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Marklam

ETFs auf Kredit

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Schwachzocker
Posted
vor einer Stunde von Der Börsinator:

….Den Deal würde ich rein von den Zahlen auch jetzt in der Krise sofort eingehen, wenn da nicht die Unsicherheiten wären beim Schuldner.

Das ist allgemein das Problem beim Geldverleih.

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Limit
Posted · Edited by Limit
vor 1 Stunde von Der Börsinator:

Das ist doch Schmarrn als Begründung für einen Kredit. Diese Aktien können genauso nochmal 50% einbrechen oder ganz weg sein vom Markt. 

Das kann immer passieren und nicht nur mit Aktien. Solange du es nicht mit dem Hebel übertreibst, halte ich das für nicht riskanter als ein Immobilienkauf auf Kredit.

 

Zitat

Ich könnte es ja verstehen, wenn man über das Thema nachdenkt, sobald wir 45-50% DD vom Allzeithoch beim MSCI W. haben, aber jetzt????

Das macht mMn keinen Sinn. Am Anfang einer Krise ist es durchaus nicht ungewöhnlich, dass alle Aktien gleichermaßen heruntergebrügelt werden, einfach weil manche Akteure Liquidität brauchen und daher alles verkaufen, was zu verkaufen ist. Sobald diese Phase aber vorbei ist können sich einzelne Aktien allerdings sehr unterschiedlich entwickeln, manche steigen sogar schon wieder nachhaltig während der Gesamtmarkt immer noch fällt.

 

Zitat

Übrigens: ca. 3,5% Zinsen auf den Kredit! Bei mir könnt ihr 100k für nur 3% haben! Den Deal würde ich rein von den Zahlen auch jetzt in der Krise sofort eingehen, wenn da nicht die Unsicherheiten wären beim Schuldner.

Lombardkreditzins bei IB liegt in EUR bei 0,5 - 1,5%.

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monopolyspieler
Posted · Edited by monopolyspieler
vor 2 Stunden von Nyx:

Selten hat sich meine Lebenszeit (~1.5h) so verschwendet angefühlt wie beim Lesen von diesem Thread.

Ich habe die 29 Seiten auch nur grob überflogen- im Grunde:

2007/2008 Kredite aufgenommen über Kreditkartenanbieter etc., Freunde angepumpt und das in gehebelte Produkte investiert.

2010 dann verkündet, nicht mehr investiert zu sein, als es schon seit März 2009 bis 2018 fast in gerader Strecke nur hoch gegangen ist

Hat seinem Pseudonym "markettimer" also voll entsprochen.

 

Ich habe im Februar 2009 meinen Lombard bei der damaligen DAB nach langer Zeit mal voll ausgeschöpft (den ich aber auch nur mit 30% des beleihbaren Depotwerts beantragt hatte)

und das Geld in Dividendenwerte gesteckt, dessen Dividenden dann mindestens den Kredit bedienen konnten. Das war nicht schwierig, da ich den in den 90er Jahren beantragt hatte

und die Zinsen 2009 um die 2,3% waren. Nachdem die DAB Geschichte war, habe ich auch keinen Lombard mehr.

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Nyx
Posted
Am 13.4.2020 um 14:04 von monopolyspieler:

Ich habe die 29 Seiten auch nur grob überflogen- im Grunde:

2007/2008 Kredite aufgenommen über Kreditkartenanbieter etc., Freunde angepumpt und das in gehebelte Produkte investiert.

2010 dann verkündet, nicht mehr investiert zu sein, als es schon seit März 2009 bis 2018 fast in gerader Strecke nur hoch gegangen ist

Hat seinem Pseudonym "markettimer" also voll entsprochen.

Alles nicht so schlimm, da er durch "langweiliges", anderweitiges Trading auf sichere Art und Weise in 1-2 Jahren nach 2010 mehrfacher Millionär wird (wers glaubt).

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Der Börsinator
Posted · Edited by Der Börsinator

Vielleicht für einige, die noch grübeln, hilfreich:

 

 

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Joe32
Posted
Am 19.4.2020 um 14:23 von Der Börsinator:

Vielleicht für einige, die noch grübeln, hilfreich:

 

 

0,7%-1,5% Kreditzins mit 50k zur freien Verfügung? Da kommen mir starke Zweifel auf...oder er hat das Kleingedruckte nicht gelesen :news:

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Joe32
Posted
Am 10.4.2020 um 14:26 von Joe32:

Eckdaten:

 

Bank: ING

Kreditsumme: 35001 € (Das ist die niedrigste Summe mit dem besten Zinsatz, aber soviel brauch ich nicht, werd dann demnächst einen Teil zurückzahlen, dazu mach ich dann nochmal ein Update/Monat. Es ging mir nur um den güstigsten Zinssatz)

Effektiver Jahreszins: 3,48%

Laufzeit: 96 Monate (Das ist das Maximum, je länger, desto gestreckter der mtl. Beitrag. Würde immer den längsten wählen). Ich geh davon aus, dass das nicht solange dauern wird.

monatlicher Beitrag: 417,15€

 

Update 1: April 2020

 

Habe die Hälfte getilgt, somit beträgt der Kredit 17500€. Monatlichen Sparrate von 900€ auf 450€ reduziert (nur noch die grossen, bzw. für mich wichtigsten ETFs besparen).

Für zusätzliche Liqidität:

- 2 Branchen ETFs verkauft (2550€, - 6€ Verlust)

- ein paar Goldmünzen verkauft (1390€, + 205€ Gewinn)

- Bonuszahlung vom AG (Lohn + 550€ Bonus)

 

Somit sind ca. 13700€ zur Verfügung. Für weitere Sondertilgungen halte ich mich erstmal 3 Monate zurück.

3 Monate weil, sollten die Kurse in der Zeit wieder extrem abstürzen, hätte ich noch ca. 7,5-10 k zur Verfügung um nachzukaufen.

Wenn das nicht der Fall ist, würde ich nach diesen 3 Monate einen weiteren Teil tilgen.

Sollten die Kurse nach 4 Monaten abstürzen, also nachdem ich einen Grossteil getilgt habe, wäre wieder eine Krediterhöhung möglich. Ob ich das in Erwägung ziehe, kann ich jetzt noch nicht sagen. Wäre also flexibel.

 

grafik.png.d41e48692342930a186a7c9e29cdf749.png

 

 

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Bast
Posted
Am 21.4.2020 um 16:18 von Joe32:

0,7%-1,5% Kreditzins mit 50k zur freien Verfügung? Da kommen mir starke Zweifel auf...oder er hat das Kleingedruckte nicht gelesen :news:

Selbst bei diesen Kreditkonditionen kommt er zu der klaren Aussage, dass er einem Privatanleger das Investieren auf Kredit nicht empfiehlt. 

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The Statistician
Posted
vor 9 Minuten von Bast:

Selbst bei diesen Kreditkonditionen kommt er zu der klaren Aussage, dass er einem Privatanleger das Investieren auf Kredit nicht empfiehlt. 

Das ist jedoch eine allgemeine Schlussfolgerung, was verständlich ist. Wenn wir jedoch Situationen haben, in welchen die Kurse verstärkt gefallen sind, kann sich ein Kredit sehr wohl lohnen.

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Schwachzocker
Posted
vor 15 Minuten von The Statistician:

Das ist jedoch eine allgemeine Schlussfolgerung, was verständlich ist. Wenn wir jedoch Situationen haben, in welchen die Kurse verstärkt gefallen sind, kann sich ein Kredit sehr wohl lohnen.

Das ist ungefähr die gleiche Aussage wie: Wenn man die richtige Aktien auswählt, "kann" man den Markt schlagen.

Die Frage kann doch nur sein, ob das Risiko in einem angemessenen Verhältnis zu dem erhofften Erfolg steht. Wenn das nicht mehr der Fall sein muss, "kann" man schlichtweg jeden Mist machen und auch begründen.

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The Statistician
Posted · Edited by The Statistician
vor 38 Minuten von Schwachzocker:

Das ist ungefähr die gleiche Aussage wie: Wenn man die richtige Aktien auswählt, "kann" man den Markt schlagen.

Nö, ist es nicht. Wenn die Renditeerwartung zum Einstiegszeitpunkt bei 5-6% p.a. lag, dann liegt diese nach einem Kurseinbruch von 30-40% definitiv höher. Wenn nicht, dann war die vorherige Renditeerwartung zu hoch angesetzt.

vor 38 Minuten von Schwachzocker:

Die Frage kann doch nur sein, ob das Risiko in einem angemessenen Verhältnis zu dem erhofften Erfolg steht.

Und wenn sich das Verhältnis verbessert hat, liegt eben ein potentieller Mehrwert eines Kredites vor...

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Joe32
Posted
Am 10.4.2020 um 14:26 von Joe32:

Eckdaten:

 

Bank: ING

Kreditsumme: 35001 € (Das ist die niedrigste Summe mit dem besten Zinsatz, aber soviel brauch ich nicht, werd dann demnächst einen Teil zurückzahlen, dazu mach ich dann nochmal ein Update/Monat. Es ging mir nur um den güstigsten Zinssatz)

Effektiver Jahreszins: 3,48%

Laufzeit: 96 Monate (Das ist das Maximum, je länger, desto gestreckter der mtl. Beitrag. Würde immer den längsten wählen). Ich geh davon aus, dass das nicht solange dauern wird.

monatlicher Beitrag: 417,15€

Update 2: Mai 2020

 

Diesen Monat keine Sondertilgungen.

Habe mir einen Ratenkredit bei der PSD Bank (2,49%, 96 Monate) zukommen lassen und über eine Umschuldung nachgedacht. Einige Fragen sind noch offen, die ich noch abklären werde, und dann entscheiden.

Bei einigen ETFs kam es mit den Dividenden zu Verzögerungen, statt Mitte Mai, wurden Sie Ende Mai ausgeschüttet, somit fällt ein Teil in den Monat Juni.

 

grafik.png.5a74894c8c60030e05a109061aa6cfcb.png

 

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Mad_Q
Posted

Sei vorsichtig, dass du dich nicht komplett verhaspelst. 

Das klingt für mich ziemlich nach "kam dann alles doch anders und jetzt muss ich irgendwie wieder raus aus der Geschichte".

Viel Glück jedenfalls von meiner Seite!

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Peter23
Posted · Edited by Peter23

ME sollte man statt ETF auf Kredit lieber Futures auf den Index kaufen oder LevETFs.

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Aktie
Posted
vor einer Stunde von Peter23:

ME sollte man statt ETF auf Kredit lieber Futures auf den Index kaufen oder LevETFs.

Trotz Pfadabhängigkeit bei gehebelten ETF?

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Peter23
Posted
vor 9 Stunden von Aktie:

Trotz Pfadabhängigkeit bei gehebelten ETF?

Pfadabhängigkeit kann durch Rebalancing eliminiert werden.

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alsuna
Posted
vor 8 Stunden von Peter23:

Pfadabhängigkeit kann durch Rebalancing eliminiert werden.

Wie das?

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Niklasschnick
Posted
vor 11 Stunden von Peter23:

Pfadabhängigkeit kann durch Rebalancing eliminiert werden.

Je nach Hebel einmal die Woche kaufen und wieder verkaufen oder wie?

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber selbst einen Kredit aufzunehmen ist wesentlich transparenter, weil man nicht für die implizite Vola bezahlt, oder?

Auch gehe ich davon aus, dass die Liquidität der großen ETFs in schwierigen Marktphasen größer sein dürfte als die eines LevETFs, wo der Spread stark steigen dürfte.

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Peter23
Posted
vor 2 Stunden von Niklasschnick:

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber selbst einen Kredit aufzunehmen ist wesentlich transparenter

Es ist in aller erster Linie wesentlich teurer. Beim den MSCI LevIndizes wird zur Berechnung der Overnight-Zinssatz verwendet (negativ). Bei einem Kredit zahlst Du natürlich positive Zinsen.

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avoniak
Posted
vor 14 Stunden von Peter23:

Pfadabhängigkeit kann durch Rebalancing eliminiert werden.

Hallo Peter, wie meinst du das? Kannst du das anhand eines Beispiels erklären? 

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Bast
Posted
vor 6 Stunden von avoniak:
vor 21 Stunden von Peter23:

Pfadabhängigkeit kann durch Rebalancing eliminiert werden.

Hallo Peter, wie meinst du das? Kannst du das anhand eines Beispiels erklären? 

 

vor 6 Stunden von Peter23:

Aus dem PDF:

 

image.thumb.png.0f11abff972e45e7b2366687d5af5a43.png

Das erklärt einem Nicht-Mathematiker leider nichts. 

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etherial
Posted
Am 3.6.2020 um 20:23 von Peter23:

ME sollte man statt ETF auf Kredit lieber Futures auf den Index kaufen oder LevETFs.

Einerseits weil es kostengünstiger ist (die Zinsen bei Lev-ETFs sind derzeit fast 0 und bei Futures ist der Kapitaleinsatz noch geringer), andererseits weil man so viel eher merkt welchem Risiko man sich aussetzt.

Am 3.6.2020 um 21:29 von Aktie:

Trotz Pfadabhängigkeit bei gehebelten ETF?

Man bekommt täglich die Wertsteigerung des Underlyings multipliziert mit 2x,3x,4x ... (Konstanter Hebel heißt konstantes Risiko an jedem Tag). Man kann darüber reden ob das Hebeln an sich sinnvoll ist (ich würde sagen, im konkreten Fall: Klar nein), aber so ist das eine ausgesprochen transparente Kursbewegung und deutlich besser als das was man bei Zertifikaten bekommt (die einerseits teurer sind und andererseits jeden Tag ein anderes Risikoprofil aufweisen).

vor 12 Stunden von Niklasschnick:

weil man nicht für die implizite Vola bezahlt, oder?

Ich denke du meinst das richtige, aber der Satz ist so falsch.

 

Der Begriff "Implizite Volatilität" gehört zu Optionen und hat überhaupt nichts mit sichtbarer Volatilität zu tun (Es ist die Volatilität in der Black-Scholes-Formel, die gelten müsste (!), damit die Optionspreise erklärbar sind).

 

Gemeint ist also die Volatilität des Kurses (nicht die "Implizite Volatilität"). Für die fallen keine Kosten an (der ETF berechnet dafür nichts!). Allerdings haben täglich zurückgesetzte Heble den Effekt, dass häufiges Hoch-Und-Runter die Rendite schmälern (das meinst du). Trendartige Bewegungen hingegen erhöhen die Rendite (gegenüber einem Produkt ohne Pfadabhängigkeit). Da in jeder Kursbewegung ein Anteil Trend und ein Anteil Volatilität ist, kommt es darauf an wie stark die beiden Komponenten drin sind. Am Anfang der Coronakrise war ein Lev-ETF z.B. besser.

 

Am 1.5.2020 um 16:03 von The Statistician:

Wenn die Renditeerwartung zum Einstiegszeitpunkt bei 5-6% p.a. lag, dann liegt diese nach einem Kurseinbruch von 30-40% definitiv höher.

In einem effizienten Markt definitiv nicht. Nur weil ich mal 6 mal hintereinander eine 1 gewürfelt habe, wird danach die 6 nicht wahrscheinlicher.

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Peter23
Posted · Edited by Peter23
vor 40 Minuten von etherial:

Einerseits weil es kostengünstiger ist (die Zinsen bei Lev-ETFs sind derzeit fast 0 und bei Futures ist der Kapitaleinsatz noch geringer), andererseits weil man so viel eher merkt welchem Risiko man sich aussetzt.

Genau. :thumbsup: Die Zinsen sind aber sogar unter 0.

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hattifnatt
Posted
vor 39 Minuten von etherial:
Am 1.5.2020 um 16:03 von The Statistician:

Wenn die Renditeerwartung zum Einstiegszeitpunkt bei 5-6% p.a. lag, dann liegt diese nach einem Kurseinbruch von 30-40% definitiv höher.

In einem effizienten Markt definitiv nicht. Nur weil ich mal 6 mal hintereinander eine 1 gewürfelt habe, wird danach die 6 nicht wahrscheinlicher.

Die Renditeerwartung hat nur mit Unter- oder Überbewertungen zu tun (Shiller-KGV etc.), nicht mit der Eintrittswahrscheinlichkeit dieser Rendite.

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