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MaKla

ETF eine mögliche Investorenfalle des 21. Jahrhunderts?

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odensee
vor 10 Minuten von reko:

Das würde bedeute, dass die ETF heute unangemessen hohe Gebühren fordern.

Das verstehe ich nicht. Wenn ein ETF seinen Job macht und mit guter, niedriger Trackingdifferenz seinem Index folgt (genau das soll er ja), ist es mir egal, ob die Gebühren unangemessen hoch sind. An der Stelle bin ich bereit, für die Dienstleistung "bilde mir den MSCI World Index nach" auch zu zahlen. Genauso, wie ich auch andere Dienstleistungen bezahle.

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reko
· bearbeitet von reko
vor einer Stunde von odensee:

Das verstehe ich nicht. Wenn ein ETF seinen Job macht und mit guter, niedriger Trackingdifferenz seinem Index folgt (genau das soll er ja), ist es mir egal, ob die Gebühren unangemessen hoch sind. An der Stelle bin ich bereit, für die Dienstleistung "bilde mir den MSCI World Index nach" auch zu zahlen. Genauso, wie ich auch andere Dienstleistungen bezahle.

Du wirst auch kaum einen neuen Indexfonds auflegen und als Konkurrent der etablierten Fondsgesellschaften auftreten. Aber du vergleichst Gebühren und Trackingdifferenzen und wirst zu kostengünstigeren Fonds wechseln.

Wäre das nicht so, sollte man in die Fondsgesellschaft statt in den Fonds investieren.

 

Blackrock ist der größte Anbieter passiver Fonds

Blackrock-Aktie: Gebühren unter Druck - darauf sollten Anleger jetzt achten

Zitat

Die Aktie des weltweit größten Vermögensverwalters Blackrock konsolidiert. Das verwaltete Volumen nimmt aber zu .. Die Einnahmen aus Verwaltungsgebühren sind rückläufig. Weil die Kosten hoch bleiben, fällt auch der Gewinn im ersten Halbjahr.

Das hört sich nicht so an als ob Blackrock eine Kurshalbierung des ganzen Markts lange wegsteckt.

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The Statistician
vor 32 Minuten von reko:

Das würde bedeute, dass die ETF heute unangemessen hohe Gebühren fordern. Der effiziente Markt würde dann neue Anbieter mit niedrigeren Gebührensätzen hervorbringen.

 

Wieso ist eine Gebühr unangemessen, wenn durch ein steigendes Fondsvolumen eine höhere Profitablität resultiert? Bei Fonds war es doch noch nie der Fall, dass die Gebühren an der Fondsgröße standardmäßig gekoppelt war. Zudem liegt seit einiger Zeit durchaus ein Preiskampf hinsichtlich der Gebühren vor, Bewegung ist in dieser Hinsicht zumindest deutlich sichtbar. Ändert jedoch nichts daran, dass bei sehr hohen Fondsvolumen die Profitablität deutlich höher ausfällt als bei entsprechend niedrigen Volumen. Wenn man nun einen ETF von iShares vor Augen hat, der um die $20 Mrd. Fondsvolumen aufweist, kann man natürlich zu dem Schluss kommen, dass es mit einem solchen Volumen auch erheblich günstiger gehen kann. Doch ein solches Volumen ist am Tag der Auflage eines ETFs nicht gegeben und eine Garantie, dass man solch ein Volumen erreicht, ist ebenso nicht garantiert.

 

vor 32 Minuten von reko:

Ich mache hier keine Aussage über die wirtschaftliche Lage der Fondsgesellschaften. Aber das ist der Punkt, der über die Schließung von Fonds entscheidet.

 

Sicherlich spielt die Profitabilität die entscheidende Rolle bei der Frage, ob ein ETF geschlossen werden wird oder nicht. Doch in Anbetracht der hohen Fondsvolumen bzgl. der ETFs auf "Standard"-Indizes, ist eine Sorge dahingehend in meinen Augen unbegründet. Selbst wenn man kein großer Freund von ETFs ist und diesen gegenüber skeptisch eingestellt ist, sollte man dahingehend etwas realistisch bleiben. Da wird gefühlt gerne mal etwas dramatisiert.

 

vor 2 Stunden von reko:

Blackrock-Aktie: Gebühren unter Druck - darauf sollten Anleger jetzt achten

Zitat

Die Aktie des weltweit größten Vermögensverwalters Blackrock konsolidiert. Das verwaltete Volumen nimmt aber zu .. Die Einnahmen aus Verwaltungsgebühren sind rückläufig. Weil die Kosten hoch bleiben, fällt auch der Gewinn im ersten Halbjahr.

 

Das hört sich nicht so an als ob Blackrock eine Kurshalbierung des ganzen Markts lange wegsteckt.

 

Es ging nicht um Blackrock oder einen anderen Emittenten und deren gesamtes ETF Portfolio, sondern um die Gefahr, ob ETFs mit großem Volumen geschlossen werden, wenn die Kurse erheblich einbrechen oder/und Kapital entzogen wird. Diese Gefahr ist bei ETFs mit einem Fondsvolumen von bis zu zweistelligen Milliardenbeträgen nun einmal mehr als gering. Du wirst schließlich nicht annehmen, dass die Fondsgebühren eines MSCI World Core ETFs von iShares die dafür notwendingen Verwaltungskosten nur knapp decken. Oder dass bei einer hypothetischen Halbierung des Volumens auf gute $10 Mrd. US Dollar ein kritischer Bereich anfängt und eine Schließung zur Debatte stehen würde. Auch die "kleineren" ETFs von anderen großen Emittenten auf den MSCI World und Co. bewegen sich mindestens knapp am Milliardenbereich. Und ehe die ETFs mit solch großen Volumen geschlossen werden, werden eher die kleinen exotischen ETFs mit deutlich geringeren Volumen aussortiert.

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reko
· bearbeitet von reko
vor 2 Stunden von The Statistician:

Und ehe die ETFs mit solch großen Volumen geschlossen werden, werden eher die kleinen exotischen ETFs mit deutlich geringeren Volumen aussortiert.

Ich habe nie eine Aussage gemacht welche Fonds wann geschlossen werden. Interessiert mich auch nicht,  da ich  keine Fonds besitze. Man könnte sich eine  fundierte Meinung bilden, wenn man sich die Bilanzen der Fondsgesellschaften ansieht. Dazu muß man sich aber mit einer Einzelaktie beschäftigen.

Mir ging es nur darum klarzustellen, dass dies unternehmerische Entscheidungen sind bei denen die Sicht der Anleger keine Rolle spielt.

Zitat

Aus Sicht des Emittenten stimmt das. Ich bezog mich bei der Aussage jedoch auf die Sicht des Anlegers.

 

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Hoshy
· bearbeitet von Hoshy
Am 24.11.2019 um 19:23 von MaKla:

Grundsätzlich bin ich Fan der Ansicht "Eine gute Strategie muss nicht zwangsläufig eine komplizierte Strategie sein". Nur wenn subjektiv ALLE halbwegs interessierten (und inzwischen sogar eher desinteressierten) Mitmenschen im Umfeld von ETFs anfangen zu sprechen, wird mir mulmig. Das kenn ich doch schon von Cryptowährungen. NICHT, dass ich die beiden Themen direkt vergleichen möchte, ETFs und Crypto sind vollkommen andere Dimensionen von Produkten! Aber gibt es IRGENDWELCHE Mächte, die einen Vorteil daraus hätten, wenn wir alle wie die Lemminge zur Schlachtbank, ÄH, Broker rennen und uns mit ETFs zuschütten lassen? 


Börsengehandelte Fonds sind für zahlreiche Anlageklassen verfügbar, hauptsächlich Aktien, Anleihen, Geldmarkt, Alternative Investments, Währungen, Rohstoffe und Immobilien.

 

Meiner Meinung nach sollte man sich lieber intensiv mit den Anlageklassen auseinandersetzen. Da liegt der Hund begraben.

Blackrock und co verkaufen dir alles, solang sie daran verdienen...Darauf zielte auch die Kritik von Carl Icahn ab.

 

 

 

 

 

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The Statistician
vor 4 Stunden von reko:

Man könnte sich eine  fundierte Meinung bilden, wenn man sich die Bilanzen der Fondsgesellschaften ansieht. Dazu muß man sich aber mit einer Einzelaktie beschäftigen.

 

Ausgehend der Bilanzen kann man nicht erfahren wie die Profitabilität einzelner ETFs im Detail aussieht. Doch die $100 Mio. gelten allgemeinhin als grobe Profitabilitätsgrenze, zumindest habe ich bisher noch keinerlei groß abweichenden Größen mitbekommen.

 

vor 4 Stunden von reko:

Mir ging es nur darum klarzustellen, dass dies unternehmerische Entscheidungen sind bei denen die Sicht der Anleger keine Rolle spielt.

 

Klar ist das so, doch mir ging es u.a. darum hervorzuheben, dass i.d.R. ein ETF nichts weiter tun muss als den zugrunde liegenden Index abzubilden. Ist dies gewährleistet, erfüllt das Produkt die beworbene Aufgabe. Die Profitabilität ist dann wieder ein anderer Aspekt, der durchaus auch berücksichtigt werden sollte. Doch bei ETFs auf die großen Indizes ist eine Sorge diesbezüglich eher unbegründet, der andere Punkt auf den ich hinaus wollte.

 

vor 37 Minuten von Hoshy:

Meiner Meinung nach sollte man sich lieber intensiv mit den Anlageklassen auseinandersetzen. Da liegt der Hund begraben.

Man sollte sich generell stets mit den Assets befassen, in welche man investiert, unabhängig davon auf welche Weise man in diese investiert.

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reko
· bearbeitet von reko
vor 41 Minuten von The Statistician:

Ausgehend der Bilanzen kann man nicht erfahren wie die Profitabilität einzelner ETFs im Detail aussieht. Doch die $100 Mio. gelten allgemeinhin als grobe Profitabilitätsgrenze, zumindest habe ich bisher noch keinerlei groß abweichenden Größen mitbekommen.

Wer sagt das?

Auch wenn die Fonds nicht einzeln aufgeschlüsselt werden kann man einiges aus den Finanzberichten ablesen. Die grossen Indizes haben zwar die grösste Anlagesumme, aber auch die grösste Konkurrenz, die niedrigsten Gebührensätze und enthalten die meisten Aktien = höchsten Aufwand. Faĺls der Markt funktioniert müsste die Profitabilität ähnlich wie bei den kleineren Indizes sein. Wenn die so viel unprofitabeler sind, warum werden dann Fonds aufgelegt?

 

Die Fonds sind ein Ökosystem. Es ist wenig Aufwand einige Aktien zwischen Fonds hin und her zu schieben. Schliesst man die kleinen Fonds wird der Gesamtaufwand = Kosten der Fondsgesellschaft nicht viel kleiner. Man muss aber die Fonds nicht sofort schliessen. Man wird erst die Gebühren erhöhen.

 

Fonds mit hoher Marktkapitalisierung .haben den Nachteil, dass man Transaktionen so klein splitten muss, dass die Märkte damit zurecht kommen. Die Economy of Scale hat Grenze.

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Dandy
vor 41 Minuten von The Statistician:

 Die Profitabilität ist dann wieder ein anderer Aspekt, der durchaus auch berücksichtigt werden sollte. Doch bei ETFs auf die großen Indizes ist eine Sorge diesbezüglich eher unbegründet, der andere Punkt auf den ich hinaus wollte.

Das fiktive Szenario, welches ich aufgestellt hatte, war eher eine Art Massenpanik/Flucht aus ETF, bspw. weil ein großer Anbieter in Schieflage geraten ist, irgendwo Schindluder getrieben wurde, mit den Vermögenswerten, Wertpapierleihe, Swaps, weiß ich was. Wenn ein solches Szenario eintreten sollte, könnte das zu einem starken Abfluss aus ETF führen und entsprechend heftige Verwerfungen am abgebildeten Primärmarkt führen. In einem solchen Szenario hätten die Fondsgesellschaften Schwierigkeiten, die Abflüsse zu bedienen und es könnte zu größeren Abweichungen zum Index kommen. Würden die ETF im Zuge dessen geschlossen/liquidiert werden, könnte man mit deutlich niedrigeren Zahlungen abgespeist werden als es der (ohnehin schon niedergeprügelte) Index erwarten ließe. Außerdem könnten dann schnelle Gegenbewegungen nicht mitgenommen werden, weil man auf die Auszahlung warten muss.

 

Das ist alles wäre/hätte/könnte, schon klar, aber völlig auszuschließen ist es halt nicht und ein Problem, das der Aktienmarkt selbst so nicht hat. Ist ja auch logisch. ETF erben alle Eigenschaften des Primärmarktes plus die ihnen eigenen. Das führt eben zu einer zusätzlichen Unsicherheit/Risiko. Ähnlich wie es bei Derivaten auch der Fall ist (zu denen ich ETF letztlich auch zählen würde).

 

Deshalb muss man ETF nicht gleich verteufeln, hab ja selbst auch welche, aber zu sehr in Sicherheit wiegen sollte man sich auch nicht. Die Billionen die da inzwischen angelegt sind wecken die immer gleichen Begehrlichkeiten der Finanzindustrie und das hat schon oft genug zu einem Kollaps geführt, zuletzt in der Finanzkrise. Eine solche Vertrauenskrise in ETF hätte jedenfalls das Potenzial zu einem heftigen Crash.

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The Statistician
vor 28 Minuten von reko:

Wer sagt das?

2

Als ich mich vor einiger Zeit mal intensiver darum belesen habe, habe ich in vielen Artikeln stets diese Summe gelesen. Da dies in unterschiedlichen Quellen der Fall war und hierbei keinerlei großartig anderen Summen genannt wurden, nehme ich mal an, dass das in etwa hinkommt. Publikationen in Journals diesbezüglich sind mir leider nicht bekannt.

 

vor 28 Minuten von reko:

Auch wenn die Fonds nicht einzeln aufgeschlüsselt werden kann man einiges aus den Finanzberichten ablesen. Die grossen Indizes haben zwar die grösste Anlagesumme, aber auch die grösste Konkurrenz und die niedrigsten Gebührensätze. Faĺls der Markt funktioniert müsste die Profitabilität ähnlich wie bei den kleineren Indizes sein.

 

Ich verstehe diese Schlussfolgerung deinerseits nach wie vor nicht. Wenn das Fondsvolumen bei einem ETF mit bis zu einem Faktor von über 100 höher liegt, so liegt selbstverständlich eine deutlich höhere Profitabilität vor wie bei kleineren ETFs, selbst wenn die kleineren ETFs eine höhere Gebühr um den Faktor 2 oder von mir aus 5 aufweisen. Die Unterschiede der Gebühren weisen letztlich nicht im Ansatz derartige Diskrepanzen auf, wie es bei den Volumen teils der Fall ist. Das hat auch nichts mit einer fehlenden Funktionalität eines Marktes zu tun. Deine Annahme wäre nur dann zutreffend, wenn ein sehr hohes Fondsvolumen am Tag der Auflage garantiert wäre. Dem ist jedoch nicht so. Zudem ist das potentielle Einsparungspotential auch irgendwann nicht mehr sonderlich nennenswert, zumindest meiner Ansicht nach. Aber gibt natürlich immer einige Sparfuchse.

 

Gerade eben von reko:

Wenn die so unprofitabel sind, warum werden dann Fonds aufgelegr?

 

Meinst du ETFs, die unter $100 Mio. leicht sind? Jeder ETF hat wohl mit einem kleinen Volumen angefangen und mit der Auflage geht sicher auch die Erwartung einher, dass das Volumen in eine ansprechende Profitabilitätszone gelangen wird.

 

vor 4 Minuten von Dandy:

Das fiktive Szenario, welches ich aufgestellt hatte, war eher eine Art Massenpanik/Flucht aus ETF, bspw. weil ein großer Anbieter in Schieflage geraten ist, irgendwo Schindluder getrieben wurde, mit den Vermögenswerten, Wertpapierleihe, Swaps, weiß ich was. Wenn ein solches Szenario eintreten sollte, könnte das zu einem starken Abfluss aus ETF führen und entsprechend heftige Verwerfungen am abgebildeten Primärmarkt führen. In einem solchen Szenario hätten die Fondsgesellschaften Schwierigkeiten, die Abflüsse zu bedienen und es könnte zu größeren Abweichungen zum Index kommen. Würden die ETF im Zuge dessen geschlossen/liquidiert werden, könnte man mit deutlich niedrigeren Zahlungen abgespeist werden als es der (ohnehin schon niedergeprügelte) Index erwarten ließe. Außerdem könnten dann schnelle Gegenbewegungen nicht mitgenommen werden, weil man auf die Auszahlung warten muss.

 

Eine hypothetische Extremsituation, deren potentiellen Verlauf man nur mit verschiedenen Annahmen einschätzen kann. Ich möchte auch nicht behaupten, dass ETFs eine absolut sichere Sache sind und keinerlei (zusätzliche) Risiken aufweisen. Doch ich schätze die Wahrscheinlichkeit für derartige Szenarien wohl geringer ein als manch andere. Auch zu dem von dir geschilderten Verlauf habe ich bei manchen Aspekten leicht abweichende Einschätzungen. Allgemein bin ich selbst zumindest sehr gespannt wie sich der ETF-Markt verhält, wenn es an den Börsen wirklich mal sehr turbulent zugeht und womöglich ein Bärenmarkt folgt.

 

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nikolov
· bearbeitet von nikolov
vor einer Stunde von Dandy:

Das fiktive Szenario, welches ich aufgestellt hatte, war eher eine Art Massenpanik/Flucht aus ETF, bspw. weil ein großer Anbieter in Schieflage geraten ist, irgendwo Schindluder getrieben wurde, mit den Vermögenswerten, Wertpapierleihe, Swaps, weiß ich was. Wenn ein solches Szenario eintreten sollte, könnte das zu einem starken Abfluss aus ETF führen und entsprechend heftige Verwerfungen am abgebildeten Primärmarkt führen. In einem solchen Szenario hätten die Fondsgesellschaften Schwierigkeiten, die Abflüsse zu bedienen und es könnte zu größeren Abweichungen zum Index kommen. Würden die ETF im Zuge dessen geschlossen/liquidiert werden, könnte man mit deutlich niedrigeren Zahlungen abgespeist werden als es der (ohnehin schon niedergeprügelte) Index erwarten ließe. Außerdem könnten dann schnelle Gegenbewegungen nicht mitgenommen werden, weil man auf die Auszahlung warten muss.

 

Das ist alles wäre/hätte/könnte, schon klar, aber völlig auszuschließen ist es halt nicht und ein Problem, das der Aktienmarkt selbst so nicht hat. Ist ja auch logisch. ETF erben alle Eigenschaften des Primärmarktes plus die ihnen eigenen. Das führt eben zu einer zusätzlichen Unsicherheit/Risiko. Ähnlich wie es bei Derivaten auch der Fall ist (zu denen ich ETF letztlich auch zählen würde).

 

Deshalb muss man ETF nicht gleich verteufeln, hab ja selbst auch welche, aber zu sehr in Sicherheit wiegen sollte man sich auch nicht. Die Billionen die da inzwischen angelegt sind wecken die immer gleichen Begehrlichkeiten der Finanzindustrie und das hat schon oft genug zu einem Kollaps geführt, zuletzt in der Finanzkrise. Eine solche Vertrauenskrise in ETF hätte jedenfalls das Potenzial zu einem heftigen Crash.

Diese Risiken hat man mehr oder weniger bei (offenen) Fonds im Allgemeinen. Inwiefern das "Exchange Traded" jetzt signifikant gefährlicher sein soll, entzieht sich meiner bescheidenen Kenntnisse.

Bei nicht-ETFs mag es z.B. eine nennenswerte Kassenposition geben, aber die puffert auch nur zweitweilig.

 

vor 35 Minuten von The Statistician:

Allgemein bin ich selbst zumindest sehr gespannt wie sich der ETF-Markt verhält, wenn es an den Börsen wirklich mal sehr turbulent zugeht und womöglich ein Bärenmarkt folgt.

Die letzten Bärenmärkte haben sie ja gut überstanden. Auch die 20%-Korrektur letztes Jahr war kein Problem. Jetzt ist zwar mehr Geld in ETFs, aber auch mehr Geld im gesamten Markt. Ich mache mir nicht mehr Sorgen, als ich mir bei Aktien-/Anleihenfonds im Allgemeinen machen würde.

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Dandy
· bearbeitet von Dandy
vor 47 Minuten von nikolov:

Diese Risiken hat man mehr oder weniger bei (offenen) Fonds im Allgemeinen. Inwiefern das "Exchange Traded" jetzt signifikant gefährlicher sein soll, entzieht sich meiner bescheidenen Kenntnisse.

Bei nicht-ETFs mag es z.B. eine nennenswerte Kassenposition geben, aber die puffert auch nur zweitweilig.

Ich habe auch nicht behauptet, dass es andere Fonds nicht auch betreffen würde/könnte, allerdings werden diese ganz anders eingesetzt und sind deutlich heterogener als die ETF-Landschaft, die schon überwiegend aus wenigen sehr großen Indexfonds besteht. Das sind also einfachere und lukrativere Ziele. Die üblichen aktiven Fonds sind da, nun ja, glitschiger.

 

Übrigens machen nach meiner Information inzwischen ETF einen größeren Teil des Gesamtmarkts aus als aktive Fonds. Die Anteile an manchen Akiten sind schon signifikant und definitiv kursbeeinflussend.

Zitat

Die letzten Bärenmärkte haben sie ja gut überstanden. Auch die 20%-Korrektur letztes Jahr war kein Problem. Jetzt ist zwar mehr Geld in ETFs, aber auch mehr Geld im gesamten Markt. Ich mache mir nicht mehr Sorgen, als ich mir bei Aktien-/Anleihenfonds im Allgemeinen machen würde.

Bärenmarkte im Allgemeinen und eine 20% Korrektur im Speziellen sind nicht das Problem. Problem sind eher zwischenzeitlich starke Abweichungen zwischen Index und ETF, die es zeitweise auch schon gab. Wie gesagt: Falls, warum auch immer, plötzlich ein starker Vertrauensverlust in ETF als Investmentvehikel eintreten sollte, dann könnte es zu erheblichen Verwerfungen und Verzerrungen kommen, die es bisher so noch nicht gegeben hat. Wenn in kurzer Zeit zig Milliarden aus ETF abgezogen würden (Vertrauenskrise), dann werden die bekannten Mechanismen außer Kraft gesetzt.

 

Bei offenen Immobilienfonds hat man auch behauptet, dass das Risiko sehr gering wäre - sind ja Immobilien. Die Probleme in deren Konstrukten hat man erst nach der Krise in der Breite erkannt. Natürlich ist das auf ETF nicht direkt übertragbar, aber man sollte schon seine Lehren daraus ziehen.

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WOVA1
vor 1 Stunde von Dandy:

Das fiktive Szenario, welches ich aufgestellt hatte, war eher eine Art Massenpanik/Flucht aus ETF, bspw. weil ein großer Anbieter in Schieflage geraten ist, irgendwo Schindluder getrieben wurde, mit den Vermögenswerten, Wertpapierleihe, Swaps, weiß ich was. Wenn ein solches Szenario eintreten sollte, könnte das zu einem starken Abfluss aus ETF führen und entsprechend heftige Verwerfungen am abgebildeten Primärmarkt führen. In einem solchen Szenario hätten die Fondsgesellschaften Schwierigkeiten, die Abflüsse zu bedienen und es könnte zu größeren Abweichungen zum Index kommen. Würden die ETF im Zuge dessen geschlossen/liquidiert werden, könnte man mit deutlich niedrigeren Zahlungen abgespeist werden als es der (ohnehin schon niedergeprügelte) Index erwarten ließe. Außerdem könnten dann schnelle Gegenbewegungen nicht mitgenommen werden, weil man auf die Auszahlung warten muss.

 

Klar - es gibt ein Risiko bezüglich der jeweiligen KAG. Wenn die Depotauszüge einer Blackrock auch nur gerüchteweise die Qualität der Madoff-Fonds aufweisen würden, wäre die Panik da.

Das Risiko ist bei ETFs einerseits geringer als bei aktiv gemanagten Fonds - warum sollte man dies tun, wenn man ohnehin nur die Indexentwicklung schuldet ? Andererseits gibt es bei ETF-Anbietern eine stärkere Konzentration - wie bei jedem Produkt, was schwerpunktmässig auf Software beruht. So eine Plattform ist teuer in der Entwicklung, aber wenn man sie hat, kann man fast beliebig die Anzahl der Fonds und das Fondsvolumen skalieren. 

 

Ein anderer Punkt : der Index . Klar, für ETFs ein konstituierendes Merkmal.

Im Gegensatz zu Anlage in Einzelaktien / Einzelanleihen - da spielt es ledigich für das Handelsvolumen eine Rolle, ob ein Papier in einem Index drin ist oder nicht.

Oder auch zu aktiv gemanagten Fonds - die brauchen einen Index lediglich zu Vergleichszwecken - manche lassen den Vergleich auch ganz weg oder suchen sich einen Index, den sie gerade noch überboten haben ..

 

Jetzt fallen die Indizes nicht vom Himmel, sondern werden von Anbietern erstellt, die an der Lizensierung verdienen.

In der inzwischen weiten Welt der ETFs gibt es einiges (etwa viele Themen-ETFs), wo man eher das Gefühl hat, dass ein Indexanbieter und eine KAG mal bei einem Marketing-Treffen zusammen gesessen haben und dann vereinbart haben 'Mach mir den Index, ich mach den ETF drauf'.

Dann gibt es ziemliche viele ETFs, die Börsen-Indizes lizensiert haben (DAX, Nasdaq etc), die mindestens mal nach veröffentlichten Kriterien konstruiert sind.  Allerdings, da Börsen nationale Einrichtungen sind, gibt es da international wenig.

Und dann gibt es halt noch die Indizes, die aus dem Umfeld von Großbanken stammen - allen voran die MSCI-Reihe.

Da damit viel Geld eingesammelt wird, halte ich es nicht für ausgeschlossen,dass damit auch wirtschaftlicher und politischer Druck ausgeübt wird. Es ist bestimmt nicht hinderlich, Geschäftsbeziehungen zu Morgan Stanley zu haben, wenn man in einen MSCI-World kommen will oder drin bleiben will.  Oder wenn man zu den Emerging Markets gehört und dies auch bleiben will  .

 

 

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Dandy
vor 20 Minuten von WOVA1:

Das Risiko ist bei ETFs einerseits geringer als bei aktiv gemanagten Fonds - warum sollte man dies tun, wenn man ohnehin nur die Indexentwicklung schuldet ?

Wie gesagt, Begehrlichkeiten. Es geht bei manchen Fonds von Vanguard, Blackrock und Co um gewaltige Summen, die dort verwaltet werden. Es gibt ja auch Fonds die eine negative TER ausweisen, also Geld verdienen mit der Verwaltung, welches sogar die Handels- und Managementkosten übersteigt und an die Kunden (zum Teil) ausgeschüttet werden. Da werden immer neue Wege gesucht und gefunden, um noch mehr aus dem Anlagestock herauszuholen, schon aus Kostendruck. Das kann irgendwann auch nach hinten losgehen und eine Panikwelle auslösen. Das sind halt die versteckten Risiken. Durch Lesen von irgendwelchen Prospekten kommt man dem auch nicht bei.

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Hoshy
· bearbeitet von Hoshy
vor 52 Minuten von Dandy:

Wie gesagt, Begehrlichkeiten. Es geht bei manchen Fonds von Vanguard, Blackrock und Co um gewaltige Summen, die dort verwaltet werden.

Sie wollen Geld verdienen. Was ist das Problem?

vor 52 Minuten von Dandy:

Das kann irgendwann auch nach hinten losgehen und eine Panikwelle auslösen.

Panikverkäufe bei den Aktionären des Vermögensverwalters (z.B. Blackrock)

 

Steckt unglaublich viel (dummes) Geld in teuren Fonds. Egal ob aktiv oder passiv.
Deswegen verdient man in dieser Branche auch so vorzüglich.

 

 

 

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Hoshy
· bearbeitet von Hoshy
vor 1 Stunde von WOVA1:

Das fiktive Szenario, welches ich aufgestellt hatte, war eher eine Art Massenpanik/Flucht aus ETF, bspw. weil ein großer Anbieter in Schieflage geraten ist, irgendwo Schindluder getrieben wurde, mit den Vermögenswerten, Wertpapierleihe, Swaps, weiß ich was. Wenn ein solches Szenario eintreten sollte, könnte das zu einem starken Abfluss aus ETF führen und entsprechend heftige Verwerfungen am abgebildeten Primärmarkt führen.


Werd mal konkreter...

 

 

und warum sollte es deswegen am Primärmarkt zu Verwerfungen führen? Weil es ein Vertrauensverlust bei diesen speziellen Vermögensverwalter gibt? 

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Dandy

Vertrauensverlust in das Investmentvehikel ETF, nicht in Vermögensverwalter speziell. Das würde einen Erdrutsch auslösen, ähnlich wie bei der Immobilienkrise.

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Hoshy
· bearbeitet von Hoshy

Glaube du hast ein 2008 Szenario im Kopf. Bankenrun und Systemkollaps...

 

Das sehe ich nicht 

 

Die Banken war vollgesogen mit Schrottpapieren. Sie hatten die in ihren Bilanzen. Und verkauften diesen Schrott wiederum an Dritte weiter. 
 

Banken sind sehr speziell. Haben einen Sonderstatus in der Wirtschaft. 
 

 

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Dandy

Und ich glaube Du willst hier vielmehr Deine Position verteidigen als ernsthaft eine inhaltliche Diskussion führen.

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Hoshy
· bearbeitet von Hoshy

Was genau soll den an den Vehikel nicht stimmen? Warum sollten die privaten/institutionellen Investoren nach 50 Jahren plötzlich das Vertrauen in dieses spezielle Vehikel verlieren.

 

Lassen wir mal die (unterstellte) kriminelle 

Energie („irgendwelche ominösen Mächte“) aus dem Spiel. 

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Dandy

Niemand hat von bösen Mächten und krimineller Energie geschrieben, außer Du bei Deinem Bezug auf die Finanzkrise, die Du reichlich vereinheitlicht darstellst. Banken sind sehr speziell und so. Was ist denn eine Kapitalgesellschaft bitte?

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Hoshy
· bearbeitet von Hoshy
Am 24.11.2019 um 19:23 von MaKla:

Aber gibt es IRGENDWELCHE Mächte, die einen Vorteil daraus hätten, wenn wir alle wie die Lemminge zur Schlachtbank, ÄH, Broker rennen und uns mit ETFs zuschütten lassen? 

Von ominösen Mächten sprach MaKla. 
 

Die Welt verkraftet die Insolvenz eines Vermögensverwalters leichter, als die Insolvenz einer systemrelevanten Großbank. 
 

Das Vermögen wird verwaltet und gehört nicht dem Vermögensverwalter.


„Das Unternehmen verwaltet fremdes Geld im Auftrag von institutionellen Investoren aber auch für Privatanleger, die etwa in passive Indexfonds des Unternehmens investieren. Blackrock ist dafür verantwortlich, das Kapital in passende oder gewünschte Investments zu stecken und die Stimmrechte etwa auf den Hauptversammlungen der im Portfolio gehaltenen Aktiengesellschaften treuhänderisch für die Investoren auszuüben.“

 

https://www.google.de/amp/s/m.faz.net/aktuell/finanzen/blackrock-waechst-doch-der-gewinn-schrumpft-16293225.amp.html

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Dandy

Die Kapitalgesellschaften betreiben zum Beispiel Wertpapierleihe mit den Aktien. Die halten die nicht nur, sondern sie treiben damit weitere Geschäfte im Hintergrund, einmal um die Kosten niedrig halten zu können, aber eben auch um in die eigene Tasche zu wirtschaften. Das dürfen sie ja auch, aber wenn da mal was im großen Stil schief laufen sollte, dann kann es durchaus zu einem großen Kapitalabzug kommen, der manchen Anleger auf dem falschen Fuß erwischen könnte.

 

Es kann auch einfach Missbrauch mit dem Kapitalstock betrieben werden, auch wenn das illegal sein sollte. Trotzdem kann sowas eine Vertrauenskrise in das Investmentvehikel ETF auslösen und wir sind wieder an demselben Punkt. Die Masse der Anleger handelt leider nicht immer rational, wie man bei den deutschen Immobilienfonds gut erkennen konnte. Die Fehler in solchen Konstrukten werden dann oft erst im Rückblick klar (und jeder will es natürlich vorher schon gewusst haben).

 

Wie wahrscheinlich man sowas hält, muss jeder für sich beantworten. Es von vornherein auszuschließen finde ich halt blauäugig.

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Schwachzocker

Weißt Du @Dandy, es kann eigentlich überall zu jeder Zeit in allen Bereichen Missbrauch betrieben werden. Und Lug und Betrug gibt es auf der Welt genug.

Blauäugig ist es, wenn man das feststellt, denn es trivial. Bisher war es aber nun einmal so, dass der Lug und Betrug auf Unternehmensebene bei Einzelaktien zur Genüge vorgekommen ist.

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Dandy

Wie immer am Punkt vorbei.

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