor 1 Minute von Der Horst:

Das ist alles vollkommen richtig. Die 4%-Regel gilt aber als recht starr, man entnimmt schließlich 4% vom initialen Depotwert bei Renteneintritt (nach Trinity-Study), nicht 4% per Anno.

An der Regel gibt es auch noch andere Kritikpunkte und deswegen auch verschiedene Modifikationen (unter anderem auch in der FolgeStudie zur Trinity Studie). Die unterschiedlichen Ansätze sind durchaus diskussionswürdig, nur zur Beantwortung deiner eigentliche Fragestellung nicht relevant.

 

vor 1 Minute von Der Horst:

Da habe ich meinen Ausgangspost vielleicht missverständlich formuliert: Natürlich ist eine Entnahme oberhalb der Rendite in jedem Fall Kapitalverzehr, ob durch Verkäufe oder Ausschüttungen ist dabei ja unerheblich.

Eben, und darauf wollte ich hinaus. Maßgebend ist die SWR, die deinen Anforderungen genügt. Pauschal zu sagen, dass die Dividendenrendite grundsätzlich ≤ deiner persönlichen SWR ist, ist nicht allgemein gültig.  

 

vor 1 Minute von Der Horst:

Gilt das auch für einen typischen Dividenden-ETF? Die haben ja z.T. recht hohe Ausschüttungsraten und ich bin mir nicht sicher, ob (abzüglich Inflation, die @stummlfumml ja auch schon angemerkt hat) der langfristige Werterhalt hier gegeben ist, wenn die Ausschüttungen konsumiert werden.

Entscheidend ist die langfristige Aktien-/Fondsrendite. Die Betrachtung der Dividendenrendite ist unsinnig. 

 

vor 1 Minute von Der Horst:

Ganz konkret: Ist eine Entnahmestrategie für ein Aktiendepot ausschließlich auf Basis von Ausschüttungen sinnvoll, wenn z.B. X% ein ACWI-ETF und 100%-X% ein Dividenden-ETF als Beimischung das Aktiendepot ausmachen.

Warum sollte das denn sinnvoll sein? Vorteil bei einer reinen Entnahme über Dividenden: etwas weniger Aufwand (ein paar Mausklicks) und ggf. etwas weniger Transaktionskosten. Nachteile: Reduzierung der Diversifikation und damit Verschlechterung des Rendite-Risikoprofils im riskanten Anlagenanteil, leicht erhöhte laufende Kosten und etwas mehr Aufwand für das Rebalancing (ein paar Mausklicks).

 

Welche Vor- und Nachteile siehst Du denn (im Vergleich zur regulären Entnahme der von dir bestimmten SWR)?

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vor 10 Stunden von stummlfumml:

Eben, und darauf wollte ich hinaus. Maßgebend ist die SWR, die deinen Anforderungen genügt. Pauschal zu sagen, dass die Dividendenrendite grundsätzlich ≤ deiner persönlichen SWR ist, ist nicht allgemein gültig. 

Es hat nicht die Allgemeinheit gefragt, daher gehe ich davon aus das die persönliche SWR von Der Horst den 4% entspricht und deshalb kann ich diesen Gedanken nachvollziehen.

 

vor 10 Stunden von stummlfumml:

Warum sollte das denn sinnvoll sein? Vorteil bei einer reinen Entnahme über Dividenden: etwas weniger Aufwand (ein paar Mausklicks) und ggf. etwas weniger Transaktionskosten.

Denk mal an deine Großeltern, meinst du sie wollen sich jeden Monat mit der Entnahme beschäftigen?

Warum gibt es heute Daueraufträge? Weil man jeden Monat die paar Klicks sparen kann, wobei es früher Checks und davor das direkte zahlen per Banknoten war.

 

vor 10 Stunden von stummlfumml:

Nachteile: Reduzierung der Diversifikation und damit Verschlechterung des Rendite-Risikoprofils im riskanten Anlagenanteil, leicht erhöhte laufende Kosten und etwas mehr Aufwand für das Rebalancing (ein paar Mausklicks).

Wenn man über Jahrzehnte sein Depot aufgebaut hat und dann per Ausschüttung für sein Auskommen sorgen kann, meist du im Ernst das man dann noch Wert auf ein Rebalancing legt?

 

Sowiel Auswand wie hier manche betreiben, macht man sich mit den Jahren nicht mehr ;-)

 

Wenn genug Kunden fragen, wirds sich auch bald ein Entsparplan geben, die Nachfrage bestimmt manchmal auch das Angebot.

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Ich kann die Idee schon nachvollziehen.

 

Aber bei einem Vanguard All World hat man ja bereits ca. 2% Ausschüttung und eine hervorragende Diversifikation.

 

Ob es sich lohnt auf den Vanguard High Dividend wegen 4% Ausschüttung zu wechseln, halte ich für fragwürdig.

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Warum setzt man nicht einfach auf thesaurierende Fonds und legt einen Auszahlplan ab dem Zeitpunkt ab dem man dass Geld tatsächlich monatlich braucht an? Dadurch ist man in der steuerlichen Gestaltung viel flexibler und hat einen stabilen Cashflow (sofern man das möchte/braucht - man kann den Auszahlplan selbstverständlich auch senken falls der Markt einbricht).

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Posted · Edited by dev

vor 41 Minuten von whister:

Warum setzt man nicht einfach auf thesaurierende Fonds und legt einen Auszahlplan ab dem Zeitpunkt ab dem man dass Geld tatsächlich monatlich braucht an? Dadurch ist man in der steuerlichen Gestaltung viel flexibler und hat einen stabilen Cashflow (sofern man das möchte/braucht - man kann den Auszahlplan selbstverständlich auch senken falls der Markt einbricht).

Gibt es da eine automatische Order wie beim Sparplan oder muß man jeden Monat klicken?

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Was oft vergessen wird, ist, dass bei der Trinity-Studie ein Mix aus 50 % Aktien und 50 % Anleihen gefahren wurde.
Ich habe das Gefühl, dass hier immer so getan wird als würde das Entnahmedepot aus 100 % Aktien bestehen.
Fallen die Aktien also stark wird logischerweise der Anleihenanteil stärker bei der Entnahme beansprucht. Wahrscheinlich so lange, bis der 50/50 Mix wieder hergestellt ist. Steigen die Aktien stark, wird der Aktienanteil wieder stärker beansprucht.
So ein Mix würde heutzutage - wegen der niedrigen Zinsen - aber die Rendite des Gesamtdepots stark drücken.

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Wenn man Fondsanleger ist und ein Depot bei einem Vermittler hat (z.B. FFB) kann man kostenlose Entnahmepläne einrichten.

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Meiner Meinung sieht die Frage des Fragestellers in etwas so aus:
Ich will anfänglich 3 % meines Depots entsparen (hier gehe ich eben von einem reinen Aktiendepot aus):

Ich habe folgende drei Produkte zur Auswahl
1. thesaurierende Fonds (z. B. auf den MSCI-World)
2. ausschüttenden Fonds mit 2 % Ausschüttung (z. B. auf den MSCI World)
3. Dividenden-ETF mit 4 % Ausschüttung

Welche Auswahl ist die Beste? Wobei er eine Mischung aus 2+3 fahren möchte.


Problem bei 1 + 2 ist, dass wenn die Aktien stark fallen er einen umso größeren Anteil verkaufen muss, was eventuell - wenn es ganz übel läuft - dazu führen könnte, dass sein Depot auf 0 zurückfällt. Bei 3 hätte er diese Befürchtung weniger. Vielleicht fällt die Ausschüttung von 4 % auf 3 % in schlechten Zeiten, aber er hätte keinen Kapitalverzehr.

 

Tja, darauf läuft es halt immer hinaus. Kann ich immer so viel entnehmen wie ich zum leben brauche, auch wenn die Aktienkurse stark fallen. Deswegen entscheiden sich ja auch viele Anleger lieber für eine Dividendenstrategie mit Aristokraten, da sie so den Verkauf bei stark fallenden Kursen vermeiden können.

Klar könnte man warten, wenn man sicher gehen will, dass die Summe, die man einnehmen möchte den 2 % von Fonds 2 entsprechen, aber das würde auch bedeuten, dass man wesentlich länger Ansparen müsste. 

 

 

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vor 10 Minuten von Stockinvestor:

Vielleicht fällt die Ausschüttung von 4 % auf 3 % in schlechten Zeiten, aber er hätte keinen Kapitalverzehr.

 

Doch: Wenn der tatsächliche Gewinn der Unternehmen unter den ausgeschütteten 3% liegt, wird Kapital verzehrt.

 

Gerade „Dividendenaristokraten“ könnten zu stolz sein, eine Ausschüttung zu senken oder auch einmal ausfallen zu lassen, wenn die wirtschaftliche Lage das eigentlich erfordern würde.

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Das mit der Inflation ist natürlich ein Argument. Vielleicht könnte man ja wie folgt vorgehen:

  • Zu Beginn des ersten Entnahme-Jahres ist der Depotwert inkl. Cash bekannt und wird notiert
  • Ausschüttungen werden reinvestiert, bzw als Cash vorgehalten, bis der Wert des Depots um 2% gestiegen ist.
  • Sobald dieser Wert erreicht ist, werden die Ausschüttungen auf ein separates Konto abgeführt bis ein weiterer Schwellwert erreicht ist, zb 6%.
  • Ab da wird wieder reinvestiert, bzw Cash vorgehalten.
  • Am Ende des Jahres wird nach diesem Muster abgerechnet und die in diesem Beispiel erreichten 4% auf 12 Monate verteilt per Dauerauftrag auf das Haushaltskonto überwiesen.
  • Im neuen Jahr steigt der erste Schwellwert um 2%, gemäß Inflation. Den Zweiten Schwellwert hebt man auch um 2% an.

So kann man die Inflation berücksichtigen, sich auch einen Puffer für schlechte Jahre aufbauen und Cash für Nachkäufe bilden. Und der Kapitalstock bleibt erhalten.

Blöd wenn s die ersten 3 Jahre nur bergab geht.

entscheiden sind 2erlei:

  • die Ausschüttungen des aktuellen Jahres sind für den Konsum des Folgejahres gedacht. damit bekommt man Planungssicherheit.
  • Das Existenzminimum wird aus anderen Quellen garantiert (BfA, Betriebsrente. usw)

Eine gewisse Stabilität soltle man erhalten, wenn man darauf achtet, dass die Ausschüttungsquote der gehaltenen Aktien (-fonds) etwa 50% vom Unternehmensgewinn ausmachen.

Gruß

Manfred

 

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vor 4 Stunden von dev:

Wenn genug Kunden fragen, wirds sich auch bald ein Entsparplan geben, die Nachfrage bestimmt manchmal auch das Angebot.

 

Liest hier jemand von der DKB mit?! :D

 

 

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Posted · Edited by whister

vor 36 Minuten von hoppsball:

Das mit der Inflation ist natürlich ein Argument. Vielleicht könnte man ja wie folgt vorgehen:

  • Zu Beginn des ersten Entnahme-Jahres ist der Depotwert inkl. Cash bekannt und wird notiert
  • Ausschüttungen werden reinvestiert, bzw als Cash vorgehalten, bis der Wert des Depots um 2% gestiegen ist.
  • Sobald dieser Wert erreicht ist, werden die Ausschüttungen auf ein separates Konto abgeführt bis ein weiterer Schwellwert erreicht ist, zb 6%.
  • Ab da wird wieder reinvestiert, bzw Cash vorgehalten.
  • Am Ende des Jahres wird nach diesem Muster abgerechnet und die in diesem Beispiel erreichten 4% auf 12 Monate verteilt per Dauerauftrag auf das Haushaltskonto überwiesen.
  • Im neuen Jahr steigt der erste Schwellwert um 2%, gemäß Inflation. Den Zweiten Schwellwert hebt man auch um 2% an.

So kann man die Inflation berücksichtigen, sich auch einen Puffer für schlechte Jahre aufbauen und Cash für Nachkäufe bilden. Und der Kapitalstock bleibt erhalten.

Blöd wenn s die ersten 3 Jahre nur bergab geht.

entscheiden sind 2erlei:

  • die Ausschüttungen des aktuellen Jahres sind für den Konsum des Folgejahres gedacht. damit bekommt man Planungssicherheit.
  • Das Existenzminimum wird aus anderen Quellen garantiert (BfA, Betriebsrente. usw)

Eine gewisse Stabilität soltle man erhalten, wenn man darauf achtet, dass die Ausschüttungsquote der gehaltenen Aktien (-fonds) etwa 50% vom Unternehmensgewinn ausmachen.

Gruß

Manfred

 

Warum so kompliziert? Man kann schon davon ausgehen, dass Ausschüttungen im Durchschnitt um die Inflation steigen. Auch die Trinity-Study geht nur anfänglich von einer 4%igen Ausschüttung aus und passt diese jährlich um die Inflation an.

 

vor 1 Stunde von dev:

Gibt es da eine automatische Order wie beim Sparplan oder muß man jeden Monat klicken?

Ja, das bieten mindestens ebase, FFB & die Augsburger Aktienbank an. Bei der DKB gibt es auch ab dem 01.07. Auszahlpläne. Und: Mit einem solchen Auszahlplan dürfte der Aufwand geringer sein als mit Ausschüttungen - denn diese sind entweder nicht ausreichend oder zuviel. In beiden Fällen müsste man wieder manuell aktiv werden.

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Posted · Edited by dev

vor 20 Minuten von whister:

Warum so kompliziert? Man kann schon davon ausgehen, dass Ausschüttungen im Durchschnitt um die Inflation steigen.

Nein, da kann man nicht von ausgehen, meist ist die Steigerung weit über Inflation und es gibt auch Reduzierungen.

 

Wenn ich mir mein Depot ansehe ( Faktor der Div. nach Steuer 2008-10 ), gibt es meist am Konjunkturhöhepunkt sehr starke Ausschüttungssteigerungen und wenns der Wirtschaft schlechter geht unterdurchschnittliche Dividenden.

Somit ist die Idee eines Cash-Puffers angebracht, weil man sonst auch das Problem hat, eventuell im Kurstal Anlagen veräußern zu müssen.

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Wow sowas banales wird hier breit gekaut.

 

4% Entnahme bedeutet auch das 6% erzielt werden müssen.

 

Die Frage ist eher, reichen 4% bei ein Drawdown von 54%? Gibt es Puffer um 5 schwere Jahre zu überstehen? Ist ein Puffer vorhanden, um Mal eben ein Dach zu sanieren, Auto zu kaufen was auch immer?

 

 

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Naja - es gibt genügend Unternehmen, die trotz Finanzkrise und Co eine stabile zT. auch steigende Dividende zahlen. 

Das finde ich im Buy&Hold Ansatz viel spannender. 

Ich muss nicht entnehmen: im Gegenteil- ich kann reinvestieren. 

Das sind aber völlig kontraproduktive Ansätze- denke ich nur an mich oder meine Rentenlücke- dann entnehme ich...

Denke ich viele Generationen weiter, dann möchte ich nicht entnehmen- dann möchte ich weiter investieren... 

Weitergabe an Generation die nach mir folgt.. 

 

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vor 1 Minute von Portfolio2055:

Naja - es gibt genügend Unternehmen, die trotz Finanzkrise und Co eine stabile zT. auch steigende Dividende zahlen. 

Das finde ich im Buy&Hold Ansatz viel spannender. 

Ich muss nicht entnehmen: im Gegenteil- ich kann reinvestieren. 

Das sind aber völlig kontraproduktive Ansätze- denke ich nur an mich oder meine Rentenlücke- dann entnehme ich...

Denke ich viele Generationen weiter, dann möchte ich nicht entnehmen- dann möchte ich weiter investieren... 

Weitergabe an Generation die nach mir folgt.. 

 

Das hat mit dem Thema was zu tun? Oder bist Du einfach nur einsam und führst Selbstgespräche?

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Nein, tue ich nicht! Setzte ich die Überschrift vom Thread in eine Anlagestrategie- dann lande ich genau hier! Hast du mal gelesen? Was der eingangspost ist? 

Ersetzen stabile Dividenden die Entnahme?

 

Und genau an diesem Punkt, sage ich ja.

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Jede Ausschüttung eines MSCI World liegt bei knapp 2%. Die der DividendenETF bei knapp 3-3,5%.

Die Rendite eines World ETF liegt bei 7%. US Anteil bei knapp 60%. Top 10 hier: Anteile aus FAANG und Co.

So: das ist der derzeitige Standard - oder auch Erwartung an den Markt.

Jetzt im hiesigen Marktumfeld stellt sich also die Frage: wo und wie hin. ATH, gepaart mit wechselnden Quartalsergebnissen.

Auch wenn Google ein mieses Ergebnis hinlegt...

 

Stabile Dividenden stellen genau hier einen Anker...

 

Und wenn mir jemand jetzt erzählen möchte, seine MSCI World Rendite stammt aus der Diversifikation?

60% US, davon Top 10 mind. FAANG.

Das mag sein. Aber die letzten Jahre waren es genau diese FAANG, die die Indizes raufgesetzt haben.. 

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vor 5 Minuten von Portfolio2055:

Jede Ausschüttung eines MSCI World liegt bei knapp 2%. Die der DividendenETF bei knapp 3-3,5%.

Die Rendite eines World ETF liegt bei 7%. US Anteil bei knapp 60%. Top 10 hier: Anteile aus FAANG und Co.

So: das ist der derzeitige Standard - oder auch Erwartung an den Markt.

Jetzt im hiesigen Marktumfeld stellt sich also die Frage: wo und wie hin. ATH, gepaart mit wechselnden Quartalsergebnissen.

Auch wenn Google ein mieses Ergebnis hinlegt...

 

Stabile Dividenden stellen genau hier einen Anker...

 

Sag mal, was sind das eigentlich für wirre Zeilen?

 

Gibt es Naturaldividenden bei einigen Deiner Steckenpferdchen?

Aber doch nicht schon am hellichten Tag!

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vor 12 Minuten von Portfolio2055:

Nein, tue ich nicht!

Wer hat denn nach deiner Rentlücke, deinem Erbe, deiner vielen künftigen Generationen, deinem Unwillen zur Entnahme oder nach Reinvestitionen gefragt?

Und nur weil der Threadtitel den Begriff Dividende enthält, ist das noch keine Frage nach deiner persönlichen Dividendenstrategie, die nichts mit dem Thema zu tun hat. 

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Am 29.4.2019 um 09:46 von Der Horst:

Hallo liebe Foristen,

 

ich habe bereits mitbekommen, dass das Thema Ausschüttungen vs. Kursgewinne hier ein ganz heißes Eisen sind. Dennoch erhoffe ich hier einige interessante Anmerkungen zu folgender Überlegung......

 

Ich glaube, dass googeln nach "save withdrawal rate" die besseren Antworten gebracht hätte, als die zum n-ten Male wieder aufgewärmten persönlichen Meinungen hier.

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Aber ganz natürlich greift hier und genau hier die eigene Strategie.

Wenns nach unten geht und alle ETF gleich mit...Mhh schöne Durststrecke bei 4,5%-8% Dividenden aufs Kapital. Die ein ETF nunmehr nicht hat. Eine Aktie schon..

Aber wie gesagt: Ich verschiede mich nun endgültig  aus diesem Forum....

 

 

 

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vor 6 Minuten von Portfolio2055:

Aber wie gesagt: Ich verschiede mich nun endgültig  aus diesem Forum....

Das hast du uns schonmal versprochen :-*

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Wenn's nach unten geht, hat ein Aktien-Fonds/-ETF kein Kapital mehr, eine Aktie schon? Ich würde zu gerne einfach mal verstehen, was Du eigentlich sagen möchtest ...

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