Vorgang ETF Sparplan und Zinseszins

  • Zinseszinz
  • ETF
29 posts in this topic

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Sorry, für die vielleicht redundante Frage, ich habe zu meinen Fragen
einige Informationen gefunden, dennoch ist mir das Vorgehen nicht klar.
Ich würde mich daher über Informationen freuen.

 

Grundsätzliche Frage: 
Wie gehe ich genau vor bei der Anlage mit ETFs hinsichtlich der 
Ausschüttung und dem Zinseszinz-Effekt.

 

A. 1. Fall: ETF Sparplan mit thesaurierendem ETF.
Angenommen ich zahle 100 EUR monatlich in ein thesaurierendes ETF.
Wann genau sollte man den Gewinn abholen? Wo genau wirkt sich der
Zinsenszinseffekt aus, wenn es ihn überhaupt gibt? 
Offenbar wird ja der Gewinn automatisch reinvestiert, aber an welcher Stelle geschieht das? Welche Rolle
beim Verkauf des ETFs spielen die Verkaufskosten?

 

So stelle ich mir das etwa vor:

1. Jahr 1200 EUR eingezahlt
2. Jahr 1200 EUR + ETF Gewinn + Zinseszinz
3. Jahr 1200 EUR + ETF Gewinn + Zinseszinz
...
5. Jahr Verkauf ETF

 

Oder wäre das der bessere/ richtigere Weg:

1. Jahr 1200 EUR eingezahlt
Verkauf bei hohem Kurs
Gleichen ETF noch mal kaufen mit Ursprungssumme + Gewinn


B. 2. Fall ausschüttender ETF

1. Jahr 1200 EUR eingezahlt
Gewinn Verkaufen und Sparrate entsprechend um den Gewinn erhöhen
2. Jahr 1200 EUR + neue Sparrate

 

C. 3 Fall ETF ohne Sparrate

Ein ETF wird einmalig gekauft und liegengelassen. Erwirtschaftet er dann noch Gewinn?
Wann ist dann der beste Zeitpunkt für einen Verkauf?

 

Danke für die Hilfe.

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Posted · Edited by Bassinus
Edit Bild

Immer voll investiert sein bringt den größten Zinseszins. Wenn du Geld von der Bank holst und dann in 12 Raten wieder da hin bringst, bekommst du ja auch weniger Zinsen als wenn du gleich alles da gelassen oder am nächsten Tag voll eingezahlt hättest. 

Verkauf produziert Gebühren. Kauf ebenfalls. Dies schmälert also auch deine Rendite. 

"Richtiger Zeitpunkt zum Verkauf: Nie!"

Ich weiß aber grad nicht von wem dieses Zitat stammt. Im Zweifel irgendjmd wichtiges. Ich ergänze es später vielleicht. Edit: *ergänzt

32d37h.jpg

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Du kannst dir ja Folgendes überlegen: du kaufst einen ETF für 1000€. Die Aktien des ETFs sind in einem Jahr 5% mehr wert und schütten 2,5% Dividende aus. Wärs dir lieber, wenn der ETF nun 1050€ wert wäre und 25€ auf dein Konto ausgeschüttet, oder wenn der ETF nun 1075€ wert wäre (thesauriert)? 

Und das Folgejahr gibt es ausgehend von 1075€ wieder 7,5% Rendite, nur dass es dann eben schon knapp 81€ gibt. 

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Sieh Ausschüttungen (meist: Dividende) als automatisch und regelmäßig stattfindenden Verkauf ohne Spesen und ohne Spread. (Nur in steuerlicher Behandlung gibt es Unterschiede, so dass Du leichter Deinen Freibetrag ausschöpfen kannst mit Ausschüttungen als mit Verkäufen.)

 

"Zins" und damit "Zinseszins" (eigentlich hier: Rendite) bekommst Du, wenn Du investiert bist und nicht, wenn Du nicht investiert bist. Der bestmögliche Zeitpunkt für einen Verkauf ist nur unter dem Gesichtspunkt der Rendite, wie @Bassinus anmerkt, folglich nie. Bei Ausschüttern solltest Du die Ausschüttungen wieder re-investieren für beste Rendite, damit bist Du je nach Spar-Intervall vielleicht im Schnitt 15 Tage mit einem Teil der Ausschüttungen nicht voll investiert. Wenn Du die damit verpasste Rendite überschlägst, wirst Du wahrscheinlich    feststellen, dass dies vernachlässigbar ist.

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Am 31.5.2019 um 20:54 von Chips:

Du kannst dir ja Folgendes überlegen: du kaufst einen ETF für 1000€. Die Aktien des ETFs sind in einem Jahr 5% mehr wert und schütten 2,5% Dividende aus.

Mir war gar nicht klar, dass es einen Unterschied zwischen "Wert" und "Dividende" gibt. Wie kann ich diese beiden Kennzahlen ermitteln?

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vor 26 Minuten von Martin1910:

Mir war gar nicht klar, dass es einen Unterschied zwischen "Wert" und "Dividende" gibt. Wie kann ich diese beiden Kennzahlen ermitteln?

Das führt alles völlig in die Irre und geht an Deiner ursprünglichen Fragestellung vorbei.

 

Ein ETF ist ein Fonds. In einem Aktienfonds werden Anteilsscheine (Aktien) von verschiedenen Firmen gehalten. Die Firmen haben ein gewisses Maß an Geld zur Verfügung und investieren das in ihr Geschäftsmodell. Dann machen sie (hoffentlich) Gewinn. Dieser Gewinn wird abermals in das Geschäftsmodell investiert und man macht im nächsten Jahr (hoffentlich) mehr Gewinn usw. Das ist der Zinseszinseffekt.

Dadurch werden die Firmen dann immer wertvoller. Also werden auch deren Aktien wertvoller. Daher werden auch die Fonds wertvoller, in denen diese Aktien enthalten sind und eben auch Dein ETF.

 

Ausschüttungen, Dividenden...völlig egal. 

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vor 12 Stunden von Martin1910:

Mir war gar nicht klar, dass es einen Unterschied zwischen "Wert" und "Dividende" gibt. Wie kann ich diese beiden Kennzahlen ermitteln?

Mit “wert“ meinte ich den Kurs an der Börse. Wenn ein Unternehmen 5Mio. vom Gewinn in zb. eine neue Fabrik investiert anstatt die 5Mio. als Dividende auszuschütten, ist das Unternehmen (zb. an der Börse) auch 5Mio. mehr wert. Apple hat zb. etwa 285Mrd. an Barreserven. Der Kurs liegt aktuell bei etwa 160€. , das ist 1/3 der Marktkapitalisierung (Kurs pro Aktie mal Anzahl der Aktien). Sollte Apple sich nun entscheiden, 53€ pro Aktie als Sonderdividende auszuschütten, was passiert dann wohl mit dem Kurs? Naja, der sinkt auf 107€. 

 

vor 11 Stunden von Schwachzocker:

Ausschüttungen, Dividenden...völlig egal. 

Äh nö. Wenn das Geld nur doof rumliegt, gibt es keinen Zinseszinseffekt. Schüttet ein Unternehmen die Hälfte des Gewinns aus, was auf deinem Konto bei 0,01% Zinsen vergammelt, ist das eben praktisch nix. 

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Wenn man jetzt einen thesaurierenden World ETF ansieht. Müsste dieser von der Theorie her wegen Zinseszins nicht immer steiler ansteigen?

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vor 4 Minuten von roller123:

Wenn man jetzt einen thesaurierenden World ETF ansieht. Müsste dieser von der Theorie her wegen Zinseszins nicht immer steiler ansteigen?

Ja. Aber alle sinnvollen Vergleiche gehen von einer Wiederanlage der Ausschüttungen aus. Und damit hast du den "Zinseszins" auch.

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vor 5 Stunden von Chips:

Äh nö. Wenn das Geld nur doof rumliegt, gibt es keinen Zinseszinseffekt. Schüttet ein Unternehmen die Hälfte des Gewinns aus, was auf deinem Konto bei 0,01% Zinsen vergammelt, ist das eben praktisch nix. 

Wenn ich z.B. eine Aktie halte, die an einem Tag um 5% gestiegen ist, und am nächsten Tag wieder um 5% steigt, dann ist sie seit dem Einstiegszeitpunkt nicht um 10% gestiegen, sondern um 10,25%. Das ist der ominöse Zinseszinseffekt. Ganz ohne Ausschüttung.

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vor 17 Stunden von Schwachzocker:

...Ausschüttungen, Dividenden...völlig egal. 

vor 6 Stunden von Chips:

...Äh nö. Wenn das Geld nur doof rumliegt, gibt es keinen Zinseszinseffekt. Schüttet ein Unternehmen die Hälfte des Gewinns aus, was auf deinem Konto bei 0,01% Zinsen vergammelt, ist das eben praktisch nix. 

 

Äh doch. Der Zinseszinseffekt ist dann nur nicht so stark.

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Du es nicht verstanden hast.

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vor 19 Stunden von Martin1910:

Mir war gar nicht klar, dass es einen Unterschied zwischen "Wert" und "Dividende" gibt. Wie kann ich diese beiden Kennzahlen ermitteln?

Ein ETFs ist im Prinzip ein Depot mit mehren Aktien, oft einem Index nachempfunden. Die Dividenden die dort anfallen werden dann entsprechend neu investiert.

Der Wert ist somit der ETFs-Kurs. Somit brauchst du dir um die Aktien und Dividende keine Gedanken zu machen, was das Ziel von ETFs ist.

Beim Kauf eines ETFs machst du dir auch keine Gedanken, was in deinem ETFs-Anteil für Aktien enthalten sind und wie deren Kennzahlen sind.

 

 

 

 

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vor 14 Minuten von dev:

Ein ETFs ist im Prinzip ein Depot mit mehren Aktien, oft einem Index nachempfunden....

Gibt es einen ETF, bei dem das nicht der Fall ist?

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vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Gibt es einen ETF, bei dem das nicht der Fall ist?

Du bist der ETFs-Experte, ich wollte es nicht ausschließen.

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vor 5 Minuten von dev:

Du bist der ETFs-Experte, ich wollte es nicht ausschließen.

Es gibt keine ETFs-Experten.:unsure:

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Könnt ihr euren ETF/Dividenden-Kleinkrieg bitte woanders ausleben, danke!

 

vor 48 Minuten von dev:

Ein ETFs ist im Prinzip ein Depot mit mehren Aktien, oft einem Index nachempfunden.

Es gibt auch Anleihen-ETF.

 

vor 32 Minuten von Schwachzocker:

Gibt es einen ETF, bei dem das nicht der Fall ist?

Ja: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=index&index=PIMCO%2BLow%2BDuration%2BEuro%2BCorporate%2BBond&from=search&isin=IE00BP9F2J32

 

Und welchem Index sind die beliebten ETF701/702/703 "nachempfunden"?

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vor 12 Minuten von odensee:

Und welchem Index sind die beliebten ETF701/702/703 "nachempfunden"?

Die sind mehreren "Indexen" "nachgefühlt".;)

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Das bedeutet, der Kurswert, also die "Prozentzahl" des ETFs wird permanent ansteigen?
 
Ein Plan würde dann so aussehen, ist das korrekt?

A. thesaurierend:
1. Jahr 1000 EUR einzahlen
+ evtl. Sparplan, aber auch ohne Zusatzzahlungen möglich
2. Jahr Wert steigt
...
Einmal am Ende der Investition: Komplett verkaufen bei 
hohem Kurswert

 

B. ausschüttend:
1. Jahr 1000 EUR einzahlen
2. Jahr evtl. Ausschüttung reinvestieren
...
Einmal am Ende der Investition: Komplett verkaufen bei 
hohem Kurswert

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vor 1 Minute von Martin1910:

Das bedeutet, der Kurswert, also die "Prozentzahl" des ETFs wird permanent ansteigen?ion: Komplett verkaufen bei 
hohem Kurswert

 

Natürlich nicht. Falls die Kurse der im ETF enthaltenen Papiere fallen, fällt auch der Kurs des ETF und du kannst Verluste machen.

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vor 2 Minuten von Nachdenklich:

Zumindest wird da ja wohl kein "Standardindex" nachgebildet.

Dann ist es wohl ein "Spezialindex".

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vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Dann ist es wohl ein "Spezialindex".

Es wird dir schwer fallen, einzusehen, dass ETF nicht immer einen Index abbilden. Beispiel https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=index&index=PIMCO%2BLow%2BDuration%2BEuro%2BCorporate%2BBond&from=search&isin=IE00BP9F2J32 hatte ich schon einmal genannt. @Nachdenklich hat dir weitere aufgezeigt.

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vor 14 Minuten von odensee:

Es wird dir schwer fallen, einzusehen, dass ETF nicht immer einen Index abbilden. Beispiel https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=index&index=PIMCO%2BLow%2BDuration%2BEuro%2BCorporate%2BBond&from=search&isin=IE00BP9F2J32 hatte ich schon einmal genannt. @Nachdenklich hat dir weitere aufgezeigt.

 

Eigentlich habe ich wenig Ahnung von Begriffsbestimmungen, weil's mir eh wurscht ist,

aber ist ein ETF nicht gerade dadurch definiert, dass er einen zugrundeliegenden Index abbildet?

 

https://www.justetf.com/de/academy/was-sind-etfs.html

Zitat

 

ETF Definition: Exchange Traded Funds – börsengehandelte Indexfonds

Ein ETF (engl.: „Exchange Traded Fund”) ist ein börsengehandelter Indexfonds, der die Wertentwicklung eines Index, wie beispielsweise des DAX, abbildet. Im Kern vereinen ETFs die Vorteile von Aktien und Fonds in einem Produkt.

ETFs ermöglichen es Ihnen, mit einem Wertpapier kostengünstig in ganze Märkte zu investieren. Neben Aktien können Sie mit ETFs auch in viele andere Anlageklassen investieren. Aufgrund dieser Vielfalt sind ETFs perfekte Bausteine für die private Geldanlage. ETFs bilden einfach eins zu eins einen Marktindex nach und können – wie eine Aktie – jederzeit an der Börse gehandelt werden.

 

 

Oder anders gefragt: Ist nicht ein sogenannter aktiver ETF nix anderes als ein stinknormaler Fonds, ETF im Namen hin oder her?

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vor 1 Minute von pillendreher:

Eigentlich habe ich wenig Ahnung von Begriffsbestimmungen, weil's mir eh wurscht ist,

aber ist ein ETF nicht gerade dadurch definiert, dass er einen zugrundeliegenden Index abbildet?

Wikipedia meint:

Zitat

Ein börsengehandelter Fonds[1][2] (englisch exchange-traded fund, ETF) ist ein Investmentfonds, der an einer Börse gehandelt wird. Er wird im Normalfall nicht über die emittierende Investmentgesellschaft, sondern über die Börse am Sekundärmarkt erworben und veräußert.[3]:2 Die meisten börsengehandelten Fonds sind passiv verwaltete Indexfonds.

 

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Normalerweise bezeichnet man als ETFs nur solche, bei denen Externe Fondsanteile aus einem Wertpapierkorb schaffen können (Creation-Redemption-Prozeß), statt daß nur die Fondsgesellschaft gegen Geld Anteile ausgibt bzw. zurücknimmt. In dem Sinne wird ein traditioneller Fonds nicht zu einem ETF, nur weil Anteile zum Handel an einer Börse zugelassen werden.

 

Die Frage mit dem Index ist reine Definitionsklauberei. Man kann immer sagen, daß jeder Fonds einen Index abbildet; im Zweifel den Index, der sich aus den Beständen des jeweiligen Fonds ableitet … Eine sinnvolle Definition wäre meiner Meinung nach, darauf zu schauen, ob dieser „Index“ öffentlich verfügbar ist, so daß er theoretisch auch von einem anderen Fonds abgebildet werden könnte. Das ist zum Beispiel beim Arero der Fall, hingegen beim DWS Top Dividende nicht.

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