Fondsgebundene Lebensversicherung mit DWS Top Dividende – kündigen, stillegen oder laufen lassen?

[T8Force]

Hi zusammen, ich habe ja bereits in meinem vorherigen Thread den Weg zum AW ETF Sparplan für mich entdeckt und dieser ist nun bereits auch angelaufen.

Durch meine Mutter (Angestellte Deutsche Bank), habe ich aber auch bereits sehr früh schon mit der Altersvorsorge begonnen und nun parallel zu den ETF-Erkundigung mir die alten Verträge genauer angesehen.

 

Zweifel habe ich bei folgender Lebensversicherung der Zurich Versicherung WKN: 984811 / ISIN: DE0009848119 (DWS Top Dividende)

Diesen bespare ich nun seit 2004 und er ist für 35 Jahre ausgelegt, welcher nach meinem Verständnis somit zumindest steuerfrei ist. Die Sparrate ist dynamisch mit 10% angelegt und derzeit bei um die 110€ im Monat. 

 

Was ich mich nun frage und wobei ich Unterstützung benötige. Was tun?

- Ist der Fond aus steuerlichen Gründen attraktiv genug um ihn weiter zu besparen?

- Sollte ich auf Grund der verhältnismäßig hohen TER die Besparung stoppen und ihn mir im Rentenalter auszahlen lassen?

- Oder macht das beides keinen Sinn und ich sollte ihn kündigen um das Geld in einen ETF einfließen lassen?

[bondholder]

vor 2 Minuten von T8Force:

Zweifel habe ich bei folgender Lebensversicherung der Zurich Versicherung WKN: 984811 / ISIN: DE0009848119 (DWS Top Dividende)

Diesen bespare ich nun seit 2004 und er ist für 35 Jahre ausgelegt, welcher nach meinem Verständnis somit zumindest steuerfrei ist. Die Sparrate ist dynamisch mit 10% angelegt und derzeit bei um die 110€ im Monat.

• Widersprichst du der Dynamik oder zahlst du jedes Jahr neue Abschlusskosten?
• In welche anderen Investmentfonds kannst du innerhalb des Versicherungsmantels wechseln?

[T8Force]

vor 7 Minuten von bondholder:

• Widersprichst du der Dynamik oder zahlst du jedes Jahr neue Abschlusskosten?

Die Frage verstehe ich nicht ganz. Ich könnte glaube ich 2x oder 3x der dynamischen 10% Erhöhung widersprechen, bevor sie dann statisch bleiben würde. Abschlusskosten fallen meiner Meinung nach nur 1x an und da der Vertrag schon 15 Jahre läuft, werden diese bereits auch getilgt sein. Versicherungen sind da nicht besonders transparent.

 

vor 9 Minuten von bondholder:

• In welche anderen Investmentfonds kannst du innerhalb des Versicherungsmantels wechseln?

Auch was das angeht, stehen mir derzeit keinerlei Auswahl zur Verfügung. Es werden allerdings nur DWS Fonds sein und dabei soll der von mir gewählte schon mit der Beste sein.

[bondholder]

vor 35 Minuten von T8Force:

Die Frage verstehe ich nicht ganz. Ich könnte glaube ich 2x oder 3x der dynamischen 10% Erhöhung widersprechen, bevor sie dann statisch bleiben würde. Abschlusskosten fallen meiner Meinung nach nur 1x an und da der Vertrag schon 15 Jahre läuft, werden diese bereits auch getilgt sein.

Was hältst du davon, eine zweite Meinung einzuholen? Ich würde dazu das Versicherungsunternehmen konsultieren.

 

vor 36 Minuten von T8Force:

Auch was das angeht, stehen mir derzeit keinerlei Auswahl zur Verfügung. Es werden allerdings nur DWS Fonds sein und dabei soll der von mir gewählte schon mit der Beste sein.

Aha. Lass mich raten: Du hast dich bisher noch überhaupt nicht informiert?

[T8Force]

Gerade eben von bondholder:

Was hältst du davon, eine zweite Meinung einzuholen? Ich würde dazu das Versicherungsunternehmen konsultieren.

Eine 2. Meinung. Gerne. Bei dem Versicherungsunternehmen? Die wollten doch verkaufen, warum sollten sie mir zu etwas anderem raten als den Vertrag fortzusetzen?

 

vor 2 Minuten von bondholder:

Aha. Lass mich raten: Du hast dich bisher noch überhaupt nicht informiert?

So weit es mir, ohne den Versicherer möglich war, schon. Ich werde mir von der Versicherung mal eine Auflistung der Fonds geben lassen. Ich habe in Erinnerung, dass diese recht übersichtlich ist.

[whister]

vor 46 Minuten von T8Force:

Die Frage verstehe ich nicht ganz. Ich könnte glaube ich 2x oder 3x der dynamischen 10% Erhöhung widersprechen, bevor sie dann statisch bleiben würde. Abschlusskosten fallen meiner Meinung nach nur 1x an und da der Vertrag schon 15 Jahre läuft, werden diese bereits auch getilgt sein. Versicherungen sind da nicht besonders transparent.

Normalerweise werden bei jeder Dynamisierung erneut Abschlusskosten auf den Erhöhungsbetrag fällig.

[bondholder]

vor 11 Minuten von T8Force:

Eine 2. Meinung. Gerne. Bei dem Versicherungsunternehmen? Die wollten doch verkaufen, warum sollten sie mir zu etwas anderem raten als den Vertrag fortzusetzen?

Ich meine eine qualifizierte Aussage zu deiner Vermutung, du könntest deinen Vertrag erhöhen (Dynamik), ohne dafür neue Abschlußkosten bezahlen zu müssen.

 

vor 11 Minuten von T8Force:

Ich werde mir von der Versicherung mal eine Auflistung der Fonds geben lassen.

[Fondsanleger1966]

vor 1 Stunde von T8Force:

Hi zusammen, ich habe ja bereits in meinem vorherigen Thread den Weg zum AW ETF Sparplan für mich entdeckt und dieser ist nun bereits auch angelaufen.

Durch meine Mutter (Angestellte Deutsche Bank), habe ich aber auch bereits sehr früh schon mit der Altersvorsorge begonnen und nun parallel zu den ETF-Erkundigung mir die alten Verträge genauer angesehen.

 

Zweifel habe ich bei folgender Lebensversicherung der Zurich Versicherung WKN: 984811 / ISIN: DE0009848119 (DWS Top Dividende)

Diesen bespare ich nun seit 2004 und er ist für 35 Jahre ausgelegt, welcher nach meinem Verständnis somit zumindest steuerfrei ist. Die Sparrate ist dynamisch mit 10% angelegt und derzeit bei um die 110€ im Monat. 

 

Was ich mich nun frage und wobei ich Unterstützung benötige. Was tun?

- Ist der Fond aus steuerlichen Gründen attraktiv genug um ihn weiter zu besparen?

- Sollte ich auf Grund der verhältnismäßig hohen TER die Besparung stoppen und ihn mir im Rentenalter auszahlen lassen?

- Oder macht das beides keinen Sinn und ich sollte ihn kündigen um das Geld in einen ETF einfließen lassen?

Ich würde Dir raten, Dich gründlich in die Materie einzuarbeiten. Dazu gehört auch, richtlinienkonforme Postings zu eröffnen. Dadurch steht 1. die Chance deutlich höher, gute Antworten zu bekommen, und 2. hat das auch etwas mit den Respekt gegenüber den Leuten zu tun, von denen man sich einen unentgeltlichen Rat erhofft. Die müssen sich sonst mühsam die Infos zu Deiner Person zusammensuchen oder dürfen ins Blaue hinein raten. Noch nicht einmal Dein Alter nennst Du. Die Risikobereitschaft bezifferst Du ebenfalls nicht. Auch nicht die Vermögenssituation bzw. die Frage, ob/ab wann Du Deinen Freibetrag ausschöpfen wirst (davon hängt z.B. die Frage ab, was die volle Steuerfreiheit der Police wert ist). Außerdem ist das Endalter der Police relevant.

 

Der DWS Top Dividende zeichnet sich durch eine relativ ruhige Wertentwicklung aus. Das wird Dir so kein ETFs bieten. In der Police ist außerdem eine steuerfreie Umschichtung in risikoärmere Fonds möglich (zum Beispiel nach einem Hoch ein paar Jahre vor dem Leistungsbeginn). Ob das die Kosten der Fopo rechtfertigt, hängt 1. von der Höhe dieser Kosten ab, 2. von Deiner Lebenssituation, Deiner Lebensplanung und Deiner Risikobereitschaft/-tragfähigkeit und 3. von Deiner persönlichen Art (ob Du z.B. eine Fopo nicht so schnell auflöst wie einen ETF-Sparplan).

[T8Force]

Update:

Ich habe am 01.04.2004 bei der Zurich eine db FondsRente mit einer Dynamik abgeschlossen, welche ich aber seit letztem Jahr pausieren lasse. Leider habe ich mich mit dem Thema viel zu spät selber befasst und mich nun mal bzgl. der Kosten schlau gemacht.

Nachdem ich der Zurich eine E-Mail geschickt habe und um Transparenz der Kosten gebeten habe, bin ich nicht mehr zu 100% von dem Produkt überzeugt.

 

Hier mal ein paar Fakten:

Anlage: DWS Top Dividende LD (ISIN: DE0009848119)

Anteile: 106

steuerfrei: ja

Sparrate: 113,91€

Verwaltungskosten: 1% p.a. (Fälligkeit monatlich)

Ausführungskosten: 3% des zu zahlenden Betrags

Abschlusskosten: 2%

Laufzeitende: 01.12.2039

 

Nun stellt sich für mich die Frage, ob die Steuerbefreiung (aktueller Stand) die recht hohen Kosten rechtfertigt oder ob ich nicht lieber das Produkt abwerfen und anstelle dessen in einen MSCI World investieren soll. Habt ihr da einen Rat für mich?

[bondholder]

vor 48 Minuten von T8Force:

Habt ihr da einen Rat für mich?

Was haben deine Nachforschungen ergeben?

Zur Erinnerung:

 

[T8Force]

vor 23 Stunden von bondholder:

Was haben deine Nachforschungen ergeben?

Zur Erinnerung:

 

Ich habe das eigentlich in den Fakten zusammengefasst, oder fehlt etwas in meinen Nachforschungen?

[bondholder]

vor 3 Stunden von T8Force:

Ich habe das eigentlich in den Fakten zusammengefasst, oder fehlt etwas in meinen Nachforschungen?

In welche anderen Investmentfonds kannst du innerhalb des Versicherungsmantels wechseln?

Hast du dir die Liste aller möglichen Investmentfonds von der Versicherungsgesellschaft zusenden lassen?

[T8Force]

vor einer Stunde von bondholder:

In welche anderen Investmentfonds kannst du innerhalb des Versicherungsmantels wechseln?

Hast du dir die Liste aller möglichen Investmentfonds von der Versicherungsgesellschaft zusenden lassen?

 

Ja, das habe ich.

 

 

[T8Force]

vor 19 Stunden von bondholder:

In welche anderen Investmentfonds kannst du innerhalb des Versicherungsmantels wechseln?

Hast du dir die Liste aller möglichen Investmentfonds von der Versicherungsgesellschaft zusenden lassen?

Und nun? Was ist deine Expertise?

 

Bei folgenden Kosten:

Verwaltungskosten: 1% p.a. (Fälligkeit monatlich)

Ausführungskosten: 3% des zu zahlenden Betrags

 

ist da die Steuerbefreiung nicht total irrelevant für die Entscheidung, das Produkt abzustoßen und lieber die nächsten 19 Jahre passiv in einen World ETF zu investieren?

 

Ich habe mir mal den Spaß gegönnt den TD und einen MSCI World mit einander zu vergleichen:

 

 

[Framal]

@T8Force,

Zitat

… ob die Steuerbefreiung (aktueller Stand) die recht hohen Kosten rechtfertigt …

Die nehmen echt 3% "Ausgabeaufschlag" IN der Police? Das wäre mir neu, man lernt aber nie aus. Kannst Du das sicher belegen? 

 

Zu den Verwaltungskosten: Der DWS TOP Dividende kostet am freien Markt TER = 1,45%. Hier angeblich "nur" 0,8%.  Bekommst Du die Differenz i.H.v. 0,65% gut geschrieben? Kannst Du das prüfen/recherchieren?

 

Hilfsweise (vielleicht sogar besser) kannst Du mir auch die letzten Jahresabrechnungen senden oder die Daten übermitteln? Ich möchte wissen, wieviel Anteile hattest Du im Jahr 2019 (oder 2018) und wieviel im Jahr 2020 (2019).

Und was hast Du in diesem Jahr mtl. gezahlt?  Dann kann ich überschlägig berechnen, was vom gezahlten Geld etwa angelegt wurde und was folglich an Kosten wegging.  

 

LG

Framal

 

[T8Force]

vor 16 Stunden von Framal:

@T8Force,

Die nehmen echt 3% "Ausgabeaufschlag" IN der Police? Das wäre mir neu, man lernt aber nie aus. Kannst Du das sicher belegen? 

 

Zu den Verwaltungskosten: Der DWS TOP Dividende kostet am freien Markt TER = 1,45%. Hier angeblich "nur" 0,8%.  Bekommst Du die Differenz i.H.v. 0,65% gut geschrieben? Kannst Du das prüfen/recherchieren?

 

Hilfsweise (vielleicht sogar besser) kannst Du mir auch die letzten Jahresabrechnungen senden oder die Daten übermitteln? Ich möchte wissen, wieviel Anteile hattest Du im Jahr 2019 (oder 2018) und wieviel im Jahr 2020 (2019).

Und was hast Du in diesem Jahr mtl. gezahlt?  Dann kann ich überschlägig berechnen, was vom gezahlten Geld etwa angelegt wurde und was folglich an Kosten wegging.  

 

LG

Framal

 

Hi Framal,

 

also die 3% haben mich auch sehr verwundert, aber ich habe gerade noch einmal mit der Versicherung telefoniert und diese haben es mir noch einmal diese bestätigt. Schriftlich habe ich es ebenfalls in einem Schreiben erhalten.

 

Da ich durch meine Mutter (diese hat damals mit bestem Gewissen diese Versicherung für mich abgeschlossen) einen Mitarbeiterrabatt habe, belaufen sich die Verwaltungskosten auf 1% und nicht 1,45%. Woher die 0,8% kommen, kann ich mir allerdings nicht erklären. Der Sachbearbeiter am Telefon heute, hat mir die 1% noch einmal bestätigt. In meinen Unterlagen und Jahresauszügen sind detailiertere Berechnungen nicht aufgeführt.

 

Am 18.12.2018 hatte ich 97,114009 Anteile und ab dem 01.12.2018 habe ich monatlich 113,91€ eingezahlt.

Am 17.12.2019 hatte ich 106,197729 Anteile und die Dynamik pausiert. Also zahle ich weiterhin 113,91€.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 

[Tenno]

Es gibt ja vom TOP Dividende mehrere Anlageklassen:

[T8Force]

vor 25 Minuten von Tenno:

Es gibt ja vom TOP Dividende mehrere Anlageklassen:

Jep. Aber wie oben zu sehen, handelt es sich um den TFC.

 

Mein Verweis auf die 1,45% und Mitarbeiterrabatt sind also Blödsinn.

[Studi24]

vor einer Stunde von T8Force:

also die 3% haben mich auch sehr verwundert, aber ich habe gerade noch einmal mit der Versicherung telefoniert und diese haben es mir noch einmal diese bestätigt. Schriftlich habe ich es ebenfalls in einem Schreiben erhalten.

Ja, kann durchaus sein. Einige Versicherer haben schon lange keine Ausgabeaufschläge mehr innerhalb ihrer Policen, bei anderen Versicherern

(in 2004 sowieso noch) sind die Ausgabeaufschläge erst viel später Stück für Stück weggefallen (evtl. gibt es sogar heutzutage teilweise noch

Ausgabeaufschläge). Die Zurich db FondsRente (müsste ja ein über die Deutsche Bank vertriebener Tarif sein, da lasse ich mich auch gerne

korrigieren) galt im Marktumfeld nie als preiswerter Tarif, eher im Gegenteil. Die Versicherer, die den Bankenvertrieb als wichtiges Standbein

haben, können sich das jedoch leisten, da dort ja schlichtweg keine Marktanalyse stattfindet.

 

vor 37 Minuten von T8Force:

Jep. Aber wie oben zu sehen, handelt es sich um den TFC.

Das ist übrigens auch heutzutage ein Trend im Markt. Oftmals werden sogar besonders günstige Anlageklassen von aktiven Fonds angeboten,

die ansonsten für einen Privatanleger nicht frei zugänglich wären. Damit ist es nicht selten der Fall, dass bspw. eine Nettopolice mit aktivem 

Fonds XY preiswerter ist als ein Depot (ohne Ausgabeaufschläge und ohne Depotgebühren). Ohne überhaupt die steuerliche Betrachtung zu

berücksichtigen.

 

Gruß

Studi24

[bondholder]

vor 24 Minuten von Studi24:

Die Zurich db FondsRente (müsste ja ein über die Deutsche Bank vertriebener Tarif sein, da lasse ich mich auch gerne korrigieren) galt im Marktumfeld nie als preiswerter Tarif, eher im Gegenteil. Die Versicherer, die den Bankenvertrieb als wichtiges Standbein haben, können sich das jedoch leisten, da dort ja schlichtweg keine Marktanalyse stattfindet.

Versicherungen lassen sich den Exklusivvertrieb über Filialbanken einiges kosten:

Deutscher Bank winken 400 Mio. Euro aus Versicherungsdeals (finanz-szene.de, 3. Juni 2020)

Wer das Geld unterm Strich bezahlt, dürfte klar sein.

[T8Force]

So, ich habe jetzt noch mal bei der Versicherung angerufen und um weitere Kostendetails gebeten. Ich wurde dann weitergeleitet an die entsprechende Fachabteilung. Jetzt ist mir auch klar, woher die unterschiedlichen Verwaltungskosten kommen.

 

Die angegebenen Verwaltungskosten von 1% sind rein von der Zurich. Die 0,8% für den TD wird von der DWS noch mal zusätzlich beim Kauf der Anteile entnommen.

So macht das Ganze einfach keinen Sinn. 3% Transaktionskosten, 1% Verwaltungskosten Zurich, 0,8% Verwaltungskosten DWS, 2% Abschlagskosten durch Dynamik etc.

 

Die Versicherung wird noch heute von mir gekündigt und die Anteile lasse ich mir in mein Depot übertragen. Danach bleiben nur noch die 0,8% von DWS und ich kann die Anteile verkaufen, wenn der ATH wieder erreicht ist.

[Studi24]

vor 48 Minuten von T8Force:

Die Versicherung wird noch heute von mir gekündigt und die Anteile lasse ich mir in mein Depot übertragen. Danach bleiben nur noch die 0,8% von DWS und ich kann die Anteile verkaufen, wenn der ATH wieder erreicht ist.

Bevor du einen Schnellschuss machst. Hast du dir überhaupt mal die Dimension des Steuerprivilegs ausgerechnet?

 

vor 48 Minuten von T8Force:

Die angegebenen Verwaltungskosten von 1% sind rein von der Zurich. Die 0,8% für den TD wird von der DWS noch mal zusätzlich beim Kauf der Anteile entnommen.

So macht das Ganze einfach keinen Sinn. 3% Transaktionskosten, 1% Verwaltungskosten Zurich, 0,8% Verwaltungskosten DWS, 2% Abschlagskosten durch Dynamik etc.

Also fassen wir mal zusammen:

- 2,00 % Abschlusskosten (die natürlich auch pro Dynamikerhöhung fällig werden, Dynamik sollte aber entfernt werden können), 

was für damalige Verhältnisse ziemlich wenig war

- 3,00 % pro Beitrag

- 1,00 % auf das Kapital jährlich vermute ich, was natürlich eine ziemliche Ansage ist in Verbindung mit den Abschlusskosten und 

der Kostentreiber Nummer eins ist

- die 0,80 % für die DWS sollten ja bereits in der ausgewiesenen Wertentwicklung enthalten sein

Mal über einen Fondswechsel nachgedacht?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000DWS2L90,IE00B4L5Y983,DE000DWS18Q3

 

Gruß

Studi24

[T8Force]

vor 19 Minuten von Studi24:

Bevor du einen Schnellschuss machst. Hast du dir überhaupt mal die Dimension des Steuerprivilegs ausgerechnet?

 

Also fassen wir mal zusammen:

- 2,00 % Abschlusskosten (die natürlich auch pro Dynamikerhöhung fällig werden, Dynamik sollte aber entfernt werden können), 

was für damalige Verhältnisse ziemlich wenig war

- 3,00 % pro Beitrag

- 1,00 % auf das Kapital jährlich vermute ich, was natürlich eine ziemliche Ansage ist in Verbindung mit den Abschlusskosten und 

der Kostentreiber Nummer eins ist

- die 0,80 % für die DWS sollten ja bereits in der ausgewiesenen Wertentwicklung enthalten sein

Mal über einen Fondswechsel nachgedacht?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000DWS2L90,IE00B4L5Y983,DE000DWS18Q3

 

Gruß

Studi24

Grüß dich. Nein, habe ich nicht. Aktuell ist aber auch nicht wirklich viel Kapitalertragssteuer zu bezahlen, da die Kosten und die Performance des Top Dividende nicht sonderliche Gewinne generiert haben.

 

Die Dynamik ist bereits seit Ende letzten Jahres raus. Somit entfallen neue anteilige Abschlusskosten für dieses Jahr. Es bleiben aber immernoch ein ganz schöner Anteil an Kosten, wie du siehst. Ein kostenloses Depot eröffnen und einen World ETF besparen ist da weitaus günstiger.

Hast du denn eine Idee, wie man den Break Even des Steuerprivilegs im Vergleich zur Kosteneinsparung errechnen kann?

[T8Force]

vor einer Stunde von Studi24:

Bevor du einen Schnellschuss machst. Hast du dir überhaupt mal die Dimension des Steuerprivilegs ausgerechnet?

 

Also fassen wir mal zusammen:

- 2,00 % Abschlusskosten (die natürlich auch pro Dynamikerhöhung fällig werden, Dynamik sollte aber entfernt werden können), 

was für damalige Verhältnisse ziemlich wenig war

- 3,00 % pro Beitrag

- 1,00 % auf das Kapital jährlich vermute ich, was natürlich eine ziemliche Ansage ist in Verbindung mit den Abschlusskosten und 

der Kostentreiber Nummer eins ist

- die 0,80 % für die DWS sollten ja bereits in der ausgewiesenen Wertentwicklung enthalten sein

Mal über einen Fondswechsel nachgedacht?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000DWS2L90,IE00B4L5Y983,DE000DWS18Q3

 

Gruß

Studi24

 

Schau mal. Ich habe einen Fondrechner gefunden und folgende Szenarien eingeben;

 

1. Lebensversicherung laufen lassen und in den durchaus interessanten DWS Akkumula TFC wechseln. Steuerfrei

2. Anteile verkaufen und in einen World ETF stecken und dort den Sparplan weiterlaufen lassen.

 

Ist die Eingabe korrekt? Für die 3% Gebühren habe ich den monatlichen Beitrag reduziert,

 

Lebensversicherung mit DWS Akkumula TFC

 

World ETF

[T8Force]

Bevor ich meine Versicherung kündige, habe ich nun doch erst einmal einen Fondswechsel vorgenommen und heute folgende Übertragung veranlasst:

Fondsweb Vergleich

Grund ist, dass der DWS Akkumula TFC eine bessere Performance hat und auch günstiger ist.

 

Nun stehen mir folgende Optionen zur Verfügung:

1. Ich lasse die Versicherung weiterlaufen und bespare ohne Dynamik den DWS Akkumula TFC (DE000DWS2L90)

2. Ich kündige die Versicherung und lasse mir die Anteile in mein privates Depot übertragen

3. Ich kündige die Versicherung, lasse mir den aktuellen Wert auszahlen und investiere in einen ETF

 

Der DWS Akkumula TFC (DE000DWS2L90) hat Verwaltungskosten in Höhe von 0,80%, p.a. aber wäre dann bei Option 1 und 2 halt steuerbefreit. Option 3 wäre halt ein vollständiges Einstampfen, wovon ich aktuell auch nicht 100%ig überzeugt bin.

Da mir aktuell die Gewissheit fehlt, dass meine Berechnungen für die Steuerbefreiung korrekt sind, fällt es mir schwer eine Entscheidung zu treffen.