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odensee

@xfklu danke!

 

Dann verstehe ich zwar die Aufregung über Blackrock (nein, eigentlich auch nicht...), aber nicht die über ETF.

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Schwachzocker
Zitat

Ich habe vor ca. 2-3 Jahren an eine Uni einen Vortrag von BlackRock gehört. Sie haben ganz offen gesagt: „Wir sprechen mit den Unternehmensleitungen bilateral und kommunizieren unsere Meinungen zur Unternehmenspolitik. Falls erforderlich vertreten wir diese Ansichten dann auch auf der Hauptversammlung.“

Und so etwas geben die auch noch offen zu?

Sie reden sogar mit Unternehmensleitungen? Und das auch noch bilateral? Ihre Meinung vertreten die auch?

Ich denke, das sollte sofort verboten werden.

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reko
· bearbeitet von reko

Die Crash Prophezeiung von Michael Burry

2019-09-04 The Big Short’s Michael Burry Explains Why Index Funds Are Like Subprime CDOs

Zitat

Burry, who made a fortune betting against CDOs before the crisis, said index fund inflows are now distorting prices for stocks and bonds in much the same way that CDO purchases did for subprime mortgages more than a decade ago. The flows will reverse at some point, he said, and “it will be ugly” when they do.

..

“The dirty secret of passive index funds -- whether open-end, closed-end, or ETF -- is the distribution of daily dollar value traded among the securities within the indexes they mimic.

Erläuterungen dazu von Sven Carlin

2019-09-18  Explaining Dr. Burry's Index Fund Bubble And Meltdown Prediction (mit Video)

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ichhabangst
vor 4 Stunden von reko:

Ich hab mal das Beispiel von Sven Carlin nachgeprüft. Bausch Health Companies Inc.

Bei einem High Yield Bond müssten man den Schuldenstand vergleichen und nicht die Marktkapitalisierung: Schuldenstand sind 24.36B und doch deutlich mehr als die genannten 8.02B. vgl. https://finance.yahoo.com/quote/BHC/key-statistics?p=BHC

Aber die Frage, die ich mir stelle: Warum wird hier der Junk-Bond-Markt für ein Beispel gewähkt.

Außerdem ist meiner Ansicht nacht der Small Cap Markt höher bewertet, als der S&P500.

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Marfir

Hier wird am Rande das Liquiditätsrisiko bei ETFs mit thematisiert:

Zitat

Examination of the companies we follow reveals that an increasingly large number count passive investors among their biggest owners—with passive vehicles sometimes owning well in excess of 15% of a given company. As a result, a significant percentage of the float is making the decision to buy or sell not based on fundamental analysis (i.e., the attractiveness of the particular security’s price/valuation) but rather because a stock is included in a given index or meets a quantitative factor requirement (e.g., a certain P/E or price/book ratio). Such a large a base of passive investors has increasingly prompted exaggerated stock price moves (in both directions), because today’s universe of investors who trade on fundamental information is significantly smaller than the number of shares outstanding would suggest.

Zitat

In the Russell 2000 Index, for instance, the vast majority of stocks are lower volume, lower value-traded stocks. Today I counted 1,049 stocks that traded less than $5 million in value during the day. That is over half, and almost half of those—456 stocks—traded less than $1 million during the day. Yet through indexation and passive investing, hundreds of billions are linked to stocks like this. The S&P 500 is no different—the index contains the world’s largest stocks, but still, 266 stocks—over half—traded under $150 million today. That sounds like a lot, but trillions of dollars in assets globally are indexed to these stocks. The theater keeps getting more crowded, but the exit door is the same as it always was. All this gets worse as you get into even less liquid equity and bond markets globally.

Quelle:

SA Interview: Value Investing With The Boyar Value Group

 

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nikolov
vor 11 Stunden von Marfir:

Hier wird am Rande das Liquiditätsrisiko bei ETFs mit thematisiert:

Quelle:

SA Interview: Value Investing With The Boyar Value Group

Das hat doch mit ETFs nichts zu tun, sondern ist eher ein Problem von Buy & Hold, oder verstehe ich da etwas falsch? Welchen Unterschied macht es, ob ich ETFs, Indexfonds, Fonds im Allgemeinen oder Einzelwerte kaufe und halte?

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Marfir
· bearbeitet von Marfir
vor 1 Stunde von nikolov:

Das hat doch mit ETFs nichts zu tun, sondern ist eher ein Problem von Buy & Hold, oder verstehe ich da etwas falsch? Welchen Unterschied macht es, ob ich ETFs, Indexfonds, Fonds im Allgemeinen oder Einzelwerte kaufe und halte?

Das Liquiditätsproblem auf buy&hold zu schieben ist nicht fair. Das verdreht die Wirkungskette ins Gegenteil. Die Volumen reichen für buy&hold aus. Aber nicht für den Fall dass Millionen von Anlegern plötzlich verkaufen wollen, ungeachtet von realisierbaren Preisen und Voluminas. Diese Anleger haben ja ETFs weil sie über nichts und gar nichts Bescheid wissen.

Im worst case würden ETFs nicht mehr den Index korrekt gewichtet abbilden, weil manche Titel nicht liquide genug sind schnell genug zu verkaufen und dass dann mit anderen großen Titel passieren müsste die noch ausreichend liquide sind.

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nikolov
vor 2 Stunden von Marfir:

Das Liquiditätsproblem auf buy&hold zu schieben ist nicht fair. Das verdreht die Wirkungskette ins Gegenteil. Die Volumen reichen für buy&hold aus. Aber nicht für den Fall dass Millionen von Anlegern plötzlich verkaufen wollen, ungeachtet von realisierbaren Preisen und Voluminas.

Welche Rolle spielt es in so einem Fall, ob Buy & Hold über Einzelwerte oder in Form eines Fonds geschieht?

Welche Rolle spielt es in diesem Szenario, ob das, was verkauft werden soll, Einzelwerte, ETFs, Indexfonds oder Fonds im Allgemeinen sind? Was macht ETFs bzw. Indexfonds in diesem Fall so besonders?

 

vor 2 Stunden von Marfir:

Diese Anleger haben ja ETFs weil sie über nichts und gar nichts Bescheid wissen.

Welchen Anteil machen diese Anleger von der Gesamtzahl der ETF-Anleger aus? Privatanleger fahren hier nur im Kielwasser mit, die Umsätze machen Institutionelle. Dass ETFs von manchen Privatanlegern für Buy & Hold verwendet wird liegt doch nicht nicht an den ETFs.

 

vor 2 Stunden von Marfir:

Im worst case würden ETFs nicht mehr den Index korrekt gewichtet abbilden, weil manche Titel nicht liquide genug sind schnell genug zu verkaufen und dass dann mit anderen großen Titel passieren müsste die noch ausreichend liquide sind.

Das kann mir mit Einzelwerten auch passieren, dass die nicht mehr liquide genug sind, wen zu viele mit Buy & Hold dort investiert sind.

 

Damit keine Missverständnisse aufkommen: viele Argumente gegen Indexfonds/ETFs, die mir so begegnen, haben nichts mit diesen per se zu tun, sondern richten sich gegen etwas, was höchstens - aus Sicht eines durchschnittlichen Privatanlegers - korrelativ mit diesen zusammenhängt. Was mich ja brennend interessiert, und deswegen engagiere ich mich hier im Thread, sind Risiken, die ausschließlich ETFs/Indexfonds aufgrund ihres Typus an betreffen und so oder in diesem Ausmaß nicht bei anderen Wertpapieren zu finden sind.

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Marfir

@nikolov

Du stellst immer wieder die gleichen Fragen die ich schon mal beantwortet habe und die auch im Artikel weiter oben beantwortet wurden.

Du scheinst mit deiner ETF Brille dir auch überhaupt nicht vorstellen zu können/wollen was andere Anleger (egal ob privat oder insti.) für Wissen, Kauf- und Verkaufskriterien haben. Die müssen eben nicht jedes Wertpapier gleich gewichtet (zu billigst-Preisen) verkaufen im vergl. zum full replication ETF...

Die Anleger die wirklich eisern buy&hold mit ETFs/Indexfonds betreiben (und ihren Sparplan weiter laufen lassen) würden das Problem nicht so groß werden lassen. Wir werden beim nächsten Crash sehen wie viele das wirklich durchhalten.

Zitat

Welchen Anteil machen diese Anleger von der Gesamtzahl der ETF-Anleger aus?

Ich kenne keine Statistik/Studie wo Anleger die Hosen runter lassen mussten.

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Schwachzocker
vor 4 Stunden von Marfir:

...Die Anleger die wirklich eisern buy&hold mit ETFs/Indexfonds betreiben (und ihren Sparplan weiter laufen lassen) würden das Problem nicht so groß werden lassen. Wir werden beim nächsten Crash sehen wie viele das wirklich durchhalten.

Warum schaust Du nicht einfach in die Vergangenheit und schaust Dir an, wieviel es durchgehalten haben?

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The Statistician

 

vor 7 Stunden von Marfir:

Die Volumen reichen für buy&hold aus. Aber nicht für den Fall dass Millionen von Anlegern plötzlich verkaufen wollen, ungeachtet von realisierbaren Preisen und Voluminas.

 

Wenn an einem Tag plötzlich Millionen Anleger ihre ETF-Anteile verkaufen wollen würden, würde sich das, wenn überhaupt, in erster Linie temporär auf den Anteilspreis betroffener ETFs auswirken und nicht auf die zugrundeliegenden Aktien bzw. Indizes. Das wird auch sehr deutlich, wenn man sich den Flash Crash aus dem Jahr 2015 heranzieht (FAZ). Damit einhergehend muss man den Aspekt des Primär- und Sekundärmarktes bei ETFs berücksichtigen, wobei der Creation/Redemption-Prozess hier bereits erwähnt wurde. Nichts desto trotz haben ausschließlich die APs Zugriff auf den Primärmarkt. Wenn also ein paar Millionen Privatanleger ihre ETF Anteile verkaufen würden, weil die "große Angst" um sich schlägt, so wäre dieser Verkaufssturm in erster Linie nicht am Primärmarkt zu spüren. Im worst case würde der Anteilspreis der ETFs massiv vom NAV abweichen, was jedoch ein temporäres Problem wäre und nur für diejenigen problematisch ist, die plötzlich verkaufen wollen. Ebenso hängen die Auswirkungen eines solchen Szenarios auch von der jeweiligen Börse ab, wodurch es nicht zwangsläufig zu Flash Crashes kommen muss. Wenn man dieses Gedankenspiel jedoch nun etwas weiter fortführen möchte, landet man in der Situation, dass die APs nun die Anteile haben, für die es an der Börse keine Käufer gab und die ETF-Anteile folglich reduzieren müssen. Damit einhergehend halte ich es für etwas gewagt zu glauben, dass das gesamte Volumen an einem Tag mittels eines Redemption-Prozesses von allen APs abgearbeitet wird.

 

Zitat

In the Russell 2000 Index, for instance, the vast majority of stocks are lower volume, lower value-traded stocks. Today I counted 1,049 stocks that traded less than $5 million in value during the day. That is over half, and almost half of those—456 stocks—traded less than $1 million during the day. Yet through indexation and passive investing, hundreds of billions are linked to stocks like this. The S&P 500 is no different—the index contains the world’s largest stocks, but still, 266 stocks—over half—traded under $150 million today. That sounds like a lot, but trillions of dollars in assets globally are indexed to these stocks. The theater keeps getting more crowded, but the exit door is the same as it always was. All this gets worse as you get into even less liquid equity and bond markets globally.

 

Ist es denn wirklich sinnvoll das tägliche Handelsvolumen dem investierten Kapital gegenüberzustellen? Die damit einhergehende Prämisse, dass das gesamte Kapital von heute auf morgen abgezogen werden könnte, was erst zu einer Problemidentifizierung führt, ist doch an sich bereits fragwürdig. Tut man selbiges auch bei instituitionellen Anlegern oder/und privaten Anlegern, welche in solchen Aktien investiert sind? Aber natürlich kann man diese Prämisse mit einer eigenen weiteren Prämisse (ETF-Anleger größtenteils unwissend und neigen zu panischen Verkäufen) versuchen zu bestärken. Das macht die zugrunde liegende Argumentationsstruktur für mich jedoch nicht sinnvoller. Jeder Anleger muss sich natürlich möglichen Liquiditätsproblemen bewusst sein. Und ETFs machen selbstverständlich einen illiquiden Markt nicht liquider, auch wenn es auf dem ersten Blick so wirken mag, da die ETFs selbst liquider sind als die zugrundeliegenden Aktien. Doch letztlich ist ein Liquiditätsengpass bzgl. ETFs, wie bereits beschrieben, primär ein Problem derjenigen, die ihre ETF-Anteile "panikartig" verkaufen wollen, weil die Psyche dann doch nicht mit macht oder andere Gründe vorliegen.

 

vor 7 Stunden von Marfir:

Diese Anleger haben ja ETFs weil sie über nichts und gar nichts Bescheid wissen.

 

Welche Anleger? Diejenigen, die "plötzlich" alles panikartig verkaufen wollen würden? Unwissende Anleger findet man nicht nur unter ETF-Anlegern vor. Daher kann man sich derartige Mutmaßungen ohne zugrundeliegenden Studien o.Ä. auch getrost ersparen. Nur eine sinnlose Stichelei ohne jeglichen Mehrwert.

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Chips
Am 5.9.2019 um 23:05 von Sovereign:

Jim Rogers (mag ETF's)

And when we have the bear market, a lot of people are going to find that, oh my God, I own an ETF and they collapsed. It went down more than anything else. And the reason it will go down more than anything else is because that’s what everybody owns.

 

Mal ein anderes Gedankenansatz. Wenn immer mehr Geld in ETFs angelegt ist, sind die Anleger oft passiv. Ich würde mal postulieren, dass die Anleger bei einem Crash eben eher nicht verkaufen, wie das bei Einzelaktien oder aktiv gemanagten Fonds sein könnte

Ich meine, man stelle sich vor, ich hab 10 Einzelaktien. Dann fangen die Kurse zu fallen. Dann bekomme ich Angst, dass ich die falschen Werte ausgewählt habe und verkaufe lieber. Oder ich hab einen MSCI World. Hm, warum verkaufen? Ich kann nicht die falschen Werte haben und halte eher. 

 

Ich weiß, man kann genauso anders herum argumentieren. Nämlich dass die Zittrigen eigentlich auf Festgeld bauen, aber nun eben auf ETFs umgestiegen sind. Und wenn der Markt umschlägt, verkaufen diese eben aus Angst, während sie bei Festgeld nicht verkauft hätten. 

 

Zu Micheal Burrys Aussage, dass es durch ETFs eine Blase gäbe, da Anleger so hauptsächlich in großen Werten investiert wären und nicht in Kleinen: Wenn jeder Einzelaktien kaufen würde, wäre das denn dann anders? Würde bei Einzelaktien dann jeder 10Mio. Buden kaufen statt SAP oder Siemens? Ich denke nicht. Wenn es das Vehikel ETF nicht gäbe, und immer mehr Anleger wegen der niedrigen Zinsen auf Aktien zurück greifen würden, dann ja wohl auch eher bei größeren Werten. 

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Marfir
vor 21 Minuten von The Statistician:

 

Wenn an einem Tag plötzlich Millionen Anleger ihre ETF-Anteile verkaufen wollen würden, würde sich das, wenn überhaupt, in erster Linie temporär auf den Anteilspreis betroffener ETFs auswirken und nicht auf die zugrundeliegenden Aktien bzw. Indizes. Das wird auch sehr deutlich, wenn man sich den Flash Crash aus dem Jahr 2015 heranzieht (FAZ). Damit einhergehend muss man den Aspekt des Primär- und Sekundärmarktes bei ETFs berücksichtigen, wobei der Creation/Redemption-Prozess hier bereits erwähnt wurde. Nichts desto trotz haben ausschließlich die APs Zugriff auf den Primärmarkt. Wenn also ein paar Millionen Privatanleger ihre ETF Anteile verkaufen würden, weil die "große Angst" um sich schlägt, so wäre dieser Verkaufssturm in erster Linie nicht am Primärmarkt zu spüren. Im worst case würde der Anteilspreis der ETFs massiv vom NAV abweichen, was jedoch ein temporäres Problem wäre und nur für diejenigen problematisch ist, die plötzlich verkaufen wollen. Ebenso hängen die Auswirkungen eines solchen Szenarios auch von der jeweiligen Börse ab, wodurch es nicht zwangsläufig zu Flash Crashes kommen muss. Wenn man dieses Gedankenspiel jedoch nun etwas weiter fortführen möchte, landet man in der Situation, dass die APs nun die Anteile haben, für die es an der Börse keine Käufer gab und die ETF-Anteile folglich reduzieren müssen. Damit einhergehend halte ich es für etwas gewagt zu glauben, dass das gesamte Volumen an einem Tag mittels eines Redemption-Prozesses von allen APs abgearbeitet wird.

 

Ist es denn wirklich sinnvoll das tägliche Handelsvolumen dem investierten Kapital gegenüberzustellen? Die damit einhergehende Prämisse, dass das gesamte Kapital von heute auf morgen abgezogen werden könnte, was erst zu einer Problemidentifizierung führt, ist doch an sich bereits fragwürdig. Tut man selbiges auch bei instituitionellen Anlegern oder/und privaten Anlegern, welche in solchen Aktien investiert sind? Aber natürlich kann man diese Prämisse mit einer eigenen weiteren Prämisse (ETF-Anleger größtenteils unwissend und neigen zu panischen Verkäufen) versuchen zu bestärken. Das macht die zugrunde liegende Argumentationsstruktur für mich jedoch nicht sinnvoller. Jeder Anleger muss sich natürlich möglichen Liquiditätsproblemen bewusst sein. Und ETFs machen selbstverständlich einen illiquiden Markt nicht liquider, auch wenn es auf dem ersten Blick so wirken mag, da die ETFs selbst liquider sind als die zugrundeliegenden Aktien. Doch letztlich ist ein Liquiditätsengpass bzgl. ETFs, wie bereits beschrieben, primär ein Problem derjenigen, die ihre ETF-Anteile "panikartig" verkaufen wollen, weil die Psyche dann doch nicht mit macht oder andere Gründe vorliegen.

 

Welche Anleger? Diejenigen, die "plötzlich" alles panikartig verkaufen wollen würden? Unwissende Anleger findet man nicht nur unter ETF-Anlegern vor. Daher kann man sich derartige Mutmaßungen ohne zugrundeliegenden Studien o.Ä. auch getrost ersparen. Nur eine sinnlose Stichelei ohne jeglichen Mehrwert.

Danke aber den FAZ Artikel darf ich wegen addblocker nicht lesen...

 

Wenn zu viele verkaufen wollen ist es eher unwahrscheinlich dass die Market Maker zufällig genug Anteile herum liegen haben um alles am Primärmarkt abwickeln zu können. Es wäre auch unwahrscheinlich dass sich alles am Primärmarkt abspielt, da sonst Arbitrage möglich wäre, was sicher keiner ungenutzt lässt.

Wieso sollte das Volumen nicht abgearbeitet werden können? Die Prozesse sind doch sicher vollautomatisiert.

Aber nehmen wir dass mal an, dann würden Millionen von Anlegern tagelang warten bis ihre (unlimitierten) Verkaufsorders endlich mal ausgeführt werden, während die Börse nur wenig korrigiert?

 

Das alles Kapital abgezogen wird halte ich auch für abwegig. Aber zwischen trillions und millions liegen viele 0en. Was glaubst du denn kann gefahrlos global abverkauft werden? Und vor allem wer sollte kaufen wollen? Die Fundamentalanleger haben nicht unbedingt Interesse, solange die Einstandsrenditen noch zu niedrig sind. Als Käufer kommen doch nur wieder neue ETF/Indexfonds Anleger in Frage die sich nicht für die Unternehmen und Bewertungen interessieren.

 

Natürlich gibt es auch in anderen Bereichen Ahnungslose. Die werden aber nicht gleich gewichtet jedes Wertpapier verkaufen, wegen der Kosten...

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Marfir
vor 7 Minuten von Chips:

Zu Micheal Burrys Aussage, dass es durch ETFs eine Blase gäbe, da Anleger so hauptsächlich in großen Werten investiert wären und nicht in Kleinen: Wenn jeder Einzelaktien kaufen würde, wäre das denn dann anders? Würde bei Einzelaktien dann jeder 10Mio. Buden kaufen statt SAP oder Siemens? Ich denke nicht. Wenn es das Vehikel ETF nicht gäbe, und immer mehr Anleger wegen der niedrigen Zinsen auf Aktien zurück greifen würden, dann ja wohl auch eher bei größeren Werten. 

Ohne ETFs würden die Anleger dann vermutlich in aktive Fonds investieren anstatt selbst Zeit mit individueller Aktienauswahl zu verbringen. Diese aktiven Fonds können eine Verkaufswelle ggf. besser steuern, z. B. in dem zuerst die hoch bewerteten Aktien im Portfolio verkauft werden anstatt alles gleichmäßig.

vor 51 Minuten von Schwachzocker:

Warum schaust Du nicht einfach in die Vergangenheit und schaust Dir an, wieviel es durchgehalten haben?

Das bringt nicht viel. Die ETF Volumen sind seit dem deutlich gestiegen. Mich interessiert wie stark es heute dadurch Marktverzerrungen geben könnte.

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The Statistician
vor 4 Minuten von Marfir:

Wenn zu viele verkaufen wollen

Wieso sollte das Volumen nicht abgearbeitet werden können? Die Prozesse sind doch sicher vollautomatisiert.

Zum einen sind die Prozesse nicht vollautomatisert und zum anderen schrieb ich davon, dass die APs tendenziell nicht immens große Volumen an einem einzigen Tag auf den Markt schmeißen. Wie kommst du auf eine gegenteilige Annahme in Bezug auf das hypothetisch gezeichnete Szenario?

 

vor 4 Minuten von Marfir:

Aber nehmen wir dass mal an, dann würden Millionen von Anlegern tagelang warten bis ihre (unlimitierten) Verkaufsorders endlich mal ausgeführt werden, während die Börse nur wenig korrigiert?

Wie ich bereits schrieb: Der Verkauf von ETF-Anteilen seitens Privatanlegern, haben keinerlei Einfluss auf den Primärmarkt, sprich den zugrundeliegenden Aktien, wie soll dies auch möglich sein? Ein solcher Einfluss besteht nur seitens der APs. Deren Handlungsweise ist letztlich entscheidend, wenn es um Einflüsse auf die Aktienkurse geht. Und natürlich kommt es nicht zu einer tagelangen offenen Order. Zumal es bei den Börsen entsprechende Sicherheitsmaßnahmen für derartige Szenarien gibt, welche auch teils durch den Flash Crash 2011 eingeführt wurden

 

vor 4 Minuten von Marfir:

Was glaubst du denn kann gefahrlos global abverkauft werden? Und vor allem wer sollte kaufen wollen? Die Fundamentalanleger haben nicht unbedingt Interesse, solange die Einstandsrenditen noch zu niedrig sind. Als Käufer kommen doch nur wieder neue ETF/Indexfonds Anleger in Frage die sich nicht für die Unternehmen und Bewertungen interessieren.

Was meinst du mit “gefahrlos” im Detail? Was stellt die konkrete Gefahr dar? Ist mir ehrlich gesagt bei deinen Posts noch nicht gänzlich klar.

 

Das zentrale Problem bzgl. einer größeren Verkaufswelle besteht in erster Linie in einer größeren Diskrepanz zwischen dem Wert des ETF und dem NAV. Aber natürlich wirkt sich ein massiver Mittelabfluss am Ende auch auf die Kurse der zugrundeliegenden Aktien aus, sofern es ein physisch replizierender ETF ist. Jedoch werden die APs sicher nicht stümperhaft den ganzen Spass abwickeln.

 

vor 4 Minuten von Marfir:

Natürlich gibt es auch in anderen Bereichen Ahnungslose. Die werden aber nicht gleich gewichtet jedes Wertpapier verkaufen, wegen der Kosten...

Du gehst davon aus, dass die APs sämtliche Aktien mit entsprechendem Volumen mal eben gleichzeitig auf den Markt schmeißen. Wie kommst du zu dieser Annahme? 

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Merol Rolod
Am 19.9.2019 um 20:40 von odensee:

Ich bin zu faul zum Suchen... kann mir jemand sagen, wie sich das bei Blackrock angelegte Geld verteilt auf ETF und Nicht-ETF / gemanagte Fonds? Gibt es dazu verfügbare Daten?

 

Und: stellt sich die Frage "was macht der böse Vermögensverwalter auf der Hauptversammlung" nur bei ETF? Nicht bei aktiv gemanagten Fonds? Kennt jemand Daten zum Verhältnis der angelegten Gelder in "gemanagt" vs. "ETF"?

In der ARTE-Dokumentation war, soweit ich mich erinnere, von einem Drittel und ca. 2 Billionen USD die Rede. Da die Sendung aber auch mir recht reißerisch vorkam, weiß ich nicht, wie genau hier gearbeitet oder ob an der Stelle großzügig gerundet wurde.

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reko
· bearbeitet von reko
vor 10 Stunden von The Statistician:

Wenn an einem Tag plötzlich Millionen Anleger ihre ETF-Anteile verkaufen wollen würden, würde sich das, wenn überhaupt, in erster Linie temporär auf den Anteilspreis betroffener ETFs auswirken und nicht auf die zugrundeliegenden Aktien bzw. Indizes. Das wird auch sehr deutlich, wenn man sich den Flash Crash aus dem Jahr 2015 heranzieht (FAZ). Damit einhergehend muss man den Aspekt des Primär- und Sekundärmarktes bei ETFs berücksichtigen, wobei der Creation/Redemption-Prozess hier bereits erwähnt wurde.

 

Ein Flash Crash und eine vorübergehende Schließung der Börsen ist dabei die harmloseste Auswirkung.

Die Details von Creation/Redemption kann man vernachlässigen. Sobald netto Fondsanteile zurückgegeben werden, müssen die Authorized Participants Aktien verkaufen. Sie haben weder genügend Kapital noch wollen sie das Risiko tragen Aktien länger im eigenen Bestrand zu halten. Ich gehe davon aus, dass sie sich auch Intraday mit Derivaten gegen Kursrisiken absichern.

 

Das Problem der Fonds (aktiv und passiv) ist, dass diejenigen die über Verkaufen und Halten entscheiden sich vorher nie über den fundamentalen Wert ihrer indirekt gehaltenen Aktien Gedanken gemacht haben. Es gibt deshalb auch kein Kursniveau bei dem sie bereit wären die Fondsanteile/Aktien weiter zu halten. Bei aktiven Fonds kann man noch darauf hoffen, dass die professionellen Manager die richtige Entscheidung treffen.

 

Viele Aktien sind zur Zeit überbewertet. Der Kurs hängt nicht mehr von der Ertragsfähigkeit der Firmen ab, sondern wie viel Kapital vom Aktienmarkt aufgenommen werden muß.

Wird netto 1 Mrd von Sparbriefen in passive Fonds / Aktien umgeschichtet muss der Kurs steigen auch wenn sich am Wert der Firmen nichts geändert hat.

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ichhabangst
· bearbeitet von ichhabangst
vor 8 Stunden von Merol Rolod:

In der ARTE-Dokumentation war, soweit ich mich erinnere, von einem Drittel und ca. 2 Billionen USD die Rede. Da die Sendung aber auch mir recht reißerisch vorkam, weiß ich nicht, wie genau hier gearbeitet oder ob an der Stelle großzügig gerundet wurde.

 

ca. 28%, also hier wurde gerundet. (1,9B/6,84B)

https://www.ishares.com/us/resources/about-ishares

https://www.blackrock.com/sg/en/introduction-to-blackrock

 

Systemisches Risiko sehe ich nur eines. Den Rest würde ich unter Aktienmarktrisiko subsumieren.

Massenliquidation von ETFs bei niedrigen Kursständen, mit langer Wartedauer bis man das Kapital ausbezahlt bekommt. Dann bringt das ganze Buy and Hold auch nix.

 

Ansonsten ändert die ganze Diskussion und auch die Doku (die ich bis auf einige Ungenauigkeiten schon sehenswert finde) nichts an meinem Anlageverhalten, weil man das alles bereits wissen sollte, wenn man investiert.

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Marfir
vor 10 Stunden von The Statistician:

Zum einen sind die Prozesse nicht vollautomatisert und zum anderen schrieb ich davon, dass die APs tendenziell nicht immens große Volumen an einem einzigen Tag auf den Markt schmeißen. Wie kommst du auf eine gegenteilige Annahme in Bezug auf das hypothetisch gezeichnete Szenario?

 

Wie ich bereits schrieb: Der Verkauf von ETF-Anteilen seitens Privatanlegern, haben keinerlei Einfluss auf den Primärmarkt, sprich den zugrundeliegenden Aktien, wie soll dies auch möglich sein? Ein solcher Einfluss besteht nur seitens der APs. Deren Handlungsweise ist letztlich entscheidend, wenn es um Einflüsse auf die Aktienkurse geht. Und natürlich kommt es nicht zu einer tagelangen offenen Order. Zumal es bei den Börsen entsprechende Sicherheitsmaßnahmen für derartige Szenarien gibt, welche auch teils durch den Flash Crash 2011 eingeführt wurden

 

Was meinst du mit “gefahrlos” im Detail? Was stellt die konkrete Gefahr dar? Ist mir ehrlich gesagt bei deinen Posts noch nicht gänzlich klar.

 

Das zentrale Problem bzgl. einer größeren Verkaufswelle besteht in erster Linie in einer größeren Diskrepanz zwischen dem Wert des ETF und dem NAV. Aber natürlich wirkt sich ein massiver Mittelabfluss am Ende auch auf die Kurse der zugrundeliegenden Aktien aus, sofern es ein physisch replizierender ETF ist. Jedoch werden die APs sicher nicht stümperhaft den ganzen Spass abwickeln.

 

Du gehst davon aus, dass die APs sämtliche Aktien mit entsprechendem Volumen mal eben gleichzeitig auf den Markt schmeißen. Wie kommst du zu dieser Annahme? 

Irgend wie passt das nicht ganz zusammen was du schreibst. Mal schreibst du dass ETF Anteile verkaufen keinen Einfluss haben und dann wieder doch. Mal schreibst du dass nicht so große Volumen abgewickelt werden und dann wieder dass die Orders aber auch nicht offen bleiben. Also bekommen die Anleger Zuckerwatte anstatt cash für Ihre ETF Anteile?

Vielleicht wirst du dir erst mal selbst einig? :rolleyes:

 

Von stümperhafter Abwicklung hat nie jemand hier gesprochen. Das hat auch nichts damit zu tun. Die führen nur den Willen der Kunden aus und verdienen ggf. noch an Arbitrage mit.

 

Die Gefahr steht schon paar mal weiter oben. Einmal der Herdentrieb, der hier schon paar mal genannt wurde. Und dann noch wegen Liquiditätsengpässen bei Einzeltiteln würde entweder der ETF den Index nicht mehr korrekt abbilden können oder die Orders bleiben alle offen. Letzteres hast du für dich ausgeschlossen. Also haben ETF Anleger offenbar das Risiko nicht das zu haben was man ihnen in normalen Zeiten verspricht und liefern kann.

 

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The Statistician
vor einer Stunde von reko:

Ein Flash Crash und eine vorübergehende Schließung der Börsen ist dabei die harmloseste Auswirkung.

 

Was wäre denn eine moderate oder gravierende Auswirkung? Ein entsprechend beschriebenes Szenario würde mich hier interessieren.

 

vor einer Stunde von reko:

Die Details von Creation/Redemption kann man vernachlässigen. Sobald netto Fondsanteile zurückgegeben werden, müssen die Authorized Participants Aktien verkaufen. Sie haben weder genügend Kapital noch wollen sie das Risiko tragen Aktien länger im eigenen Bestrand zu halten. Ich gehe davon aus, dass sie sich auch Intraday mit Derivaten gegen Kursrisiken absichern.

 

Ich bin mir nicht so sicher, ob JP Morgan, Goldman Sachs, UBS und Co. tatsächlich nicht genügend Kapital haben. Gerade die große Kaufkraft zeichnet APs aus. Mir geht es bei der Abwicklung auch nicht darum, dass die Aktien lange im Bestand gehalten werden, sondern dass die APs nicht einfach sämtliche Aktien unüberlegt auf den Markt werfen.

 

vor einer Stunde von reko:

Das Problem der Fonds (aktiv und passiv) ist, dass diejenigen die über Verkaufen und Halten entscheiden sich vorher nie über den fundamentalen Wert ihrer indirekt gehaltenen Aktien Gedanken gemacht haben. Es gibt deshalb auch kein Kursniveau bei dem sie bereit wären die Fondsanteile/Aktien weiter zu halten.

 

Richtig, das tun solche Anleger mit einem solchen Investment i.d.R. nicht. Bei passiven Fonds geht es ja gerade im Kern darum dies nicht zu tun und eben passiv von der Marktentwicklung zu profitieren. Dass sich dieser positive Effekt ins Negative umkehren kann, wenn dies zu viele tun, ist meiner Ansicht nach einer der wenigen Punkte, die man als wirklich potentiell problematisch ansehen könnte. Jedoch sind wir nach wie vor noch weit von einer solchen Entwicklung entfernt. Einerseits ist das Volumen der ETFs noch relativ klein im Vergleich zum weltweit angelegten Volumen und zum anderen gibt es auch im ETF-Sektor "leicht aktive" ETFs (Smart Beta ETFs), wodurch auch eine Art der Bewertung vorliegt. Hinzu kommt noch der Apsekt, dass ETFs auch von institutionellen Anlgern genutzt werden, wodurch das teilweise thamtisierte Risiko von "dummen Investoren" etwas abgeschwächt wird. Aber bezüglich des Punktes, dass es eine aktive Bewertung der Aktien benötigt und bei einem Mangel solcher Bewertungen es zu Problemen kommen kann, gehe ich prinzipiell einher.

 

vor einer Stunde von reko:

Bei aktiven Fonds kann man noch darauf hoffen, dass die professionellen Manager die richtige Entscheidung treffen.

 

Sonderlich gut schnitt die Expertise dieser Fondsmanager im Durchschnitt leider nicht ab, was auch einer der Gründe für den Hype von ETFs darstellt. Wirklich sinnvoll waren die durchschnittlichen Entscheidungen der Fondsmanager demnach nicht.

 

vor einer Stunde von reko:

Viele Aktien sind zur Zeit überbewertet. Der Kurs hängt nicht mehr von der Ertragsfähigkeit der Firmen ab, sondern wie viel Kapital vom Aktienmarkt aufgenommen werden muß.

Wird netto 1 Mrd von Sparbriefen in passive Fonds / Aktien umgeschichtet muss der Kurs steigen auch wenn sich am Wert der Firmen nichts geändert hat.

 

Die Überbewertungen resultiert jedoch nicht primär durch ETFs. Es gibt genügend aktive Anleger, die hier mitmachen und nicht verkaufen, sondern fleißig weiterkaufen. Wenn alle aktiven Marktteilnehmer glauben würden, dass viele Aktien überbewertet wären, müsste es bereits schon lange entsprechende Mittelabflüsse gegeben haben. Gab es jedoch nicht, folglich scheint es genügend Marktteilnehmer zu geben, die entsprechende Aktien nicht als überbewertet ansehen. Das verdeutlicht natürlich auch den Punkt, dass die Bewertung von Aktien sehr subjektiv ausfallen können oder/und die Gier mancher Anleger überwiegt. Den ETFs würde ich hier nicht die primäre Schuld anhängen, das liegt meiner Ansicht nach u.a. auch stark am aktuellen Umfeld.

 

vor 59 Minuten von Marfir:

Irgend wie passt das nicht ganz zusammen was du schreibst. Mal schreibst du dass ETF Anteile verkaufen keinen Einfluss haben und dann wieder doch.

 

Lies meine Posts doch bitte etwas aufmerksamer, ehe du von widersprüchlichen Aussagen schreibst. Dieser angebliche Widerspruch ergibt sich aus der Differenzierung des Sekundär- und Primärmarktes bzgl. ETFs. Eine Auswirkung auf die Preise der zugrundeliegenden Aktien kommt erst durch den Primärmarkt zustande, auf welchen die ETF-Anleger keinen direkten Einfluss haben. Wenn nun zich Milliarden USD in kurzer Zeit von ETFs abgezogen werden, wirkt sich dies natürlich über kurz oder lang auch auf die zugrundeliegenden Werte aus, da die APs die entsprechenden ETF-Anteile reduzieren müssen, sofern der Demand weiterhin gering bleibt. Jedoch liegen hier zwei verschiedene Handlungen vor: Einmal die Handlung des ETF-Anlegers, welche sich nur auf den Sekundärmarkt auswirkt und andererseits die Handlung der APs, welche sich auf den Primärmarkt auswirkt. Du hast für die Auswirkung auf den Primärmarkt die Handlung der ETF-Anleger herangezogen und gehst zugleich scheinbar davon aus, dass alle Aktienanteile genauso schnell und mit entsprechender Gewichtung gleichzeitig von den APs auf den Markt geworfen werden müssten. Eine besonnene Abwicklung seitens der APs kommt für dich überhaupt nicht in Frage, was für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar erscheint. Es geht hierbei auch nicht um die Frage, dass bei massiven Mittelabflüssen entsprechende Auswirkungen auf dem Aktienmarkt ersichtlich sein werden. Viel mehr geht es hier um die damit einhergehende "Gefahr", von welcher du geschrieben hast, diese aber nicht detailliert ausgeführt hast. Dass bei massiven Mittelabflüssen die Aktienpreise fallen, habe ich auch nie in Frage gestellt, schließlich ist das trivial. Nur den von dir beschriebenen Prozess habe ich kritisiert.

 

vor 59 Minuten von Marfir:

Mal schreibst du dass nicht so große Volumen abgewickelt werden und dann wieder dass die Orders aber auch nicht offen bleiben.

 

Wenn die APs von einer Aktie ein Volumen von 500 $Mio. aufweisen und das tägliche Handelsvolumen dieser Aktie bei 150 $Mio. liegt, dann gehe ich tatsächlich davon aus, dass die APs nicht das gesamte Volumen an einem Tag blind auf den Markt schmeißen. Generell läuft solch ein Creation/Redemption-Prozess auch nicht an einem Tag ab. Du gehst jedoch scheinbar nicht davon aus, daher frage ich dich erneut nach einer Begründung dieser Annahme. Und wieso sollten Verkauforders von ETF-Anteilen offen bleiben? Erneut der Hinweis, dass bei ETFs zwei Märkte existieren zwischen denen man differenzieren muss. Die APs kaufen die ETF-Anteile, für welche es keine Käufer gab (Order des Verkäufers bleibt nicht offen), müssen jedoch nicht gleich alle ETF-Anteile an einem Tag einlösen (keine Abwicklung übergroßer Volumen in selbiger Zeit). Durchaus kann es auch zu Szenarien kommen, wo die Orders der Verkäufer, aufgrund aufkommener Unsicherheiten bzgl. der Preise, für kurze Zeit offen bleiben und es zu entsprechenden Diskrepanzen zwischen ETF und NAV kommt, jedoch gibt es hierfür entsprechende Sicherheitsmaßnahmen, die dem entgegenwirken und zugleich sind das eher temporäre Situationen.

 

vor 1 Stunde von Marfir:

Die Gefahr steht schon paar mal weiter oben. Einmal der Herdentrieb, der hier schon paar mal genannt wurde.

 

Und die Gefahr eines Herdentriebes ist nur bei ETFs von Relevanz? Problematisch kann das bei so ziemlich allen Investments werden. Selbst bei der simplen Bankeinlage kann ein Herdentrieb zu einem Problem führen. Das ist doch kein systematisches Risiko von ETFs.

 

vor 1 Stunde von Marfir:

Und dann noch wegen Liquiditätsengpässen bei Einzeltiteln würde entweder der ETF den Index nicht mehr korrekt abbilden können oder die Orders bleiben alle offen. Letzteres hast du für dich ausgeschlossen.

 

Gerade wenn alle Verkauforders der ETF-Anleger offen bleiben würden, würde es es zu massiven Diskrepanzen zwischen ETF und NAV kommen, was man in der Vergangenheit temporär bereits erleben konnte. Es kann folglich kein Szenario geben, in welchen alle Verkauforders der ETF-Anleger offen bleiben und der Wert des ETF dem NAV entspricht. Das widerspricht sich fundamental.

 

vor 2 Stunden von Marfir:

Also haben ETF Anleger offenbar das Risiko nicht das zu haben was man ihnen in normalen Zeiten verspricht und liefern kann.

 

Massive Mittelabflüsse führen stets zu Problemen, egal ob ETF, aktiver Fonds oder auch Einzelaktien. Jedoch stelle ich stark in Frage, dass es abseits temporärer Diskrepanzen zwischen ETF und NAV zu essentiellen Problemen kommt. Und eine starke Diskrepanz zwischen ETF und NAV kann nur temporär vorliegen, da bei starken Diskrepanzen die APs entsprechend starke Profite machen können. Aber gerne kannst du mir erläutern wo die große Gefahr im Konkreten besteht, denn problematisch ist ein solches Szenario nur für diejenigen, die ihre ETF-Anteile schnell veräußern wollen, während eine solche temporäre Diskrepanz vorliegt. Für langfristige Anleger sind diese Punkte in meinen Augen vernachlässigbar.

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reko
· bearbeitet von reko
vor 39 Minuten von The Statistician:

Ich bin mir nicht so sicher, ob JP Morgan, Goldman Sachs, UBS und Co. tatsächlich nicht genügend Kapital haben.

Ich bin mir sicher, dass sie es nicht haben - man braucht nur in die Geschäftsberichte sehen und mit der Marktkapitalisiering es MSCI World vergleichen. Du verwechselst eigenes Kapital und verwaltetes Kapital.

 

vor 39 Minuten von The Statistician:

Dass sich dieser positive Effekt ins Negative umkehren kann, wenn dies zu viele tun, ist meiner Ansicht nach einer der wenigen Punkte, die man als wirklich potentiell problematisch ansehen könnte. Jedoch sind wir nach wie vor noch weit von einer solchen Entwicklung entfernt.

Das ist deine Meinung. Ich finde, dass 60% passives und 20%Trend folgendes Kapital zu viel sind (siehe hier). Die resultierende Ineffizienz des Marktes wird immer offensichtlicher.

In einer Kriesensituation wie 2008 (Lehman wird fallen gelassen) wird sich zeigen wie tief und wie lange die Kurse einbrechen.

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reko
· bearbeitet von reko
vor 1 Stunde von The Statistician:

Wenn die APs von einer Aktie ein Volumen von 500 $Mio. aufweisen und das tägliche Handelsvolumen dieser Aktie bei 150 $Mio. liegt, dann gehe ich tatsächlich davon aus, dass die APs nicht das gesamte Volumen an einem Tag blind auf den Markt schmeißen. Generell läuft solch ein Creation/Redemption-Prozess auch nicht an einem Tag ab.

Warum sollten sie das tun? Um die Welt zu retten?

In einen Crash zurückgegebene Fondsanteile selbst zu halten ist das Dümmste was ein Händler machen kann. Abgesehen davon, dass Handler nicht fundamental denken, sie würden sehr schnell ihre Liquidität verlieren und selbst zusammenbrechen.

Die einzige Möglichkeit ist die Fondsanteile so niedrig zu bepreisen, dass keiner mehr zurückgeben will. Aber das wird dann die Panik noch mehr anheizen.

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The Statistician
vor 3 Stunden von reko:

Ich bin mir sicher, dass sie es nicht haben - man braucht nur in die Geschäftsberichte sehen und mit der Marktkapitalisiering es MSCI World vergleichen.

 

Und worin besteht der Sinn die Marktkapitalisierung des MSCI Worlds heranzuziehen? Dass eine Bank nicht in der Lage ist, alle Unternehmen im MSCI World aufzukaufen, steht doch nicht zur Debatte. Das in ETF gebundene Vermögen wirkt ebenso mächtig klein verglichen zur Marktkapitalisierung des MSCI World...

 

vor 3 Stunden von reko:

Das ist deine Meinung. Ich finde, dass 60% passives und 20%Trend folgendes Kapital zu viel sind (siehe hier).

 

Die hier genannten 60% kann ich nicht nachvollziehen. Das Vermögen, welches in ETFs global gebunden ist, beträgt über ~6 $Bio, wovon ~1 $Bio. an Anleihen gebunden ist. Von dieser Summe sind dann noch 20-30% in synthetischen ETFs gebunden. Aber selbst wenn man gute 6 $Bio. als Referenz heranziehen würde, wie kommt man auf einen 60%-igen Anteil? Allein die Martkkapitalisierung des SP500 weist ein Vielfaches dessen auf. Wie genau die Schätzung seitens JP Morgan zu diesen prozentualen Anteilen kam, geht aus dem Artikel leider nicht hervor. Auch wenn man sich andere Publikationen heranzieht, wirkt diese prozentuale Angabe sehr verwunderlich. Zudem ist der Zulauf an Kapital in den vergangenen Jahren nicht nur bei ETFs zu beobachten gewesen. Offene Investmentfonds haben im allg. ebenso einen deutlich Zulauf an Kapital genießen können. Das ETFs den Markt dominieren würden, ist ausgehend des gebundenen Kapitals schwer nachvollziehbar.

 

vor 3 Stunden von reko:

Die resultierende Ineffizienz des Marktes wird immer offensichtlicher.

 

Wird es das? Besteht nicht auch die Möglichkeit, dass die bisherigen Kursverläufe u.a. stark aus den aktuellen Umständen resultieren (niedrige Zinsen, TG/FG, Anleihen und Co. lohnt sich kaum etc. pp.)?

 

vor 3 Stunden von reko:

In einer Kriesensituation wie 2008 (Lehman wird fallen gelassen) wird sich zeigen wie tief und wie lange die Kurse einbrechen.

Das stimmt :thumbsup:

 

Jedoch muss man klar sagen, dass ETFs die einzige Möglichkeit darstellt kostengünstig breit diversifiziert in ganze Märkte zu investieren. Und für langfristige Anlagen halte ich die Liquiditätsrisiken für nicht schwerwiegend. Man wird aber natürlich sehen wohin die Reise gehen wird...

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reko
· bearbeitet von reko
vor einer Stunde von The Statistician:

worin besteht der Sinn die Marktkapitalisierung des MSCI Worlds heranzuziehen?

weil das der Markt ist, in den Indexfonds investiert sind und der in einer Kriese wie 2008 gestützt werden müsste

 

vor einer Stunde von The Statistician:

Die hier genannten 60% kann ich nicht nachvollziehen.

Ich kann deine Zahlen genauso wenig nachvollziehen (vgl. $39 billion of inflows so far this year).

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Diese Graphik kenne ich bereits aus früheren Jahren, damals wurde sie nicht angezweifelt. Die Zahlen im Artikel sind wie dort geschrieben von J.P. Morgan. Es sind nicht nur die Retail ETFs sondern alle passiven Investments incl. institutionelle z.B. auch passive Pensionsfonds. 

Da bereits die 3 größten Indexfondsgesellschaften ca. 17% des Market Caps aller US Firmen verwalten erscheinen mir die Zahlen realistisch (siehe Link).

 

vor einer Stunde von The Statistician:

Besteht nicht auch die Möglichkeit, dass die bisherigen Kursverläufe u.a. stark aus den aktuellen Umständen resultieren (niedrige Zinsen, TG/FG, Anleihen und Co. lohnt sich kaum etc. pp.)?

Natürlich ist das ein Grund für den Erfolg der ETFs. Das ändert aber nichts an möglichen Konsequenzen. Wie oben zu sehen ziehen sich aktive Investoren zurück.

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