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Marklam

ETFs auf Kredit

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AndiKS

Ich möchte zwei Punkte zu diesem für mich spannenden Thema einbringen:

 

1. Warum sieht es die große Mehrheit der Mitmenschen als völlig normal an auf Kredit Wohneigentum zu erwerben und als hochriskant Firmenanteile auf Kredit zu kaufen?

Für mich waren die 250k für mein Haus viel Geld, im selben Ort sehe ich aber Neubauten um über 700k.... ich bin Schuldenfrei und die Neubau Besitzer zahlen die nächsten 40 Jahre...

 

2. Ich habe eine Aufteilung von 1/3 RK1 (Tagesgeld) und 2/3 RK3 (ETF)

Mein Plan sieht vor das RK1 zu reduzieren wenn es einen "Crash" gibt:

-25% vom ATH → RK1 auf 15% reduzieren

-50% vom ATH → RK1 auflösen

 

Allerdings bei -60% oder -70% kann ich es mir gut vorstellen einen Kredit zu nehmen um zu investieren, und hier meine Frage was spricht dagegen bei so einer Korrektur?

Mein Risiko wäre noch immer minimal im vergleich zu den stolzen Neubau-Besitzern... den das Kapital von meinem Kredit arbeitet in der Wirtschaft und ja ideal wäre es wenn die Ausschüttung von einem 0815 World ETF für die Zinsen reicht...

 

Das große Problem mit Aktien auf Kredit ist doch das es in erster Linie zu hohen Kursen von der Masse der Markteilnehmer gemacht wird oder?

 

Aber wahrscheinlich hätte ich bei so einem Crash die Hosen so voll das ich nicht mal mein eigenes RK1 voll investieren würde, wie es angeblich den meisten geht.... :unsure:

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 2 Stunden von Marklam:

...Warum sollte man denn in so einem Fall nun auf dividenden etfs umsteigen, die Gesamtperformance liegt doch unterhalb der "normalen" etfs.

Soll man nicht, kann man zwar, ist jedoch völliger Quatsch. Es handelt sich um mentale Buchführung. Tatsächlich ist es natürlich völlig egal, von welchem Geld Du Deine Zinsen bezahlst.

 

vor 2 Stunden von Marklam:

...Dann käme man vielleicht auch mit ca. 2% auschüttungen von normalen welt etfs hin.

Völlig wurscht. Man käme auch mit Anteilsverkäufen hin. Oder man bezahlt die Zinsen - oh Wunder - von seinem laufenden Einkommen.

 

 

vor 2 Stunden von Marklam:

...Interessant ist sowas doch nur bei niedrigen Zinsen.

Was soll daran interessant sein? Wie glaubst Du stehen die Aktienkurse bei niedrigen Zinsen? Hoch oder niedrig?

 

vor einer Stunde von AndiKS:

...

Allerdings bei -60% oder -70% kann ich es mir gut vorstellen einen Kredit zu nehmen um zu investieren, und hier meine Frage was spricht dagegen bei so einer Korrektur?

Das gleiche, was zu jedem Zeitpunkt dagegen spricht: Das erhöhte Risiko!

Aktienkauf auf Kredit ist nun einmal ein höheres Risiko als der Kauf von Aktien mit dem vorhandenen Geld. Das ist alles!

 

Ansonsten schätzt Du das Risiko wohl völlig falsch ein. Das letzte Mal als die Kurse um c. 50% eingebrochen sind, hätte das weltweite Finanzsystem zusammenbrechen können. Diese Gefahr war real. Wie meinst Du sieht es aus, wenn die Kurse um 60 oder 70% abgerauscht sind?

Du hast Schulden und die Bank fordert ihr Geld zurück, weil sie das Geld nun einmal braucht, Deine Aktien sind kaum noch etwas wert und Deinen Job bist Du womöglich auch los. Das ist das Szenario, von dem wir reden, was angeblich kein großes Risiko ist, weil ja sowieso alles immer besser wird.

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AndiKS
vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Das gleiche, was zu jedem Zeitpunkt dagegen spricht: Das erhöhte Risiko!

Aktienkauf auf Kredit ist nun einmal ein höheres Risiko als der Kauf von Aktien mit dem vorhandenen Geld. Das ist alles!

 

Ansonsten schätzt Du das Risiko wohl völlig falsch ein. Das letzte Mal als die Kurse um c. 50% eingebrochen sind, hätte das weltweite Finanzsystem zusammenbrechen können. Diese Gefahr war real. Wie meinst Du sieht es aus, wenn die Kurse um 60 oder 70% abgerauscht sind?

Du hast Schulden und die Bank fordert ihr Geld zurück, weil sie das Geld nun einmal braucht, Deine Aktien sind kaum noch etwas wert und Deinen Job bist Du womöglich auch los. Das ist das Szenario, von dem wir reden, was angeblich kein großes Risiko ist, weil ja sowieso alles immer besser wird.

 

Dein Beitrag hört sich an als wärst du generell gegen Kredite, auch bei Immobilien, habe ich das richtig verstanden?

 

Den die Gefahr die du beschreibst haben ja extrem viele "Häuselbauer" (Krise, Arbeitslos, Bank will Geld zurück)...

Ich sehe jetzt keinen Unterschied in der Krise ob man einen Kredit für eine Immobilie oder für Aktien hat, beides wird in der Krise nur mehr einen Bruchteil wert sein.

Der große Unterschied, ich würde erst in der Krise kaufen zu den bereits reduzierten Preisen. Wäre es umgekehrt genau so gefährlich in der Krise Immos zu kaufen die der Reihe nach Zwangsversteigert werden? (genau so wurden doch große Vermögen geschaffen...)

 

Ein Ausverkauf ist es so und so...

 

 

Aber natürlich ist es ein Risiko, ob und wie man dieses eingehen will muss jeder individuell entscheiden...

Und wenn das Finanzsystem komplett zusammen fällt macht es keinen Unterschied mehr wer welches Guthaben/Schulden hatte....

Daran glaube ich aber nicht, mein Blick in die Zukunft ist Positiv sonst würde ich keine Aktien kaufen....

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Schwachzocker
vor 29 Minuten von AndiKS:

Dein Beitrag hört sich an als wärst du generell gegen Kredite, auch bei Immobilien, habe ich das richtig verstanden?...

Nein, nicht generell dagegen. Es ist nur riskant.

 

vor 30 Minuten von AndiKS:

Den die Gefahr die du beschreibst haben ja extrem viele "Häuselbauer" (Krise, Arbeitslos, Bank will Geld zurück)…

Ja, schau Dir einmal die Anzahl der Zwangsversteigerungen an, auch ohne Wirtschaftskrise.

 

vor 31 Minuten von AndiKS:

...Wäre es umgekehrt genau so gefährlich in der Krise Immos zu kaufen die der Reihe nach Zwangsversteigert werden? (genau so wurden doch große Vermögen geschaffen...)

Richtig, durch Risiko eben. Das kann sich tatsächlich auch verwirklichen. Es kommt darauf an, ob man die Fälle betrachtet, in denen es gut gegangen ist oder jene in denen die Leute Pech hatten.

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Assassin
· bearbeitet von Assassin
vor 11 Stunden von Maciej:

Ausschüttungsrendite von 7%

Nachdem Dividenden und andere Ausschüttungen keine "Rendite" darstellen und das Wort "Ausschüttungsrendite" damit bestenfalls dazu geeignet ist, Anfänger zu "fangen", kann man sich derartige Gedankenspiele m.E. sparen.

 

Man wettet auf Kurssteigerungen auf Kredit.

Gibt vielleicht mal gute Gründe für mentale Buchführung, aber bei dem Thema hier sollte man sich m.E. nicht selbst belügen.

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localhost
vor 11 Stunden von JFI:

Bei der comdirect z.B. kann man zur Zeit ab 30.000€ einen Ratenkredit zu 2,45% bekommen.

 

Bei einer Laufzeit bis zu 120 Monaten ist das deutlich besser als die genannten 5%; mit dem hohen Anlagezeitraum von 10 Jahren steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass das Investment eine positive Rendite aufweist.

 

Swk bank wirbt mit 1.8% für 50k und 84 Monate.

Ich habe es mal online durchgespielt und mir wollten sie nur 3.1% anbieten. Typischer clickbait.

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Bassinus
vor 12 Minuten von localhost:

 

Swk bank wirbt mit 1.8% für 50k und 84 Monate.

Ich habe es mal online durchgespielt und mir wollten sie nur 3.1% anbieten. Typischer clickbait.

Ich würde eher sagen: Typischer 2/3 Bürger der nicht ins Kleingedruckte oder auf den * am Ende schaut. Siehe Anhang. 

 

Zum Kredit auf Haus oder Aktien - Thema 

Äpfel mit Birnen vergleichen bringt keine Diskussion vorran. Aber! 

Meine höchstpersönliche Meinung: Jeder Konsumentenkredit (und dazu gehört auch der aufs Eigenheim) ist für mich ein Risikogeschäft und sollte gemieden werden. Es gewinnt meist nur einer und im schlechtesten Fall hat man sich mit Klumpenrisiko verkalkuliert. Bis hin zur Zwangsversteigerung und Privatinsolvenz. 

 

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localhost
vor 5 Stunden von Bassinus:

Ich würde eher sagen: Typischer 2/3 Bürger der nicht ins Kleingedruckte oder auf den * am Ende schaut. Siehe Anhang.

 

Das ist Clickbait.

 

2/3 (statistisch) erhalten 3.2% angeboten.

Und wieviele bekommen dann die tollen 1.8%?

Einer pro Jahr? Vielleicht einfach gar keiner.

 

Interessanter wäre natürlich, welche Bonität man für 1.8% vorweisen solle.

Das geben die nicht an, warum wohl...

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JFI
vor 9 Stunden von localhost:

 

Swk bank wirbt mit 1.8% für 50k und 84 Monate.

Ich habe es mal online durchgespielt und mir wollten sie nur 3.1% anbieten. Typischer clickbait.

Das sind Angaben, welche Konditionen 2/3 aller Kunden  bekommen.

 

Wohl eine gesetzliche Vorgabe bei bonitätsabhängigen Ratenkrediten.

 

Manche Banken  bieten einen bonitätsunabhängigen Zinssatz für Ratenkredite an (z.B. DKB, ING oder eben comdirect).

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kafka

Ich bestreite mein Leben bisher ohne Kredite, gekauft wird nur mit vorhandener Kohle. Bei mir gibt es kein Leasing, keine Finanzierung o.a. - die einzige Option wäre für einen Hausbau. Ein Auto leasen oder finanzieren? Aktien auf Kredit? Nein. 

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Maciej
vor 15 Stunden von Assassin:

Nachdem Dividenden und andere Ausschüttungen keine "Rendite" darstellen und das Wort "Ausschüttungsrendite" damit bestenfalls dazu geeignet ist, Anfänger zu "fangen", kann man sich derartige Gedankenspiele m.E. sparen.

 

Man wettet auf Kurssteigerungen auf Kredit.

Gibt vielleicht mal gute Gründe für mentale Buchführung, aber bei dem Thema hier sollte man sich m.E. nicht selbst belügen.

Die Gesamtrendite setzt sich aus Ausschüttungen und Kurssteigerungen zusammen, die Ausschüttungen sind also ein Teil der Rendite. Außerdem erfolgt die Ausschüttung aus den Gewinnen der Unternehmen. Insofern ist der Begriff "Rendite" hier m.E. absolut passend. Wie würdest du diesen Anteil denn bezeichnen?

 

Darüber hinaus scheint du das Konzept überhaupt nicht verstanden zu haben, auf das ich mit meinem ersten Beitrag hinaus wollte. Es geht hier nicht vorrangig um die Kurssteigerungen, sondern die Finanzierung der Kreditzinsen allein aus den laufenden Ausschüttungen der ETFs. Der ETF soll sich idealerweise also "selbst abzahlen". Weil die Ausschüttungen auch in Krisenzeiten stabiler sind als die Kurse, ist dieses Model m.E. auch weniger risikobehaftet, als wenn man bspw. einen thesaurierenden ETF auf Kredit kaufen würde.

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s1lv3r

Bei den Summen, die der Herr Depotstudent aus dem verlinkten Blog anlegt, fällt die Entscheidung zu so einem Experiment glaube ich auch nicht so schwer. Selbst wenn er 100% seines 5000€ Depots verliert, wird es wohl kaum den finanziellen Ruin für ihn bedeuten. Im Gegenteil hat er dann vielleicht relativ günstig eine nützliche Lektion gelernt.

 

Menschen deren normale tägliche Schwankung im Depotwert schon ohne solche Experimente ein paar Tausend Euro beträgt, müssen so etwas natürlich ein bisschen anders durchdenken und da stimme ich dem Forenkonsens hier glaube ich zu: Privatanleger sollten sich von jeglichen Formen von Krediten fernhalten, weil sie zu 99% einfach nicht in der Lage sind die Risiken vollumfänglich zu überblicken, aber meistens vorschnell meinen sich eine Meinung zu bilden, ob etwas sinnvoll ist oder nicht. Das trifft meiner Erfahrung nach besonders oft auf männliche Personen zwischen 20 und 35 zu, die etwas technisches studiert haben. (Von dieser Kritik nehme ich mich übrigens selber auch nicht aus). Obligatorisch dazu, XKCD 1570:

 

engineer_syllogism.png

 

 

 

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stagflation
· bearbeitet von stagflation
Am 5/25/2019 um 13:53 von hoppsball:

Der Kauf von Aktien auf Kredit gilt heute als Hauptursache für den Börsencrash von 1929.

 

Nein, das ist nicht der Fall!

 

Galbraith nennt in seiner Analyse des großen Crashs ("Der große Crash 1929") 5 Ursachen. Keine davon ist, dass Aktien auf Kredit gekauft wurden.

 

Richtig ist allerdings, dass im Herbst 1929 viele Marktteilnehmer ihr gesamtes Vermögen verloren, obwohl der DJIA gar nicht so stark fiel. Der Grund dafür ist, dass viele ihre Wertpapiere auf Kredit gekauft hatten und dann von den Nachschussaufforderungen übel erwischt wurden... Ich habe leider bisher keine gute Beschreibung gefunden, wie damals gehandelt wurde - aber ich vermute, dass viel mit CFD-ähnlichen Produkten gezockt wurde - die dann auch bei moderaten Kursverlusten den Totalausfall bedeutet haben.

 

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Mysterion
· bearbeitet von Mysterion
Edit

Seht ihr das Ganze auch so kritisch wenn man dadurch nicht spekulieren will (im Sinne von geplantem baldigem Wiederverkauf mit Gewinn) sondern einfach Investitionen vorzieht in einem buy an hold Ansatz?

 

Annahmen:

Man erhält derzeit €10.000 für 0,68% Zinsen.

Die Kreditkosten sind bereits durch eine Dividenenrendite von 2,5%, die so ziemlich jeder ETF abwirft, mehr als gedeckt. Der Kredit wird dann zeitnah über die monatlichen Sparraten (edit: welche bisher in ETFs gesteckt wurden und nun eben ersetzend den Kredit bedienen) abgelöst und wäre in weniger als einem Jahr zurückgezahlt.

 

Man betreibt dadurch zwar market timing, jedoch nicht durch warten und herschenken von "time in the market' sondern halt durch vorziehen. 

 

Man soll ja gierig sein wenn alle anderen ängstlich sind.

 

Finde ich unten o.g. Annahmen jetzt nicht so katastrophal. Klar kann man dann wieder ankommen mit Fragen sie "was wenn es weiter bergab geht, nimmst du dann noch einen Kredit auf" usw.? 

Ich würd mich dann dennoch freuen, in einer Phase der Panik günstiger eingekauft zu haben.

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Bast
vor 37 Minuten von Mysterion:

Man erhält derzeit €10.000 für 0,68% Zinsen.

Die Kreditkosten sind bereits durch eine Dividenenrendite von 2,5%, die so ziemlich jeder ETF abwirft, mehr als gedeckt. Der Kredit wird dann zeitnah über die monatlichen Sparraten (edit: welche bisher in ETFs gesteckt wurden und nun eben ersetzend den Kredit bedienen) abgelöst und wäre in weniger als einem Jahr zurückgezahlt.

Und was machst Du, wenn Du durch einen Schicksalsschlag Deiner Wahl die Sparrate/Kredittilgung nicht mehr leisten kannst und die ETFs durch Kursverluste nur noch die Hälfte wert sind? Privatinsolvenz?

 

vor 41 Minuten von Mysterion:

Ich würd mich dann dennoch freuen, in einer Phase der Panik günstiger eingekauft zu haben

Bist Du sicher, dass jetzt der günstigste Zeitpunkt ist?

 

vor 42 Minuten von Mysterion:

Man soll ja gierig sein wenn alle anderen ängstlich sind.

 Mutig ja. Gierig ist immer schlecht. 

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s1lv3r
· bearbeitet von s1lv3r
vor 19 Minuten von Bast:

Und was machst Du, wenn Du durch einen Schicksalsschlag Deiner Wahl die Sparrate/Kredittilgung nicht mehr leisten kannst und die ETFs durch Kursverluste nur noch die Hälfte wert sind? Privatinsolvenz?

Wenn man einen Kredit über 10.000€  aufnimmt und einen Kursverlust von 50% erleidet, hat man im schlimmsten Fall 5.000€ Verlust gemacht, wenn man davon ausgeht, dass man durch einen "Schicksalsschlag" alles sofort verkaufen müsste. Für wen der Unterschied von 5.000€ mehr oder weniger Verlust, die Privatinsolvenz bedeutet, hat an der Börse m.M.n eh nichts zu suchen.

 

In der Betrachtung der Situation ist der wichtigste Aspekt meiner Ansicht nach die finanzielle Gesamtaufstellung. Über wie viel Prozent vom Gesamtdepotwert reden wir?
 

Bei einer Beleihungsquote von 10 bis 15% ist das Risiko durchaus überschaubar. Market-Timing bleibt es aber natürlich trotzdem.

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Bast
vor 8 Stunden von s1lv3r:

Für wen der Unterschied von 5.000€ mehr oder weniger Verlust, die Privatinsolvenz bedeutet, hat an der Börse m.M.n eh nichts zu suchen.

Privatinsolvenz ist natürlich ein worst case scenario. 5000 € Verlust bedeuten auch bei geringem Vermögen (aber ausreichendem Notgroschen) erstmal keine ernsthafte Konsequenz. 

 

5000 Euro Schulden durch gehebeltes Spekulieren können durchaus ernste Konsequenzen haben. 

 

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Kezboard
vor 9 Stunden von Mysterion:

Annahmen:

Man erhält derzeit €10.000 für 0,68% Zinsen.

Die Kreditkosten sind bereits durch eine Dividenenrendite von 2,5%, die so ziemlich jeder ETF abwirft, mehr als gedeckt. Der Kredit wird dann zeitnah über die monatlichen Sparraten (edit: welche bisher in ETFs gesteckt wurden und nun eben ersetzend den Kredit bedienen) abgelöst und wäre in weniger als einem Jahr zurückgezahlt.

 

Ich kann dem Ansatz durchaus etwas abgewinnen. Voraussetzung ist natürlich, dass durch ein entsprechendes Einkommen gesichert ist, dass der Kredit auch innerhalb eines Jahres zurückgezahlt wird. Die Summe von 10k ist ja entsprechend "überschaubar". Wenn es um höhere Summen im sechsstelligen Bereich geht, wäre ich da schon vorsichtiger. Am Ende stehen auf dem Papier dann nämlich nicht die vorher sorgsam kalkulierten Gewinne, sondern man hat ggf. Haus und Hof verspielt.

 

Also: wenn du meinst, jetzt ist der perfekte Zeitpunkt zum Einstieg und du bist grad knapp bei Kasse, dann kann man solche sicher zu erwartenden Zuflüsse sicherlich durch einen Kredit vorziehen.

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Narcosplay

Hey Leute,

 

Ich überlege auch ernsthaft einen überschaubaren Kredit von 10-15k aufzunehmen. Zuvor werde ich allerdings noch abwarten, wie weit runter es gehen mag. Es ist für unsere Altersvorsorge und zu den zittrigen Händen gehören wir sicherlich nicht! :D

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Bast
vor 34 Minuten von Narcosplay:

Ich überlege auch ernsthaft einen überschaubaren Kredit von 10-15k aufzunehmen. Zuvor werde ich allerdings noch abwarten, wie weit runter es gehen mag. Es ist für unsere Altersvorsorge und zu den zittrigen Händen gehören wir sicherlich nicht! :D

Zitat

For long you live and high you fly
But only if you ride the tide
And balanced on the biggest wave
You race towards an early grave

Pink Floyd, Breathe

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Merol Rolod
Am 9.3.2020 um 09:33 von Narcosplay:

Zuvor werde ich allerdings noch abwarten, wie weit runter es gehen mag.

Gib bitte Bescheid, wenn es soweit ist. :rolleyes:

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brandungsfels

Ich bin erst am Anfang der 30er und spiele auch mit dem Gedanken.

Muss noch bisschen an den Parametern feilen aber grob:

Wenn der MSCI World vom All Time High unter -50% fällt werde gestaffelt ich aktiv.

Die Idee ist meine Sparrate in einen Kredit fließen zu lassen und dafür das Geld direkt im Markt zu haben.

Bei -50% werde ich das mit 50% meine Sparrate auf 10 Jahre machen.

Falls es jemals zu -75% kommen sollte erhöhe ich das Investement auf 100% meiner Sparrate durch einen weiteren Kredit.

Eine Mehrbelastung habe ich dann nur indirekt durch die längere Laufzeit und stemmen kann ich den Kredit, solange ich kein BU Fall werden, immer.

Mal Angebote einholen was ich genau für Konditionen bekomme...

 

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kallext
vor 2 Stunden von brandungsfels:

Ich bin erst am Anfang der 30er und spiele auch mit dem Gedanken.

Muss noch bisschen an den Parametern feilen aber grob:

Wenn der MSCI World vom All Time High unter -50% fällt werde gestaffelt ich aktiv.

Die Idee ist meine Sparrate in einen Kredit fließen zu lassen und dafür das Geld direkt im Markt zu haben.

Bei -50% werde ich das mit 50% meine Sparrate auf 10 Jahre machen.

Falls es jemals zu -75% kommen sollte erhöhe ich das Investement auf 100% meiner Sparrate durch einen weiteren Kredit.

Eine Mehrbelastung habe ich dann nur indirekt durch die längere Laufzeit und stemmen kann ich den Kredit, solange ich kein BU Fall werden, immer.

Mal Angebote einholen was ich genau für Konditionen bekomme...

 

Ich finde das auf jeden Fall eine spannende Idee. Ist natürlich riskant, da man nie weiß, ob man den Job verliert oder sich der Markt die nächsten Jahre nicht erholen wird.

Auf der anderen Seite ist das Risiko eben überschaubar. Berichte mal, welcher Zins dir angeboten wird.

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Narcosplay

Mir wurde lediglich ein Zins von 2,8% angeboten (unbesichert, freie Verwendung). Bei diesen Konditionen bin ich etwas skeptisch, auf Kredit in ETFs zu investieren.

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Sapine
vor 4 Stunden von brandungsfels:

Falls es jemals zu -75% kommen sollte erhöhe ich das Investement auf 100% meiner Sparrate durch einen weiteren Kredit.

Sollte es wirklich zu Einbrüchen jenseits der 60 % kommen, solltest Du diese Entscheidung von der Sicherheit Deiner Einnahmen abhängig machen. Bei 75 % würde ich erhebliche Auswirkungen in der Realwirtschaft erwarten, die sich auch in Arbeitslosigkeit niederschlagen können. Allerdings halte ich derart hohe Rückgänge für unwahrscheinlich. Mit etwas Glück ist das medizinische Problem in 12 Monaten halbwegs im Griff und dann wird man sehen, wie stark die wirtschaftlichen Auswirkungen sind. 

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