Zum Inhalt springen
Marklam

ETFs auf Kredit

Empfohlene Beiträge

bondholder
· bearbeitet von bondholder
vor 37 Minuten von s1lv3r:

Das ist doch ein negatives Zinsdifferenzgeschäft? :huh:

Richtig. Wenn der Zinssatz um die Null Prozent wäre, könnte man den Umstand ignorieren, aber 2,49% p.a., die sich nicht einmal steuerlich geltend machen lassen, sind richtig teuer...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Joe32
vor 19 Minuten von s1lv3r:

Das ist doch ein negatives Zinsdifferenzgeschäft? :huh: Einen Kredit aufzunehmen, um zu investieren und dann gleichzeitig 10k als Rücklage zu halten ergibt m.M.n. absolut keinen Sinn.

 

Wenn man schon gehebelt investiert, kann man seinen Notgroschen auch gleich als verfügbare Kreditlinie (Lombard einrichten lassen oder Dispo erweitern?) vorhalten.

11k vom Kredit wurden bereits im April investiert (siehe Tabelle) und werfen Ausschüttung ab (2-4%). Dazu kommen Dividenden von dem schon vorhandenen Kapital und übersteigen die Sollzinsen um ein Vielfaches. 

Dass die Sollzinsen (ca. 30€ mtl.) die Dividende momentan schmälert, nehm ich in Kauf. Irgendwann sind sie weg und die Dividende bleibt für immer (hoffe ich ^^).

 

Die 10k würden nur im schlechtesten Fall zum Einsatz kommen, und da ich nicht weiß ob der kommt...deswegen der Puffer.

 

Man könnte sie auch in den Kredit stopfen, aber so fühl ich mich iwie wohler.

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
bondholder
· bearbeitet von bondholder
vor 5 Stunden von Joe32:

11k vom Kredit wurden bereits im April investiert (siehe Tabelle) und werfen Ausschüttung ab (2-4%).

Mentale Buchführung. Es ist völlig egal, ob du Geld "vom Kredit" oder "vom Tagesgeldkonto" investierst. Du verfügst nur über ein Gesamtportfolio; die Kreditzinsen kannst du so oder so nicht steuerlich geltend machen.

 

vor 5 Stunden von Joe32:

Man könnte sie auch in den Kredit stopfen, aber so fühl ich mich iwie wohler.

¯\_(ツ)_/¯

Dein Geld, deine Entscheidung.

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Peter23
· bearbeitet von Peter23
Am 5.7.2020 um 19:30 von bondholder:

Dein Geld, deine Entscheidung.

Objektiv ist es natürlich trotzdem Unsinn. Darüberhinaus wäre es viel günstiger über Futures zu hebeln. Dort zahlt man implizit zwar auch Kreditzinsen, aber die wären dann aktuell unter 0%.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Walter White
· bearbeitet von Walter White
vor einer Stunde von s1lv3r:

Das ist doch ein negatives Zinsdifferenzgeschäft? :huh: Einen Kredit aufzunehmen, um zu investieren und dann gleichzeitig 10k als Rücklage zu halten ergibt m.M.n. absolut keinen Sinn.

 

Wenn man schon gehebelt investiert, kann man seinen Notgroschen auch gleich als verfügbare Kreditlinie (Lombard einrichten lassen oder Dispo erweitern?) vorhalten.

 

Das stimmt. Meine Vermutung ist das sie das auch in 2 bis 3 Jahren realisiert bei der Endabrechnung. Dabei könnte sie heute schon das Ruder rum schmeißen, aber so wie jeder mag ne? Jeder kann tun und lassen mit dem Geld was er/sie richtig findet, allen Warnungen zu Trotze. o:) 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Hansolol

Interessantes Thema. Mir wurde kürzlich leide rnur 3 % Angeboten, was ich im Hinblick auf das Risiko zuviel finde. Ab 1,5 % würde ich nochmal drüber nachdenken. Weiß jemand wie man zu einem günstigeren Zinssatz kommt?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
HAL9000

Bei der GLS Gemeinschaftsbank eG gibt es zum Girokonto einen Dispokredit mit 0 % Zinsen, bonitätsabhängig, max. 10.000 EUR.

 

Allerdings kostet das Konto 8,80 EUR/Monat.

 

https://www.gls.de/privatkunden/konto-karten/gls-girokonto/

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Walter White
vor 1 Stunde von Hansolol:

Weiß jemand wie man zu einem günstigeren Zinssatz kommt?

Aber sicher, schau mal in Post #2 von @west263, da steht alles ausführlich beschrieben bis ins kleinste Detail. Ich helfe dir mal:

 

Klick

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Johannes34567

Hallo zusammen,

ich habe erst vor kurzem mit dem investieren angefangen und wollte nun mal mich mehr über das Thema investieren mit Leverage informieren.

Den Denkanstoß hatte ich durch einen Podcast, in welchem vor 3-4 Monaten es um das Thema Risiko bzw. leverage ging. Der Ausgangspunkt sowie meine Überzeugung ist, dass mehr Rendite nur durch mehr Risiko kommen kann. Ich glaube dass die Märkte zur Effizienz neigen, deshalb möchte ich auch nicht auf Sektoren oder Einzelaktien wetten (nur nebenbei falls mir jemand einen Branchenetf vorschlägt). Also im Podcast wurden folgende Möglichkeiten aufgezählt um seine erwartete Rendite zu erhöhen, wenn man noch jung ist (bin erst 20): 

1. offensichtlich das Aktienexposure auf 100%

2. Mehr Risiko durch Faktoren übergewichten (ich weiß dass viele Faktoren gegenüber skeptisch sind, darum soll es hier aber auch gar nicht gehen)

3. Faktor Portfolios bis zu einem Grad konzentrierter aufstellen 100-150 Titeln mit sehr hohem Faktor exposure z.b zu value Momentum etc., also weniger Titel (dadurch leidet jedoch die Diversifizierung und die Zuverlässigkeit der erwarteten Rendite natürlich)

4. Wenn man wie gesagt schon 100% Aktien ist, ist eine andere Möglichkeit noch mehr Risiko einzugehen, "leverage" zu benutzen 

 

Dazu haben sich die hosts des podcast ein Paper angeschaut von den Yale Professoren  Ian Ayres and Barry Nalebuff, in welchem argumentiert wird, dass Lerverage (2x als maximaler Hebel) die beste Entscheidung für junge Investoren ist, wenn sie ihre Rendite aerhöhen wollen. Interessant ist auch, dass selbst bei einem Totalverlust ( was mit leverage nicht zu unterschätzen ist) es immer noch besser für junge Investoren läuft als ohne leverage zu investieren. Jetzt kann natürlich jeder hier davon halten was er will und ich will auch gar nicht diskutieren ob man überhaupt mit leverage investieren soll. Ich war jedoch sehr von den im Podcast und im Paper genannten Argumenten überzeugt und wer sich dafür interessiert, kann ja mal den Podcast (Rational Reminder Folge 80) oder das paper lesen. 

 

Jedenfalls wurden dann am Ende die 2 Möglichkeiten aufgezahlt um an besten Leverage zu erreichen. Einmal durch investieren mit Kredit oder auch leveraged ETFs (wobei die Hosts leveraged ETFs eher kritisch sehen). Meine Frage ist jetzt, welche Möglichkeiten hat man in Deutschland um mit Leverage zu investieren? Mit fällt auf anhieb Lombardkredit, Konsumerkredit  oder auch gehebelte ETFs ein. Welche Möglichkeiten kennt ihr noch und was wäre eurer Meinung nach die beste Möglichkeit ?

Ich hoffe dass ich jetzt nicht zu viel um den heißen Brei geredet habe, aber ich dachte dass es wichtig sein könnte warum ich mich dafür interessiere. 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
alsuna

Mit diesem Thema bist du nicht der erste dieses Jahr:

 

Da findest du viele Meinungen und Anhaltspunkte. @Joe32schreibt da auch von seinem eigenen Kredithebel.

 

vor 27 Minuten von Johannes34567:

Interessant ist auch, dass selbst bei einem Totalverlust ( was mit leverage nicht zu unterschätzen ist) es immer noch besser für junge Investoren läuft als ohne leverage zu investieren.

Wie hat man das zu verstehen? Nach einem Totalverlust steht da eine 0, wenn man einen Kredit hat, eine negative Zahl. Wie ist die negative Zahl besser als 0?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Pirx

Hallo Johannes 34567,

 

Investieren und / oder Spekulieren mit Hebel (= Kredit) erhöht dein Risiko beträchtlich, ohne dass es zu einer gesicherten Performance-Steigerung führt. Grund sind hier im Wesentlichen u.a. die Kapitalkosten (= Zinsen) sowie dein Aufwand (Zeit = Geld), welche du, ähnlich dem Ausgabeaufschlag bei einem aktiven Fonds, erstmal ohne sichere Gegenleistung "versenkst".

Bevor du dich mit den Strategien zur Umsetzung beschäftigst (zur konkreten Umsetzung diesbezüglich gibt es kompetentere Ratgeber im Forum, die sicherlich demnächst in diesem Thread eintrudeln), würde ich empfehlen an erste Stelle die Ermittlung von Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz zu setzen. Hierzu gehört eine Analyse der eigenen Finanzsituation inklusive Humankapital (Kapital für 150 Einzeltitel vorhanden?). Eine statistische Rendite für ein hypothetisches Anleger-Kollektiv hilft dir wenig, wenn dein Insetment aufgrund individueller Umstände sein Ziel verfehlt und eventuelle Verluste im Verlauf des Lebens nicht oder nur unzureichend kompensiert werden können.

In deinem angegebenen Alter ist der einfachste, sicherste und renditeträchtigste Weg in der Regel die Steigerung des Humankapitals, d.h. die Investititon in Aus- und Weiterbildung zur Steigerung des Erwerbseinkommens.

 

Pirx

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Cai Shen
· bearbeitet von Cai Shen
vor 32 Minuten von Johannes34567:

ich habe erst vor kurzem mit dem investieren angefangen

Sorry aber sollen wir das echt glauben, nachdem du den Faktor-Thread fachgerecht zerlegt hast. :blink:

 

vor 32 Minuten von Johannes34567:

Meine Frage ist jetzt, welche Möglichkeiten hat man in Deutschland um mit Leverage zu investieren?

Klassisch als Lombardkredit zu ca. 1,x bis 3,5%, Privatkredit mit langer Laufzeit und Tilgungsoption (ca. 3,5 -5%) oder Derivate, sofern für die gewahlte Strategie verfügbar (Optionen auf Indizes und ETF etc.) würden mir einfallen. 

Ansonsten würde ich schlicht versuchen, die niedrigsten Finanzierungskosten zu erhalten. 

CFD sind ja vermutlich nicht gemeint. :rolleyes:

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Johannes34567
vor 12 Minuten von Pirx:

Hallo Johannes 34567,

 

Investieren und / oder Spekulieren mit Hebel (= Kredit) erhöht dein Risiko beträchtlich, ohne dass es zu einer gesicherten Performance-Steigerung führt. Grund sind hier im Wesentlichen u.a. die Kapitalkosten (= Zinsen) sowie dein Aufwand (Zeit = Geld), welche du, ähnlich dem Ausgabeaufschlag bei einem aktiven Fonds, erstmal ohne sichere Gegenleistung "versenkst".

Bevor du dich mit den Strategien zur Umsetzung beschäftigst (zur konkreten Umsetzung diesbezüglich gibt es kompetentere Ratgeber im Forum, die sicherlich demnächst in diesem Thread eintrudeln), würde ich empfehlen an erste Stelle die Ermittlung von Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz zu setzen. Hierzu gehört eine Analyse der eigenen Finanzsituation inklusive Humankapital (Kapital für 150 Einzeltitel vorhanden?). Eine statistische Rendite für ein hypothetisches Anleger-Kollektiv hilft dir wenig, wenn dein Insetment aufgrund individueller Umstände sein Ziel verfehlt und eventuelle Verluste im Verlauf des Lebens nicht oder nur unzureichend kompensiert werden können.

In deinem angegebenen Alter ist der einfachste, sicherste und renditeträchtigste Weg in der Regel die Steigerung des Humankapitals, d.h. die Investititon in Aus- und Weiterbildung zur Steigerung des Erwerbseinkommens.

 

Pirx

 

 

Ich würde lediglich mit dem geliehen Geld einen Marktkapitalisierten Etf besparen z.b Ftse All world. Das mit dem konzentrierten Faktor Etf war nut ein möglichkeit (In deb Usa gibt es die möglchkeit in konzentrierte Faktor Funds von Alpha Architect zu investieren, darauf habe sie sich im Podcast beszogen). Das Paper zu Leverage ging auch von einem global diversifiziertem aktienportfolio aus. Momentan bin ich student, aber wie gesagt ich wollte einfach nur mal wissen wwelche Möglichkeiten man in Deutschland hat und welche davon am besten wären.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Johannes34567
vor 18 Minuten von Cai Shen:

Sorry aber sollen wir das echt glauben, nachdem du den Faktor-Thread fachgerecht zerlegt hast. :blink:

 

Klassisch als Lombardkredit zu ca. 1,x bis 3,5%, Privatkredit mit langer Laufzeit und Tilgungsoption (ca. 3,5 -5%) oder Derivate, sofern für die gewahlte Strategie verfügbar (Optionen auf Indizes und ETF etc.) würden mir einfallen. 

Ansonsten würde ich schlicht versuchen, die niedrigsten Finanzierungskosten zu erhalten. 

CFD sind ja vermutlich nicht gemeint. :rolleyes:

Genau also ich würde einen Etf wie z.B den Vanguard Ftse all world mit geliehenen Geld besparen, falls ich das überhaupt machen sollte. Was sollt ihr wirklich glauben? Habe den Zusammenhang nicht verstanden.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
odensee

 

vor 1 Minute von Johannes34567:

Was sollt ihr wirklich glauben? Habe den Zusammenhang nicht verstanden.

???

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Johannes34567
vor 24 Minuten von alsuna:

Mit diesem Thema bist du nicht der erste dieses Jahr:

 

Da findest du viele Meinungen und Anhaltspunkte. @Joe32schreibt da auch von seinem eigenen Kredithebel.

 

Wie hat man das zu verstehen? Nach einem Totalverlust steht da eine 0, wenn man einen Kredit hat, eine negative Zahl. Wie ist die negative Zahl besser als 0?

Wie ich es im Podcast verstanden habe hat das Paper eine Monte Carlo Simulation verwendet. In den schlechtesten 10% kam es zum Totalverlust am anfang des investierens, jedoch konnte man dies dann nachdem man bei null wieder angefangen hat aufholen und kam durschnittlich auf 20% mehr Gesamtvermögen als ohne Hebel. 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Johannes34567
vor 29 Minuten von Cai Shen:

Sorry aber sollen wir das echt glauben, nachdem du den Faktor-Thread fachgerecht zerlegt hast. :blink:

 

Klassisch als Lombardkredit zu ca. 1,x bis 3,5%, Privatkredit mit langer Laufzeit und Tilgungsoption (ca. 3,5 -5%) oder Derivate, sofern für die gewahlte Strategie verfügbar (Optionen auf Indizes und ETF etc.) würden mir einfallen. 

Ansonsten würde ich schlicht versuchen, die niedrigsten Finanzierungskosten zu erhalten. 

CFD sind ja vermutlich nicht gemeint. :rolleyes:

 

vor 6 Minuten von odensee:

 

???

Habe die Frage falsch verstanden. Ich habe wie gesagt mich mit Factor Investing gut 3 Monate intensiv beschäftigt bevor ich vor ein paar Wochen angefangen habe zu investieren da ich zuvor sehr unsicher war. Ich habe mich auch entschuldigt, dass ich es ein wenig im Factor Thread übertrieben habe.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
s1lv3r

Lombard bei DeGiro für 1,25% wird wohl derzeit die attraktivste Möglichkeit sein denke ich. Die Mehrrendite wirst du dann allerdings mit Mehraufwand bei der Steuererklärung erkaufen. <_<

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
alsuna
Am 23.5.2019 um 16:46 von Ramstein:

Und natürlich müssen Gewinne versteuert werden, während Kreditzinsen nicht steuerlich angerechnet werden.

Dieses hier bitte beim Nachrechnen mit ganz spitzem Bleistift beachten.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Johannes34567
· bearbeitet von Johannes34567
vor 9 Minuten von s1lv3r:

Lombard bei DeGiro für 1,25% wird wohl derzeit die attraktivste Möglichkeit sein denke ich. Die Mehrrendite wirst du dann allerdings mit Mehraufwand bei der Steuererklärung erkaufen. <_<

Das hört sich ja relativ günstig an. Welcher Mehraufwand würde bei der Steuererklärung entstehen?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
alsuna
Gerade eben von Johannes34567:

Das hört sich ja relativ günstig an. Welcher Mehraufwand würde bei der Steuererklärung entstehen.

Ein Broker, der im Ausland sitzt und nicht die deutschen Steuern für dich erledigen muss.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Johannes34567
vor 4 Minuten von alsuna:

Ein Broker, der im Ausland sitzt und nicht die deutschen Steuern für dich erledigen muss.

Achso das habe ich vergessen:dumb:

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
hattifnatt
· bearbeitet von hattifnatt
vor 52 Minuten von Pirx:

In deinem angegebenen Alter ist der einfachste, sicherste und renditeträchtigste Weg in der Regel die Steigerung des Humankapitals, d.h. die Investititon in Aus- und Weiterbildung zur Steigerung des Erwerbseinkommens.

Wollte ich nochmal hervorheben und bekräftigen. Eine Sparrate von einigen tausend € ist der beste Hebel. Beruflicher Erfolg kann auch noch andere positive Nebeneffekte haben ...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Peter23
vor 22 Minuten von s1lv3r:

 

Lombard bei DeGiro für 1,25% wird wohl derzeit die attraktivste Möglichkeit sein denke ich. Die Mehrrendite wirst du dann allerdings mit Mehraufwand bei der Steuererklärung erkaufen. <_<

 

Den attraktivsten Hebel erreicht man mE über Futures (auf breite ETFs zB MSCI World oder S&P 500). Vor einem Lombard-Kredit würde ich an Deiner Stelle auch nochmal LevETFs anschauen. Dort hast Du zwar Pfadabhängigkeit aber die kann sowohl zu Deinen Gunsten als auch zu Deinen Ungunsten ausfallen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×
×
  • Neu erstellen...