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Naim

ETF-Depot mit Einzelaktien kombinieren

Empfohlene Beiträge

odensee
vor 29 Minuten von reko:

Wir sind hier aber im Wertpapierforum und wenn ich sehe welchen Aufwand die passive Fondsfraktion mit der Fondsauswahl, Rebalancing und Steueraspekten für 0,0x% Renditeunterschiede betreibt, dann muß das sehr viel Spass machen.

Sehe ich ganz genauso. Vielen Einsteigern hier wird "das Leben schwer gemacht". Und manche machen es sich durch Optimierungswahn selber schwer. Dabei ist es wirklich nicht so ganz schwer, sich eine vernünftige Rendite (keine Toprendite...) zu holen. Irgendeinen World-ETF (TD ist egal, Gebühren sind egal, Ausschüttung/Thesaurierer ist egal.) und man steht erheblich besser da, als der große Rest der Bevölkerung. Natürlich lange nicht so gut, wie die Einzelaktienanleger, die "den Markt schlagen". Das stelle ich nicht in Zweifel.

 

Es kommt halt auf die Zielgruppe an. 

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Schaffer
vor 27 Minuten von reko:

Wir sind hier aber im Wertpapierforum und wenn ich sehe welchen Aufwand die passive Fondsfraktion mit der Fondsauswahl, Rebalancing und Steueraspekten für 0,0x% Renditeunterschiede betreibt, dann muß das sehr viel Spass machen.

Ja, klar das hier ist ein Hobbyistenforum, und nicht die Allgemeinheit. Und sich stundenlang KIIDs und Factsheets von FM ETFs oder Small-Cap-Dividend-Growth-sonst-ein-Mist ETFs durchzulesen, damit man in seinem Weltportfolio auch ja keine Lücken in der Abbildung der Wirtschaft von Tadschikistan hat ist genauso unrentabel investierte Zeit. 

Brauchen tut das kein Mensch. Aber wem's Spaß macht...

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PiusAugustus

Wo kommen eigentlich die mehrfach erwähnten 0,5% TER her? Keiner meiner ETFs hat so eine hohe TER. 

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Someone
vor 9 Stunden von PiusAugustus:

Wo kommen eigentlich die mehrfach erwähnten 0,5% TER her? Keiner meiner ETFs hat so eine hohe TER. 

Die lassen sich leicht finden: Hier nur zwei Aktien-ETF mit TER über 0,5% - zufällig gewählt, nachdem die Liste in der Suche nach TER sortiert ist.

Xtrackers S&P Select Frontier Swap UCITS ETF

iShares MSCI Emerging Markets Islamic UCITS ETF

Je spezieller das Produkt je höher der Aufwand und die TER ...

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dimido
· bearbeitet von dimido

Aber weder FM noch EM Islamic hatte @Naim im Sinn. Er hat nen World und nen EM (nach eigener Aussage basierend auf guter TD ausgewählt) und wollte weitere Fondskäufe durch Einzelwerte "ersetzen" aus Kostengründen.
Und World und EM gibt es für lausige 0,20% und weniger (die auch ne gute TD haben).
Und bei 0,20% bleiben die ausgewiesenen Produkt-Kosten bis 499.000 € Depot-Volumen im dreistelligen-Bereich.

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sedativ
vor 22 Stunden von odensee:

 

 

Ich sehe zwei bis drei Gründe, in Einzelaktien zu investieren.

1) Man ist überzeugt davon, damit eine höhere Rendite als mit Fonds zu erzielen.

2) Man ist interessiert an dem Thema, liest als Hobby Geschäftsberichte etc.

3) Man "zockt" ein bisschen, um seinen Spieltrieb zu befriedigen. Und legt den "ernsthaften" Anteil seines Vermögens z.B. in Fonds an.

 

 

 

Ich hätte da - ganz ohne Zocken, Hobby oder Indexschlagen aber mit Buy & Hold von 20-30 diversifizierten Blue-Chips - völlig andere Gründe anzubieten:

 

- keine laufenden Kosten (TER = 0%)

 

- keine vorzeitigen Steuerzahlungen auf Kursgewinne bei Fondsschließung

 

- keine Zwangsinvestition in hoch bewertete Hypeaktien

 

- keine Wertpapierleihe

 

- u.v.m.

 

(Bei Anfängern und/oder Depots <50k empfehle ich allerdings ETFs)

 

 

 

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Schwachzocker
vor 4 Minuten von sedativ:

 

Ich hätte da - ganz ohne Zocken, Hobby oder Indexschlagen aber mit Buy & Hold von 20-30 diversifizierten Blue-Chips - völlig andere Gründe anzubieten:

 

- keine laufenden Kosten (TER = 0%)

...

 

Was bringt Dir das, wenn der Index unterboten wird?

 

vor 5 Minuten von sedativ:

- keine vorzeitigen Steuerzahlungen auf Kursgewinne bei Fondsschließung

Irrelevant!

 

vor 6 Minuten von sedativ:

- keine Zwangsinvestition in hoch bewertete Hypeaktien

Welche sind das?

 

vor 6 Minuten von sedativ:

 keine Wertpapierleihe

Die Möglichkeit der Wertpapierleihe ist ein Vorteil.

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Depotrocker*in
· bearbeitet von depotrocker

vor 21 Minuten von sedativ:

- keine Zwangsinvestition in hoch bewertete Hypeaktien

 

Zitat

Welche sind das?

 

 

 

Darauf möchte ich kurz Antworten.

 

Ein Einzelaktieninvestment macht Sinn wenn man z.B. im Rahmen einer langfristigen Anlagestrategie welche einen zentralen Basiskern aus ETF zugrunde liegen hat und dann durch Satteliten (z.B Einzelwerte / Aktien) ergänzt wird und bestimmte Branchen/Sektoren oder Unternehmen hochgewichtet werden möchten um dadurch langfristig eine höhere Rendite zu erzielen oder durch Minimum Volatility Aktien/Brachen (überwiegend defensive Nonzykl. Aktien) das Depot stabilisieren möchte. Dabei ist ein Bewertungssystem eher weniger wichtig.

 

Wird jedoch überwiegend in Einzelaktien investiert mit dem Ziel durch Stockpicking und Markettimig eine überdurchschnittliche Rendite zum Marktmedian zu erzielen ist ein solides Bewertungssystem elementarer Bestandteil der Anlagestrategie. 

 

Ich möchte im Folgenden kurz ein Beispiel eines Bewertungssystemes aufzeigen:

 

Grundlage bildet ein Watchlist aus über 400 soliden überwiegend defensiven Einzelwerten:

 

Der Median der KGV-Bewertung der 400-Aktien-Watchlist liegt aktuell bei 125%. 

 

 

 

KGV Robuste Aktien.png

 

 

Die "Gier"-Funktion hat die Aufgabe, die Attraktivität einer jeden Aktie der Watchlist in eine Punktzahl zu übersetzen, sodass alle Aktien nach diesem Wert sortierbar werden.

Dazu muss sie zwangsläufig "Äpfel mit Birnen addieren", d. h. es fließen unterschiedlich dimensionierte Kennzahlen in das Gesamtergebnis ein: Hauptsächlich die Wertschöpfung, und von dieser werden verschiedene Modifier subtrahiert, welche Punktabzüge für einzelne Schwächen der Daten ausdrücken (u. a. ein hohes prozentuales KGV, ein hohes KGV relativ zur Robustheit, auch die Robustheit selbst ist ein solcher Modifier, ebenso wie der "Bleientenfaktor" in Form eines unterdurchschnittlichen EPS-Wachstums sowie die Zinsabflussquote).

 

Sinn der Sache ist es, nicht zwischen "gleich guten" Aktien tauschen zu dürfen ("Hin und Her macht Taschen leer", analog zum Aufstieg bzw. Abstieg von Aktien zwischen DAX und MDAX - der Aufsteiger muss deutlich besser sein als der Absteiger, um einen zeitnahen Rücktausch zwischen beiden sehr unwahrscheinlich zu machen.

Um eine Aktienposition des Depots komplett durch eine neue Aktie zu ersetzten, muss sowohl die vorhandene Aktienposition einen Verkauf rechtfertigen als auch die neue Aktienposition einen Kauf - für beides gibt es Grenzwerte bei den "Gier"-Punktzahlen ("Gier +4%" für einen Kauf, "Gier -10%" für einen Verkauf). Wobei es an 1-2 Punkten in der Regel nicht scheitern wird, aber weniger als 12 Punkte Differenz dürfen es für einen Tausch nicht sein.

Diese Differenz lässt sich nicht direkt in eine Bewertungsdifferenz zwischen beiden Aktien übersetzen, weil die Modifier quadratische Formeln enthalten (um eine einzige ausgeprägte Schwäche stärker zu bestrafen als mehrere minimale Verfehlungen - ich suche bei "billigen" Aktien ja in erster Linie nach Schwächen und nicht nach Stärken) und die "Gier"-Funktion bei Fast Growern etwas andere Ergebnisse liefert als bei Average Growern.

 

Für letztere kann aber aus Erfahrung gesagt werden, dass der Unterschied zwischen "Kauf" und "Verkauf" in den meisten Fällen eine Bewertungsdifferenz von 20-30% ausmacht. Es darf also typischerweise bei Average Growern (Nestlé) eine Aktie mit 125% KGV-Quote durch eine gleich gute Aktie mit 100% KGV ersetzt werden, oder bei Fast Growern (Alphabet) eine Aktie mit 135% durch eine gleich gute Aktie mit 110% KGV-Quote.

 

Eine Aktie mit stagnierendem EPS müsste durch eine sehr hohe Dividendenrendite auf eine Summe beider Werte kommen, die mindestens ca. 10% p. a. an jährlicher Wertschöpfung in Aussicht stellt (Abweichungen nach unten von diesem Wert sind der "Bleienten-Modifier"), und wird ansonsten genauso bewertet wie ein Average Grower. Denn grundsätzlich ist es egal, ob ich 10% EPS-Wachstum (aus Aktienrückkäufen) plus keine Dividende bekomme oder 5% EPS-Wachstum plus 5% Dividende oder Stagnation plus 10% Dividende (solange diese Dividende nachhaltig finanzierbar ist, was ein KGV < 10 bei dennoch schwankungsarmen Gewinnen voraussetzt, so wie aktuell bei einem Tabakwert).(Tabakwerte sind derzeit allgemein günstiger bewertet)

 

Neben der "Gier"-Funktion gibt es noch die "fiktive Anleihe-Rendite" der Aktie (welche dabei als Anleihe modelliert wird mit der Erwartungshaltung, in 4.5 Jahren wieder mit einer KGV-Quote von 100% bewertet zu sein). Dies ist ein Zusatzkriterium, das einen Kauf verhindern, einen Verkauf aber sogar erzwingen kann (auch eine eigentlich moderat bewertete Aktie, die jedoch weniger als 5% Renditeerwartung nach diesem Modell liefert, sollte man nicht mehr im Depot haben).

 

Bei Teilumschichtungen ist es so, dass man den durchschnittlichen positionsgewichteten "Gier"-Wert des Depots nicht verschlechtern will. Man will also nicht von einer "Gier +15%"-Position mit 4% Depotgewicht ein Viertel verkaufen, um damit eine "Gier +7%"-Position mit 2% aufzustocken - umgekehrt hingegen wäre es okay (eventuell sogar mit einem Tausch der Depotgewichte, also einer Umschichtung von 2%). Eine Position, die man zu ihrer aktuellen Bewertung nicht kaufen würde, darf man natürlich auch nicht aufstocken.

Und auch beim Zusammenlegen von Teilverkäufen bestehender Positionen, um damit eine neue Position zu finanzieren, sollte der durchschnittliche "Gier"-Wert zumindest leicht steigen, auch wenn die höhere Diversifikation für sich genommen bereits eine Verbesserung der Depotstruktur bedeutet (weil dadurch das unsystematische Risiko sinkt).

 

Das psychologische Problem bei der Verwendung eines Bewertungssystems ist, dass man die Differenz zwischen dem Durchschnitt seines Depots und den besten darin noch nicht enthaltenen Aktien der Watchlist jederzeit explizit sieht. Normalerweise haben die besten Watchlist-Aktien eine bessere Punktzahl als die schlechtesten Depotaktien, aber eine Differenz von mindestens 12 Prozentpunkten kommt nicht so häufig vor - im Schnitt vielleicht ein Mal pro Monat. Man sieht also ständig, dass es vielleicht ein Potenzial geben könnte, etwas zu verbessern, dass dieses Potenzial aber meistens im Bereich des "Rauschens" liegt, welches man dem Bewertungssystem zugesteht. Denn eine Aktie mit 5-10 "Gier"-Punkten mehr als eine andere Aktie ist keineswegs "besser" - so viel Zutrauen habe ich nicht in das Bewertungssystem. Aber wenn die Bewertungsdifferenz bei 20, 50, 100 oder noch mehr Punkten liegt (was alles in der Realität vorkommt - es gibt auch sehr "robuste" Aktien mit einem dreistelligen negativen "Gier"-Wert, die dann KGV-Quotienten teilweise über 200% ihres historischen Durchschnitts haben, ähnlich wie die Österreich-Anleihe), dann halte ich die Information des Bewertungssystems für nutzbar.

 

Wenn der Median bei 125% liegt, dann muss es möglich sein, ein Depot aus lauter Aktien unter 125% KGV-Quote zusammenzustellen. Genau das versuchen Investoren die mit Investitionen in Einzelwerte versuchen den Markt zu schlagen.

 

Der Median von 125% ist "die neue Ära", alles darüber hinaus ist die "Überbewertung".

 

 

Mein Fazit:

 

Es muss also dringend unterschieden werden welches Ziel der Investor mit seinem Investment in Einzelwerte/ Aktien verfolgt und ob er dann seiner Entscheidung ein solides Bewertungssystem (welches sei dahingestellt) zu Grunde legt. 

 

 

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odensee
· bearbeitet von odensee
vor einer Stunde von sedativ:

Ich hätte da - ganz ohne Zocken, Hobby oder Indexschlagen aber mit Buy & Hold von 20-30 diversifizierten Blue-Chips - völlig andere Gründe anzubieten:

Ich sehe da  nichts (außer der Wertpapierleihe), was sich nicht unter (1) meiner Aufzähluing subsumieren lässt: höhere Rendite erzielen.

 

Zitat

(Bei Anfängern und/oder Depots <50k empfehle ich allerdings ETFs)

Ich empfehle Anlegern (bzw. eher "Nichtanlegern") ihr Geld, statt auf TG zu lassen, in Aktien anzulegen. Und wenn dann das Argument kommt: "ist viel zu kompliziert" oder die Frage "in welche denn?" empfehle ich einen weltweit anlegenden ETF. (Das habe ich tatsächlich im "realen" Leben schon so gemacht, nicht nur hier im Forum...). Dann besteht wenigstens eine Chance, dass die loslegen und investieren. Wenn ich denen was von "Geschäftsberichte" lesen, KGVs suchen, auf Diversifikation achten, was weiß ich alles... dann bleibt das Geld auf TG.

 

Ich empfehle übrigens NIE die Lektüre des WPF. Hier würde solche Leute nur verunsichert.

 

vor 7 Minuten von depotrocker:

Darauf möchte ich kurz Antworten.

 

Wolltest du nicht "kurz" antworten? :P

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Depotrocker*in
vor 1 Minute von odensee:

 

Wolltest du nicht "kurz" antworten? :P

 

Wurde dann doch etwas ausführlicher :w00t:

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Cai Shen
· bearbeitet von Cai Shen
vor 38 Minuten von depotrocker:

Ich möchte im Folgenden kurz ein Beispiel eines Bewertungssystemes aufzeigen:

Ich habe mir das Bewertungssystem tatsächlich bis zum Ende durchgelesen und soweit verstanden, worauf du hinaus willst.

Hat zwar nichts mit der Frage "ETF-Depot mit Einzelaktien kombinieren" zu tun aber du bist zumindest so ehrlich und schreibst das selbst schon im ersten Satz.

 

Zitat

Anlagestrategie welche einen Zentralen Basiskern aus ETF zugrunde liegen hat und dann durch Satteliten (z.B Einzelwerte / Aktien) ergänzt wird und bestimmte Branchen/Sektoren oder Unternehmen hochgewichtet werden möchten. Dabei ist ein Bewertungssystem eher weniger wichtig.

(Auch wenn es eine Behauptung ohne Beweis bleibt und ich da vehement widersprechen möchte).

 

Unabhängig davon, dass wir schon wieder abschweifen und akut löschbedroht sind:

- Ist das ein bekanntes Bewertungssystem (Quelle?) oder hast du dir das bei einer Flasche Rotwein selbst ausgedacht?

Gier-Funktion und Bleienten-Modifier sind jetzt keine so gängigen Fachbegriffe. :rolleyes:

Den Ansatz finde ich nämlich grundsätzlich spannend, weil sowohl Value als auch Growth durch die verschiedenen Eingangsparameter erfasst werden, solange die Gesamtbewertung eine bestimmte Schwelle überschreitet.

Allerdings erscheint es mir daher auch als rein Quantitatives System und weniger Value-Ansatz, den die meisten Investoren in Einzeltitel verwenden.

Auch sehe ich das Problem, an die Daten zu kommen.

Allein um O'Shaughnessey mit einem ganz grob vergleichbaren Ansatz zu folgen habe ich exakt einen(!) Screener gefunden, der die notwendige Funktionalität out-of-the-box bereitstellt.

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Raspotnik
Am 30.8.2019 um 22:59 von Naim:

Was haltet ihr grundsätzlich von der Idee, einem breit gestreuten Depot ein etwas konzentrierteres Depot gegenüberzustellen, welches auch nicht den Anspruch erhebt, über alle Länder hinweg diversifiziert zu sein, sondern eher Top Werte aus großen Indizes direkt hält und somit diesen Indizes im Wesentlichen folgt, allerdings zu einer günstigeren Kostenstruktur.

Sehr spannende Frage, die ich mir selbst auch gestellt habe. Insgesamt bin ich finanziell in einer vergleichbaren Position, habe aber auf deutlich mehr ETF verteilt.


Genau das selbe Thema: Ich möchte ein ähnliches Ertrags/Risikoprofil bei geringeren Kosten. Über die Top-Einzelaktien eines ETF eine gute Idee. Ich habe mir daraufhin überlegt, welche 10-20 Einzelaktien das wären, und oh schreck: Mir fallen nur welche für die Developed Markets ein. Ich könnte also ziemlich gut den S&P 500 ETF in meinem Depot durch Einzelaktien reduzieren.

 

Leider ist das genau das Problem: Dort, wo ich mich auskenne und bei welchen Aktien ich ein gutes Gefühl habe, ist die TER/TD jedoch mit Abstand am niedrigsten. 0,07% ist hier die TER meines Vanguard für den S&P 500, was sollen mir da die Einzelaktien bringen? Die 0,2% TER des Stoxx Europe 600 bieten sich schon eher an, aber dann würde ich mit meinen Lieblings-Deutschland-Aktien einen deutlichen Home-Bias an den Tag legen, und das, wo ich eh schon in Deutschland lebe und arbeite und die Abhängigkeit hier viel größer ist.

Stattdessen dort, wo ich wirklich einen Vorteil hätte (bspw. die 0,95% TER der Frontier Markets) habe ich schlichtweg keine Ahnung von den Aktien und auch das Klumpenrisiko wäre zu groß.

 

Also, ich habe mich gegen die Kombination aus Kostenreduktionsgründen entschlossen. Wenige Einzelaktien (Amazon, Alphabet) habe ich aus strategischer Sicht, was bisher ein sehr gutes Investment war und den S&P 500 deutlich schlagen konnte. Aber das ist dann das Thema Zocken und Selbstüberschätzung.

 

 

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Depotrocker*in
· bearbeitet von depotrocker
vor 44 Minuten von Cai Shen:

Ich habe mir das Bewertungssystem tatsächlich bis zum Ende durchgelesen und soweit verstanden, worauf du hinaus willst.

Hat zwar nichts mit der Frage "ETF-Depot mit Einzelaktien kombinieren" zu tun aber du bist zumindest so ehrlich und schreibst das selbst schon im ersten Satz.

 

(Auch wenn es eine Behauptung ohne Beweis bleibt und ich da vehement widersprechen möchte).

 

Das behauptest du auch durchaus berechtigt denn grundsätzlich macht es natürlich auch keinen Sinn überbewertete Aktien zu kaufen gerade in Kenntnis, dass Sie überbewertet sind. 

Wobei sich dann halt die Frage zu den Alternativen stellt.

 

Wenn der Median bei 125% liegt muss es natürlich Aktien mit Unterbewertung geben. Die große Kunst daran ist eben diese Unternehmen zu finden wenn man von einer mittelstarken Effizienz der Märkte ausgeht und davon ausgeht dass die verfügbaren Informationen zeitnah eingepreist werden ist es nur schwer möglich diese Unternehmen zu finden. 

 

Die Voraussetzung den Markt zu schlagen und diese unterbewerteten Unternehmen zu finden setzt unglaublich tiefgründige Information der Unternehmen sowie ein hoch effizientes Bewertungssystem voraus. 

 

 

Zitat

 

Unabhängig davon, dass wir schon wieder abschweifen und akut löschbedroht sind:

- Ist das ein bekanntes Bewertungssystem (Quelle?) oder hast du dir das bei einer Flasche Rotwein selbst ausgedacht?

Ist kein bekanntes Bewertungssystem aber ich habe ist mir nicht ausgedacht. Ist das Bewertungssystem eines Bekannten mit welchem ich im intensiven Informationsaustausch stehe.

 

 

Zitat

Den Ansatz finde ich nämlich grundsätzlich spannend, weil sowohl Value als auch Growth durch die verschiedenen Eingangsparameter erfasst wird, solange die Gesamtbewertung eine bestimmte Schwelle überschreitet.

Allerdings erscheint es mir daher auch als rein Quantitatives System und weniger Value-Ansatz, den die meisten Investoren in Einzeltitel verwenden.

 

Das Bewertungssystem wird genutzt um ein Portfolio aus angemessen und robusten Einzelwerten (Minimum Vola) aufzubauen. 

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Cai Shen
· bearbeitet von Cai Shen
vor 18 Minuten von depotrocker:

Die Voraussetzung den Markt zu schlagen und diese unterbewerteten Unternehmen zu finden setzt unglaublich tiefgründige Information der Unternehmen sowie ein hoch effizientes Bewertungssystem voraus. 

Spezialisierung nicht vergessen!

Die erfolgreichen Stockpicker im Forum stürzen sich meist auf eine Branche bzw. kleinere Marktsegmente und haben so die Möglichkeit ihr Anlageuniversum möglichst komplett und aktuell zu erfassen.

Ein Bewertungssystem für den breiten Markt umzusetzen scheitert nach meiner Erfahung daran, dass die üblichen Kennzahlen (FCF, KGV, KBV) für jede Branche eine andere Aussagekraft besitzen.

Wenn man das versucht, ist man im Ergebnis schon fast wieder bei einem breit streuenden ETF, der die - in der Vergangenheit - erfolgreichen Unternehmen über ihre Marktkapitalisierung höher gewichtet.

Wenn ich mir z.B. nur Goldminen vornehme und einen langen Anlagehorizont habe, kann man anhand der branchentypischen Kennzahlen (mine life, AISC) das voraussichtlich profitabelste Unternehmen rauspicken und lande nicht unbedingt bei den Branchengrößen.

 

Einige meiner besten Investitionen der letzten Jahre - Northern Tier Energy, CVR Energy, Nord Gold - kamen alle aus reinen Branchenanalysen und kennt sonst keine Schwein.

Die 3 wurden übrigens alle nach kurzer Zeit in meinem Depot von der Börse genommen oder fusioniert, liefen wohl zu gut. :-*

 

Wobei die Frage immer noch nicht beantwortet ist, warum eine "Beimischung" zum ETF nicht genauso analysiert werden sollte wie ein weiterer Baustein im Einzelaktiendepot.

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Depotrocker*in
vor 57 Minuten von Cai Shen:

Wobei die Frage immer noch nicht beantwortet ist, warum eine "Beimischung" zum ETF nicht genauso analysiert werden sollte wie ein weiterer Baustein im Einzelaktiendepot.

 

Du hast ja recht.

 

Entweder man bewertet die Unternehmen/Aktien mit einem soliden Bewertungssystem und versucht die unterbewerteten Unternehmen zu finden und ins Depot zu holen oder wenn es an Zeit und Wissen mangelt wählt man den Schwachzockeransatz und fährt den "ich decke einfach den kompletten Markt so breit wie möglich mit ETF ab und bediene mich an der durchschnittlichen Marktrendite " Ansatz.

 

 

 

 

 

 

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dimido

Ich bezweifle, daß Zeit oder Wissensmangel der Grund ist, warum selbst bei Family Offices gemäß dieser Studie (Seite 18) ein gutes 1/4 sowohl beim Anleihe-Teil als auch bei Aktien-Teil auf passive ETF bzw. Indexfunds entfallen.
Der Grund wird eher sein, daß sie einfach ideologiefrei an die Sache rangehen und nicht in einer WPF-entweder-oder-Denke gefangen sind.

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Depotrocker*in
· bearbeitet von depotrocker
vor 40 Minuten von dimido:

Ich bezweifle, daß Zeit oder Wissensmangel der Grund ist, warum selbst bei Family Offices gemäß dieser Studie (Seite 18) ein gutes 1/4 sowohl beim Anleihe-Teil als auch bei Aktien-Teil auf passive ETF bzw. Indexfunds entfallen.
Der Grund wird eher sein, daß sie einfach ideologiefrei an die Sache rangehen und nicht in einer WPF-entweder-oder-Denke gefangen sind.

 

was willst du mir jetzt genau sagen?

 

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dimido

Ich meine diese Entweder-oder-Argumentation, für Dich nochmal fett markiert.

vor einer Stunde von depotrocker:

Entweder man bewertet die Unternehmen/Aktien mit einem soliden Bewertungssystem und versucht die unterbewerteten Unternehmen zu finden und ins Depot zu holen oder wenn es an Zeit und Wissen mangelt wählt man den Schwachzockeransatz und fährt den "ich decke einfach den kompletten Markt so breit wie möglich mit ETF ab und bediene mich an der durchschnittlichen Marktrendite " Ansatz.

ETF ist also für jemanden der wenig Zeit und Wissen mitbringt. Dann ist den Family Offices für das letze 1/4 wohl die Zeit und das Wissen ausgegangen und sie haben einfach mal was passives gekauft.

 

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Depotrocker*in
· bearbeitet von depotrocker
vor 3 Minuten von dimido:

Ich meine diese Entweder-oder-Argumentation, für Dich nochmal fett markiert.

ETF ist also für jemanden der wenig Zeit und Wissen mitbringt. Dann ist den Family Offices für das letze 1/4 wohl die Zeit und das Wissen ausgegangen und sie haben einfach mal was passives gekauft.

 

 

 

Du solltest nochmal meine Beiträge hier im Thema lesen denn auf diese bezieht sich mein von dir angeführter Beitrag. 

 

 

Es geht um die Kombination von ETF mit Einzelwerten. Nicht um den grundsätzlichen Einsatz von ETF. 

 

Es ergab sich also aus der Diskussion mit  @Cai Shen, dass im Falle einer Beimischung von Einzelwerten zu einem ETF Portfolio die Auswahl der Einzelwerte auf Grundlage eines soliden Beurteilungssystems erfolgen sollte. 

 

Und ja ETF sind für jemanden der wenig Wissen und Zeit mitbringt geeignet.

 

ETF kann man auf vielfältige Weise einsetzten. 

 

 

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Cai Shen
· bearbeitet von Cai Shen
vor 26 Minuten von dimido:

ETF ist also für jemanden der wenig Zeit und Wissen mitbringt.

Ja, was gibt es daran nicht zu verstehen.

Wer keinen Plan von Aktienanalyse hat, also beim Kauf von Einzelaktien mit hoher Wahrscheinlichkeit nur zufällige Überrenditen generieren kann, kauft ETF und ist für seine Verhältnisse optimal im Markt investiert.

(Wenn ich keine Ahnung von Kraftfahrzeugtechnik habe oder mit meiner Zeit besseres anzufangen weiß, dann repariere ich auch nicht die Bremsen meines Sportwagens.)

 

Zur Studie, da hat der ETF Gläubige wieder sehr selektiv gelesen. :-*

Zitat

Passive Investments wie Exchange Traded Funds (ETFs) oder Indexfonds haben im Jahr 2016
Rekordzuflüsse verbuchen können (vgl. Kasten auf Seite 21). Davon konnten auch passive Produkte
auf Anleihen profitieren. Dieser Trend spiegelt sich auch in den Portfolien der Family Offices wider
(Abbildung 2.11). Zwar wird der größte Teil noch über Investments in Einzeltitel abgedeckt (etwa 39
Prozent)
, während aktiv gemanagte Fonds noch auf knapp 35 Prozent kommen. Inzwischen machen
passiv gemanagte Vehikel wie ETFs oder Indexfonds rund 25 Prozent aus.

 

Wobei Seite 18 noch nicht erklärt, warum und vor allem welche ETF die vermögenden Family - Offices verwenden.

 

Zitat

Überwiegend kommen passive Produkte dabei in der taktischen Allokation zum Einsatz (fast
58 Prozent). Dabei dürfte der Vorteil dieser Vehikel, jederzeit und schnell handelbar zu sein, ein
entscheidender Faktor sein
. Dagegen gaben lediglich rund 34 Prozent der Befragten an, diese im
Rahmen ihrer strategischen Allokation zu nutzen
. Knapp acht Prozent wiederum nutzen ETFs und
Indexfonds als Ersatz für Derivate oder Futures
, ebenfalls ein Trend, der in den vergangenen Jahren
festzustellen war (Abb. 2.18).
Auch bei der Frage nach dem Potenzial, das ETFs bieten, zeichnet sich eine Tendenz ab: Das
größte Potenzial sehen die Family Offices bei Faktor-ETFs
(Abb. 2.19). Das gaben fast 59 Prozent
der Befragten an. Knapp ein Viertel sieht Potenzial bei Anleihen, dagegen nur knapp 18 Prozent im
Bereich Nachhaltigkeit.

Aha, also ETF vor allem zum Zocken, um andere Zockerpapiere zu ersetzen oder mit Einzelwerten aufwendiger umsetzbare Strategien der gerade hippen Faktoren aufzusetzen.

Genau den Vorteil für Kleinsparer - weltweit streuende ETF Standardfonds als Teil der strategischen Allokation - nutzen vermögende Family Offices nur zu sehr kleinem Anteil.

 

Und damit paßt die hier ins Spiel gebrachte Studie doch zum Thema "ETF-Depot mit Einzelaktien kombinieren".

Ja, es ist sinnvoll und wird bei vermögenden Anlegern zum großen Teil und aus diversen Gründen angewendet.

Wobei es hier meiner Meinung nach ebenfalls einen anderen, spezifischen Aspekt zu berücksichtigen gilt:

Viele Familiy - Offices verwalten die Unternehmensanteile (Aktien) des Gründers einer Firma. Man denke nur an Klatten, Porsche usw.

Hier besteht sicherlich der Wunsch nach mehr Diversifizierung, ohne die Mehrheit und Kontrolle am eigenen Unternehmen zu verlieren.

So kommt man dann eben zu einem Einzelaktienklumpen und Fonds / Derivaten / Venture Capital und Anleihen als "Beimischung" oder Satelliteninvestments.

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nikolov
vor 1 Stunde von Cai Shen:

Aha, also ETF vor allem zum Zocken, um andere Zockerpapiere zu ersetzen oder mit Einzelwerten aufwendiger umsetzbare Strategien der gerade hippen Faktoren aufzusetzen.

Genau den Vorteil für Kleinsparer - weltweit streuende ETF Standardfonds als Teil der strategischen Allokation - nutzen vermögende Family Offices nur zu sehr kleinem Anteil.

Das ist doch nichts Neues. Zumindest sollte niemand allen Ernstes davon ausgegangen sein, dass ETFs von der Fondsindustrie für Kleinanleger im Anlagenotstand aufgelegt wurden. Aber als Kleinanleger kann man die Dinger zum Buy & Hold zweckentfremden, mangels verfügbarer Indexfonds, da man nicht nur die breite Streuung zum niedrigen Preis, sondern auch die umfangreichen UCITS-Regularien der "handelsüblichen" Fonds hat.

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reko
· bearbeitet von reko
vor 3 Stunden von dimido:

Ich bezweifle, daß Zeit oder Wissensmangel der Grund ist, warum selbst bei Family Offices gemäß dieser Studie (Seite 18) ein gutes 1/4 sowohl beim Anleihe-Teil als auch bei Aktien-Teil auf passive ETF bzw. Indexfunds entfallen.
Der Grund wird eher sein, daß sie einfach ideologiefrei an die Sache rangehen und nicht in einer WPF-entweder-oder-Denke gefangen sind.

 

Man muss aber auch feststellen, dass im Investmentvehikel Aktien mehr aktive Fonds (27,2%) als ETFs (22%) und nur ganz wenig Indexfonds (4,3%) gehalten werden.

Family Offices halten weit überwiegend Einzeltitel (46,5%).

 

@Cai Shen

Die meisten Firmen im Familienbesitz dürften nicht börsennotiert sein.

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dimido
vor 1 Stunde von reko:

Man muss aber auch feststellen, dass im Investmentvehikel Aktien mehr aktive Fonds (27,2%) als ETFs (22%) und nur ganz wenig Indexfonds (4,3%) gehalten werden.

Family Offices halten weit überwiegend Einzeltitel (46,5%).

Das sehe ich ja auch so, bin da völlig Deiner Meinung, mein Anliegen war es ja auch nur auf das "sowohl-als-auch" bezüglich passiven Produkten bei diesen professionellen Anlegern hinzuweisen anstatt das hier leider üblich gewordene "entweder-oder". Sieht man ja an den reflexartigen Vorwürfen, ich sei ein ETF-Gläubiger... ...

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Cai Shen
· bearbeitet von Cai Shen
vor 14 Minuten von dimido:

Sieht man ja an den reflexartigen Vorwürfen, ich sei ein ETF-Gläubiger... ...

Nö, das passiert wenn sich 2 Leute hart am off-topic bewegen und ein Dritter dazu einen missverständlichen Einzeiler raushaut.

Wir sind hier im Faden "ETF-Depot mit Einzelaktien kombinieren", ich diskutiere fröhlich über den Einzeltitel - Auswahlprozess der "sowohl-als-auch" Allokation mit der Depotrockerin und du kommst mit "Familiy-Offices investieren auch zunehmend in ETF".

Für mich hattest du damit die "entweder-oder" Position eingenommen!

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hoppsball
· bearbeitet von hoppsball
vor 21 Stunden von sedativ:

 

Ich hätte da ... völlig andere Gründe anzubieten:

 

- keine laufenden Kosten (TER = 0%)

 

- keine vorzeitigen Steuerzahlungen auf Kursgewinne bei Fondsschließung

 

- keine Zwangsinvestition in hoch bewertete Hypeaktien

 

- keine Wertpapierleihe

 

- u.v.m.

 

(Bei Anfängern und/oder Depots <50k empfehle ich allerdings ETFs)

 

 

 

Ergänzend hinzufügend:

  • Keine Zwangumstellung von Thesaurierend auf ausschüttend
  • Keine Änderungen von Ausgabeaufschlägen, bzw spontane Aufhebungen von "Sonderaktionen"
  • Kein Zwangsinvestment in sterbende Dinosaurier
  • Keine nervigen Bruchstücke

Obs am Ende besser wird zeigt erst die Schlussrechnung.

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