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MaKla

ETF eine mögliche Investorenfalle des 21. Jahrhunderts?

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Bassinus
vor 4 Minuten von Dandy:

Es kann aber eben zeitweise zu erheblichen Unterschieden zwischen der Kursstellung von ETF und Index kommen.

Bei ner Schließung kann das nicht sein, da die Aktien Sondervermögen sind und tatsächlich verkauft werden. Es geht dann also nicht mehr um den "Kurs" des ETF sondern nur noch um den tatsächlich erzielten Erlös aufgeteilt auf X ausgegebenen Anteile des ETF.

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odensee
· bearbeitet von odensee
vor 10 Minuten von catcat:

Was vergessen wird, es gibt große institutionelle Anleger in ETF -wenn die mal mehrer Millionen zum verkauf stellen - mal sehen wo der "Kleinanleger" bleibt. 

Das habe ich in der gesamten ETF-Diskussion noch nie verstanden: was ist, wenn die großen institutionellen Anleger aus Aktien rausgehen? Und: große institutionelle Anleger haben möglicherweise mehr in Einzelaktien liegen als in ETF. Aus dem einfachen Grund, weil bei den Summen doch recht hohe Kosten bei ETF zustande kommen, die die großen institutionellen Anleger recht einfach durch den Direktkauf von Aktien umgehen können. Ist nur eine Vermutung von mir. Vielleicht hat @DrFaustus Zahlen dazu, meine, er hat mal was zu ETF und große institutionelle Anleger geschrieben.

 

 

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Bassinus
vor 23 Minuten von odensee:

große institutionelle Anleger haben möglicherweise mehr in Einzelaktien liegen als in ETF. Aus dem einfachen Grund, weil bei den Summen doch recht hohe Kosten bei ETF zustande kommen, die die großen institutionellen Anleger recht einfach durch den Direktkauf von Aktien umgehen können. Ist nur eine Vermutung von mir.

Du liegst bei den großen Goldrichtig.

https://app.handelsblatt.com/finanzen/institutionelles-investment/top-15-die-groessten-staatsfonds-der-welt/20507394.html

 

Die "kleineren" Institutionelle wie zum Beispiel Versicherungen legen natürlich dann eher wieder in ETF uä an. Leider konnte ich keine Äquivalenz dafür finden zum og Link um das in Relation zu setzen. Also wie viel das vom gesamten Kuchen dann ausmacht.

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Schwachzocker
vor 1 Stunde von catcat:

Was vergessen wird, es gibt große institutionelle Anleger in ETF -wenn die mal mehrer Millionen zum verkauf stellen - mal sehen wo der "Kleinanleger" bleibt. 

Wo bleibt er denn Deiner Meinung nach?

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ETFKäufer
vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Wo bleibt er denn Deiner Meinung nach?

Festgeldleiter.

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Hoshy
· bearbeitet von Hoshy

In dem Maße wie Indexfonds einschließlich ETFs ab etwa 2008 schneller als in den Jahrzehnten vorher an Popularität hinzugewannen, wurde die Kritik an ihnen und an Indexing lauter. Nun ist das Unken und Problemeherbeireden dann, wenn irgend etwas deutlich wächst, heutzutage normal, doch im Falle von Indexing und ETFs ist manche Kritik besonders schrill. Dabei fällt zuallererst auf, dass diejenigen, die am lautesten wettern, fast ausnahmslos Vertreter von Banken und aktiv gemanagter Fonds sind, also Personen mit einem scheunentorgroßen Interessenkonflikt, wenn es um die Beurteilung von Indexfonds geht. Nachfolgend die häufigsten Anti-Indexing-Argumente in aller Kürze.

 

Argument 1: Der Marktanteil von Indexing ist mit rund 25% schon gefährlich hoch und er steigt offenbar weiter.

 

Die Fakten: 2016/2017 betrug der globale Marktanteil von passivem Investieren nicht 25%, sondern ca. 1%. Man muss ihn nur richtig berechnen wollen.
 

Argument 2: Passiv investieren ist fragwürdig, weil es nur funktioniert, solange nicht alle passiv investieren.

 

Die Fakten: Ja, die Vorteile von passiv Investieren bestehen in der Tat nur, weil und solange nicht alle Marktteilnehmer passiv investieren. Ein astreines Zottelbartargument gegen Indexing. Zunächst einmal kann man genau dasselbe über jede einzelne der vielen aktiven Anlagestrategien sagen. Keine von ihnen kann von allen Anlegern gleichzeitig angewandt werden. Entweder ist das technisch unmöglich oder die Strategie würde dann nicht mehr funktionieren, wenn sie es denn je tat. Aber viel wichtiger: Die allermeisten Aktivitäten von Menschen–mit der Ausnahme von Atmen und einigen wenigen anderen–funktionieren überhaupt nicht oder jedenfalls schlechter, wenn alle Menschen diese Aktivitäten gleichzeitig ausüben würden. Das ist trivial und niemand hat ein Problem damit. Aus eher durchsichtigen Gründen scheinen sich viele Vertreter der aktiven Investmentbranche über diese Banalität fürchterlich Sorgen zu machen. Doch wie dem auch sei: Wenn der (korrekt berechnete) globale Marktanteil von passivem Investieren von derzeit etwa einem Prozent auf 80% gestiegen ist, dann kann sich jeder passive Anleger auf der Basis der dann vorliegenden Fakten immer noch überlegen, ob er von diesem Punkt ins aktive Lager wechselt.

 

Argument 3: Passive Anleger sind Trittbrettfahrer der aktiven Anleger:

 

Die Fakten: Ja, das sind sie, genauso wie die Käufer von Gebrauchtwagen Trittbrettfahrer des Neuwagenmarktes sind. Es existieren Tausende von Märkten, auf die das bizarre Trittbrettfahrerargument anwendbar wäre. In dieser Logik ist Ebay ein einziger »Trittbrettfahrermarkt« und der gesamte Arbeitsmarkt ein »Trittbrettfahrer« des staatlichen Schulwesens. Wer genauer über das Argument nachdenkt, merkt, dass es mehr Löcher hat als ein Schweizer Käse.
 

Argument 4: Indexing beeinträchtig das angemessene Funktionieren der Kapitalallokationsfunktion der Finanzmärkte. Wenn es zu viel Indexing gibt, kommt diese volkswirtschaftlich essenzielle Funktion zum Erliegen.


Die Fakten: Das Traden von Aktien und Anleihen zwischen Börsenteilnehmern, inklusive Fondsmanagern, ist für die Emittenten der Aktien und Anleihen, also die Unternehmen und den Staat, ganz und gar Cash-Flow-und Gewinn-neutral. Die Bedeutung der Kapitalallokationsfunktion der Finanzmärkte wird dramatisch überschätzt. Tatsächlich ist es die Realwirtschaft, die Unternehmen im Wege des Kaufes von Produkten Kapital zuführt und entzieht, sprich Konsumenten und die Einkäufer in Unternehmen. Es ist die Realwirtschaft, nicht Fondsmanager, die Apple Inc. zum wertvollsten Unternehmen der Welt gemacht hat (2017) und Nokia, den früheren Marktführer bei Mobiltelefonen ins wirtschaftliche Nirwana trieb.
 

Argument 5: Die drei größten Indexfondsanbieter, BlackRock, Vanguard und StateStreet, halten bei einzelnen Unternehmen bis zu 25% der Aktienstimmrechte. Das ist gefährlich viel Marktmacht.


Die Fakten: Hier werden willkürlich die Beteiligungsquoten getrennter, miteinander scharf konkurrierender Wettbewerber aufaddiert. Die aufsummierte Zahl als relevante Größe für kartellrechtliche Einwände zu betrachten, ist absurd. Genauso könnte man bei einem Unternehmen die Beteiligungsquoten aller Aktionäre aus Italien oder die aller Aktionäre über 60 Jahre zusammenrechnen. Für einen kartellrechtlichen Tatbestand sind bei den Dreien bisher nirgendwo Anzeichen zu sehen.
 

Argument 6: Ein Zusammenbruch der genannten drei größten Indexfondsanbieter würde die globale Finanzarchitektur in Gefahr bringen.


Die Fakten: Hinter diesem Argument steckt die Unkenntnis des fundamentalen Unterschieds zwischen Großbanken, deren Zusammenbruch tatsächlich Systemrelevanz haben kann, und dem ganz anderen Geschäftsmodell von Fondsgesellschaften. Selbst ein 80%iger Börsen-Crash würde das Vermögen der Fondsgesellschaft nicht schädigen, weil diese Verluste nun einmal das Vermögen der Anleger beträfen, nicht das der Fondsgesellschaft.
 

Argument 7: Die Struktur mancher ETF-Typen ist risikoreich: Gemeint sind damit Swap-ETFs, inverse ETFs (Leerverkauf-ETFs) und gehebelte ETFs (Leveraged ETFs):

 

Die Fakten: Der globale Marktanteil von Swap-ETFs war noch nie bedeutend, er sinkt seit 2011 und liegt inzwischen bei winzigen 2%. Die Marktanteile von inversen ETFs und Leveraged ETFs waren und sind noch kleiner. In den 24 Jahren seit der erste ETF 1993 auf den Markt kam, hat weltweit noch nie ein Privatanleger einen Schaden aus der rechtlichen ETF-Struktur erlitten, auch nicht aus Swap-ETFs. Gleiches kann man leider für offene Immobilienfonds, geschlossene Immobilienfonds und Zertifikate nicht sagen.
 

Argument 8: Wertpapierleihe ist ein obskures, risikoreiches Seitengeschäft von ETFs und kann schwer beurteilbare Risiken mit sich bringen.

 

Die Fakten: Wertpapierleihe darf unterschiedslos von allen Investmentfonds–aktiven und passiven–praktiziert werden, und eben nicht nur von ETFs. Wertpapierleihe existiert seit Jahrzehnten und hat bisher noch nie–auch nicht in den zwei großen Börsenkrisen nach dem Jahr 2000–nennenswerte Schäden bei Anlegern verursacht. Wertpapierleihe ist ein streng reglementiertes und reguliertes risikoarmes (aber natürlich nicht risikofreies) Geschäft das geringe Zusatzeinnahmen für Fonds generiert, die Anlegern direkt oder indirekt zugutekommen. Viele Kritiker von Wertpapierleihe machen sich nicht die Mühe die Struktur dieses Geschäftstypus wirklich zu durchdringen.
 

Argument 9: ETFs sind liquider als manche Wertpapiere, in die sie investieren. In einer Marktkrise mit austrocknender Liquidität kann das nicht gutgehen.

 

Die Fakten: Dass Fondsanteile z. T. liquider sind als die Assets, in die sie investieren, ist kein ETF-spezifischer Sachverhalt. Er gilt für viele Typen von »kollektiven Investmentvehikeln«, z. B. auch für offene Immobilienfonds, geschlossene Immobilienfonds, Pensionsfonds, Hedge-Fonds, sogenannte institutionelle ABS-Fonds und andere Fonds von institutionellen Anlegern. Bei ETFs trifft diese Kritik letztlich nur auf eher kleine Nischensegmente zu, wie Hochzinsanleihen-ETFs und kaum auf ETFs, die in normale Aktien, Staatsanleihen und Unternehmensanleihen mit ➔ Investment-Grade-Rating investieren. Im Übrigen, wäre die Position eines Direktanlegers in den entsprechenden illiquiden Wertpapieren in einer schweren Marktkrise vermutlich nicht besser als die Position eines ETF-Anlegers in diesen Wertpapieren.

 

 

Quelle: Gerd Kommer Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs

             Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen

             Campus Verlag Frankfurt/New York

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reko
· bearbeitet von reko
vor 9 Stunden von Hoshy:

Die Fakten: 2016/2017 betrug der globale Marktanteil von passivem Investieren nicht 25%, sondern ca. 1%. Man muss ihn nur richtig berechnen wollen.

Da hast du aber besonders "richtig" (schön) gerechnet. Kommer schätzte  Jan. 2019 2% und hat erhebliche Interessenskonflikte. Blackrock oder Vanguard könnte es dagegen fast egal sein ob sie an passiven oder an aktiven Fonds verdienen (die Einnahmen aus passiven Fonds überwiegen).

the-leaders-in-the-etf-and-index-fund-industry-in-10-images

 

Es geht nicht darum wie viel Retail ETFs es gibt, sondern wie viel eines konkreten Unternehmens sich in den Händen von Investoren mit passiven Strategien befindet. Wie viele wollen in Extremsituationen eine konkrete Aktie verkaufen ohne sich Gedanken über die aktuelle Bewertung zu machen und wie viele wollen diese Aktie dann abnehmen. Auch Momentum orientierte aktive  Fonds sind  da keine Hilfe und  Valuefonds  können  nicht kaufen, wenn die  Anleger Geld aus  dem  Fonds  abziehen. Es gibt Unternehmen, die in keinen Index enthalten sind und Unternehmen die in mehreren Indizes sind. Auch damit kann man eine Statistik aufhüschen.

In der Auswirkung besteht kaum ein Unterschied von Index ETFs, einen aktiven Fonds mit geringen active Share Anteil und einen großen Privatinvestor, der einen Index selbst nachbildet.

Das wäre auch weniger problematisch, wenn alle wirklich passiv investieren würden. Aber selbst Kommer propagiert FactorETFs. Auch die großen Indizes sind nicht passiv sondern eine konkrete Auswahl, nur dass die Auswahl ein anderer getroffen hat.

Aber jeder muß selbst wissen was er tut.

 

Welche Interessen haben Morningstar oder Moodys? (sie raten aktive und passive Fonds).

Passive management now accounts for 45 percent of all assets for U.S. stock-based funds.

Passive Market Share to Overtake Active in 2 Years: Moody’s

oder Statista: market-share-of-passive-and-active-etfs

 

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Hoshy

Kann dir nicht folgen, sorry. 
 

 

vor 1 Stunde von reko:

Wie viele wollen in Extremsituationen eine konkrete Aktie verkaufen ohne sich Gedanken über die aktuelle Bewertung zu machen und wie viele wollen diese Aktie dann abnehmen

Gilt das nicht für alle Märkte? Das Angebot und Nachfrage sich treffen müssen.

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Dandy
Am 6.12.2019 um 18:50 von Bassinus:

Bei ner Schließung kann das nicht sein, da die Aktien Sondervermögen sind und tatsächlich verkauft werden. Es geht dann also nicht mehr um den "Kurs" des ETF sondern nur noch um den tatsächlich erzielten Erlös aufgeteilt auf X ausgegebenen Anteile des ETF.

Man erhält bei Liquidation ja nicht die Aktien aus dem Sondervermögen, sondern den Gegenwert der Anteile. Wie schon mehrfach erwähnt, gab es schon deutliche Abweichungen zwischen ETF Kurs und Index. Das könnte in einer solchen Phase schmerzhaft sein.

 

Zitat

2016/2017 betrug der globale Marktanteil von passivem Investieren nicht 25%, sondern ca. 1%. Man muss ihn nur richtig berechnen wollen.

Ich möchte mal wissen, anhand welcher Kritierien man bestimmen will, ob ein Index-ETF passiv oder aktiv gehandelt wird? Der Eine hält ihn für lange Zeit, der andere setzt irgendeine Trading-Strategie damit um. Index-ETF ist für mich noch nicht gleichbedeutend mit passiver Anlage.

 

Was die Anteile angeht, so liegen diese bei den großen Indizes definitiv höher. Das sieht man schon, wenn man sich die Anteile von Blackrock, Vanguard und Co an großen Firmen ansieht. Wenn man natürlich den globalen Aktien- oder gar Wertpapiermarkt ansieht, dann ist das was anderes. Das spielt aber für die Problematik keine Rolle, denn es bezieht sich immer auf einzelne Indizes und deren Anteil an Index-ETF. Da sind die Probleme zu erwarten und da sind die Anteile bei populären Indizes teils schon sehr hoch.

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etherial
· bearbeitet von etherial
vor 27 Minuten von Dandy:

Man erhält bei Liquidation ja nicht die Aktien aus dem Sondervermögen, sondern den Gegenwert der Anteile. Wie schon mehrfach erwähnt, gab es schon deutliche Abweichungen zwischen ETF Kurs und Index. Das könnte in einer solchen Phase schmerzhaft sein.

Die Erwähnungen muss ich überlesen haben ... Aber der ETF enthält ja definitiv nicht den Index sondern nur eine vergleichbare Aktienstruktur (selbst diejenigen, die vollreplizierend draufschreiben haben nicht die Aktien im richtigen Verhältnis drin). Vielleicht bekommt man bei Liquidation nicht das gleiche wie der Index. Aber man kann auch mehr bekommen, wenn der Aktienkorb wertvoller als der Index ist.

 

Zitat

Ich möchte mal wissen, anhand welcher Kritierien man bestimmen will, ob ein Index-ETF passiv oder aktiv gehandelt wird? Der Eine hält ihn für lange Zeit, der andere setzt irgendeine Trading-Strategie damit um. Index-ETF ist für mich noch nicht gleichbedeutend mit passiver Anlage.

Das ist doch jetzt ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen. Dass ETF inzwischen einen Marktanteil von 25% hätten ist zwischenzeitlich ins Gespräch gekommen. @reko referenziert noch höhere Zahlen. Diese Zahlen betreffen aber wieviel Prozent der Publikumsfonds ETFs sind - und nicht wieivel Prozent des Markts ETFs sind (so kommt man eben mal auf 25-45% vs 1-2% - Kommer hat das früher auch gleich gesetzt, aber Publikumsfonds sind eben ein sehr kleiner Teilmarkt). In der Konsequenz bedeutet das auch, dass immer noch rationale Einzelinvestoren den Kurs machen und wir uns keine Sorgen zu machen brauchen, dass der Markt ineffizient wird, nur weil es keine aktiven Fonds mehr gibt.

 

Und ganz spitzfindig: Auch aktive Publikumsfonds kann man gut als passives Investment bezeichnen. 80% investieren nach Kosten schlechter als passiv. Dass der Anleger das so langsam kapiert und konsequent wirklich passive Produkte kauft (statt teure, riskante Produkte, die trotzdem nicht mehr leisten), kann ja kein Systemrisiko sein.

 

Zitat

Was die Anteile angeht, so liegen diese bei den großen Indizes definitiv höher.

Welche Anteile sind bei großen Indizes höher?

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reko
· bearbeitet von reko
vor 1 Stunde von etherial:

@reko referenziert noch höhere Zahlen. Diese Zahlen betreffen aber wieviel Prozent der Publikumsfonds ETFs sind - und nicht wieivel Prozent des Markts ETFs sind (so kommt man eben mal auf 25-45% vs 1-2% - Kommer hat das früher auch gleich gesetzt, aber Publikumsfonds sind eben ein sehr kleiner Teilmarkt). In der Konsequenz bedeutet das auch, dass immer noch rationale Einzelinvestoren den Kurs machen und wir uns keine Sorgen zu machen brauchen, dass der Markt ineffizient wird, nur weil es keine aktiven Fonds mehr gibt.

 

Als  Markt wird der Börsenumsatz bezeichnet. Wenn 1 %  des  Aktienbestands am Tag 10x  hin und her geschoben  werden, dann wird das  genauso bewertet wie  wenn 10 %  nur 1x am Tag umgesetzt werden. Langfristig gehaltene Aktien gehen fast überhaupt nicht ein. Es ist klar, dass man damit den Indexfondsanteil klein rechnen kann.

Bei der Liquidation eines Fonds muß  aber der gesamte Aktienbestand des Fonds vom Markt (besser von Investoren) aufgenommen werden.  Die im Börsenumsatz dominierenden Trader spielen dabei überhaupt keine Rolle. Am besten kann man die Verhältnisse  an den Stimmrechten der 3 großen passiven Fondsgesellschaften an einzelnen  Firmen ablesen (wie von @Dandy erwähnt). Dazu habe ich bereit früher eine Auswertung (Fichtner 2017) zitiert: "Zusammen sind BlackRock, Vanguard und State Street in 88% aller S&P500 Unternehmen die größten Aktienhalter. In 1662 US-Firmen (=78% Market Cap) haben sie im Mittel 17,6% Anteil".

Wie gut der effiziente Markt funktioniert kann man immer wieder an  einzelnen Aktien sehen. Es dauert meist Monate bis sich ein neues Gleichgewicht einstellt. Der Markt ist nur effizient, wenn man lange genug warten kann.

 

Ein Punkt der in diesen Zusammenhang keine Rolle spielt: Die großen Fondsgesellschaften haben gleiche Interessen. Es  ist deshalb wenig beruhigend wenn die Firmenentscheidungen von 3 Firmen bestimmt werden. 

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Dandy
vor 3 Stunden von etherial:

Die Erwähnungen muss ich überlesen haben ... Aber der ETF enthält ja definitiv nicht den Index sondern nur eine vergleichbare Aktienstruktur (selbst diejenigen, die vollreplizierend draufschreiben haben nicht die Aktien im richtigen Verhältnis drin). Vielleicht bekommt man bei Liquidation nicht das gleiche wie der Index. Aber man kann auch mehr bekommen, wenn der Aktienkorb wertvoller als der Index ist.

Hier ein Artikel dazu.

Mir ist schon klar, dass es sich hier um etwas anderes handelt, da es eher um einen Flash-Crash geht als um langfristige Abweichungen. Es zeigt aber, dass die Kursstellung von ETF an den Börsen drastisch von einem Index abweichen kann.

 

vor 3 Stunden von etherial:

Das ist doch jetzt ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen. Dass ETF inzwischen einen Marktanteil von 25% hätten ist zwischenzeitlich ins Gespräch gekommen. @reko referenziert noch höhere Zahlen. Diese Zahlen betreffen aber wieviel Prozent der Publikumsfonds ETFs sind - und nicht wieivel Prozent des Markts ETFs sind (so kommt man eben mal auf 25-45% vs 1-2% - Kommer hat das früher auch gleich gesetzt, aber Publikumsfonds sind eben ein sehr kleiner Teilmarkt).

 

Welche Anteile sind bei großen Indizes höher?

Ich weiß nicht, auf was sich die 1-2% beziehen. Für mich zählt nicht der Umsatzanteil, sondern der Anteil an der Marktkapitalisierung eines Index. Da liegen wir bei einem populären Index wie dem S&P500 sicher deutlich höher. Man muss sich nur die Mehrheitseigner einiger großer US-Unternehmen ansehen. Wenn da mal ein großer ETF wie die iShares oder Vanguard liquidiert würde, dann hätte das heftige Kurseinflüsse zur Folge, schon heute. Sollte das einen Lawineneffekt auslösen, dann gute Nacht. Die zwischenzeitlich heftigen Verwerfungen an den Aktienmärkten in der Folge bekommt man nicht so schnell wieder ausgeglichen, wenn man nach Auszahlung wieder in andere ETF investieren würde. Da wäre der Zug schon längst wieder abgefahren.

 

Zitat

Und ganz spitzfindig: Auch aktive Publikumsfonds kann man gut als passives Investment bezeichnen. 80% investieren nach Kosten schlechter als passiv. Dass der Anleger das so langsam kapiert und konsequent wirklich passive Produkte kauft (statt teure, riskante Produkte, die trotzdem nicht mehr leisten), kann ja kein Systemrisiko sein.

Aktive Fonds haben ein aktives Management und sind damit per Definition nicht passiv. Das ist ein Unterschied zu einem Index-ETF, der nach klaren Regeln handelt und nur den Index nachbildet.

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Hoshy
vor 2 Stunden von Dandy:

Wenn da mal ein großer ETF wie die iShares oder Vanguard liquidiert würde, dann hätte das heftige Kurseinflüsse zur Folge, schon heute.

Und warum wird er liquidiert?

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Dandy

Fröhlich im Kreis drehen ...

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Schwachzocker
vor 1 Stunde von Hoshy:

Und warum wird er liquidiert?

Dandy möchte nur darauf hinweisen, dass im Leben etwas passieren kann.

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Dandy

Genauer: Dass etwas passieren kann, das mit Aktien nicht passieren kann.

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Hoshy
· bearbeitet von Hoshy

Argument 6: Mit Einzelwertanlagen angebliche Strukturrisiken von Indexfonds vermeiden zu wollen, ist ein Irrweg
 

 

Überzeugte Einzelwertanleger führen gelegentlich das Argument an, dass sie ETFs deswegen ablehnen, weil ETFs “Strukturrisiken” in sich bergen, die man vermeiden könne, wenn man sich auf Einzelaktienanlagen beschränke. Bei näherer Betrachtung sind diese Bedenken nicht überzeugend oder komplett falsch. Sie basieren meist auf einer kuriosen Mischung mehrerer ganz verschiedener Sachverhalte, von denen manche gar nichts mit ETFs per se zu tun haben, sondern für alle, also auch aktiv gemanagte Investmentfonds und andere rechtlichen Konstruktionen (z. B. kapitalbildende Lebensversicherungen) gelten. Hier eine begrenzte Auswahl an “besorgten Fragen”, die in diesem Zusammenhang oft von Einzelwertanlegern gestellt werden:

 

Sind ETFs als Struktur in einem Börsen-Crash wirklich sicher?

 

Was passiert im Falle eines Zusammenbruchs des Euro mit meinem Fonds?

 

Was passiert, wenn die Fondsgesellschaft pleitegeht?

 

Was passiert, wenn der Fonds aufgelöst wird?

 

Ist der Marktanteil von ETFs nicht schon zu hoch?

 

Sind “synthetische” ETFs sicher?

 

Wir haben uns mit diesen Fragen in mehreren Veröffentlichungen in der Vergangenheit auseinandergesetzt, zuletzt hier. Daher sollen an dieser Stelle einige zusammenfassende Aussagen genügen: Investmentfonds [4] existieren seit etwa 90 Jahren. Sie sind in Deutschland, der EU und Nordamerika eines der am schärfsten regulierten Anlageprodukte überhaupt; schärfer als Lebensversicherungen, Zertifikate, Bausparverträge oder Direktanlagen in Immobilien und deren Kreditfinanzierung. Investmentfonds sind “Sondervermögen”. Ein denkbarer Konkurs der Fondsgesellschaft oder eine Auflösung des Fonds sind nach menschlichem Ermessen unerheblich für die Vermögensposition des Anlegers, weil die Fondsgesellschaft nur Verwahrerin des Vermögens der Anleger in dem Fonds ist. Der Indexfonds als eine Form von Investmentfonds wurden vor rund 45 Jahren erfunden; ETFs als eine spezielle Form von Indexfonds vor 25 Jahren. ETFs sind rechtlich und wirtschaftlich ganz normale Investmentfonds. Der größte Teil ihrer Struktur ist identisch mit derjenigen “klassischer”, nicht börsennotierter Investmentfonds. ETFs haben die beiden größten Börsenkrisen seit dem Zweiten Weltkrieg (die Dot-Com-Krise 2000-2002 und die Große Finanzkrise ab 2007-2008) problemlos überstanden und ihre Beliebtheit bei Anlegern stieg unmittelbar im Anschluss an diese Krisen sogar besonders stark. Bis heute ist weltweit kein einziger Fall bekannt, in dem Anleger aus der rechtlichen Struktur von ETFs einen Schaden erlitten haben, was man von vielen anderen hierzulande beliebten Anlageformen wie Lebensversicherungen, offenen  oder geschlossenen Immobilienfonds und Zertifikaten nicht sagen kann. Dass Indexfonds Privatanlegern in den vergangenen Jahrzehnten global hunderte Milliarden Euro an Anlagekosten erspart haben, ist ohnehin klar. Synthetische ETFs besitzen weltweit einen Marktanteil an allen ETFs von vernachlässigbaren 1,5% und derjenige, der sie nicht mag, kann sie leicht vermeiden. Der Marktanteil von passivem Investieren bzw. der von Indexfonds – zwei verschiedene Sachverhalte – liegt global weit, weit unter dem, was immer wieder in den Medien in Gestalt oft bizarr überhöhter Zahlen kolportiert wird. Die in Wirklichkeit auf globalem Level gar nicht verlässlich bezifferbare Höhe des Marktanteils von passivem Investieren dürfte – je nach (willkürlicher) Definition des Sachverhaltes – irgendwo zwischen 1% und 10% – liegen. Sie als Gefahr für das angemessene Funktionieren der Finanzmärkte zu betrachten, ist nicht nur wegen der geringen Höhe der Zahlen absurd. Alles in allem ist nicht nachvollziehbar, warum ETFs rechtlich und strukturell gesehen den Anleger in einer “Krise” in eine schlechtere oder überhaupt in eine grundsätzlich andere Position bringen sollten als einen entsprechenden Einzelwertanleger.

 

Quelle: https://www.gerd-kommer-invest.de/fragwuerdigkeit-von-einzelaktieninvestments/

 

 

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Schwachzocker
vor 49 Minuten von Dandy:

Genauer: Dass etwas passieren kann, das mit Aktien nicht passieren kann.

Es käme bei der Beurteilung von Risiken aber nun gerade auf die Eintrittswahrscheinlichkeit an und nicht auf den Umstand, dass etwas passieren kann. Letzteres ist trivial und stets, immer und überall so.

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Hoshy
· bearbeitet von Hoshy

Kategorie-A-Argumente

 

Kategorie-A-Argumente (Risiken aus der ETF-Struktur) kamen erstmalig um 2010 kurz nach dem Höhepunkt der großen Finanzkrise auf. Seitdem ist diese Diskussion im Sande verlaufen. Keines der damals beschriebenen angeblichen oder wenigstens theoretischen Strukturrisiken aus “synthetischen” ETFs (Swap-ETFs), inversen ETFs (Leerverkauf-ETFs), Leverage-ETFs (gehebelte ETFs) oder aus Wertpapierleihe hat sich in einer relevanten Weise materialisiert. Die Anteile der genannten drei ETF-Sonderformen am gesamten ETF-Marktvolumen sind ohnehin niedrig und sinkend (Swap-ETFs) [2] oder vernachlässigbar (inverse ETFs, Leverage-ETFs). Wertpapierleihe darf jeder aktive Publikumsfonds betreiben, nicht nur ETFs.  Warum Wertpapierleihe dennoch immer nur im Zusammenhang mit ETFs als Risiko thematisiert wird, dürfte auf clevere Public Relations der aktiven Asset-Management-Branche zurückzuführen sein (siehe Eingangszitate). 
 

Auf ETF-Struktur-bezogene Argumente gehe ich hier aus Platzgründen nicht ein und verweise dazu auf Kommer, 2012, S. 337 ff. Lediglich ein ETF-Strukturrisiko will ich hier kurz diskutieren: ETFs in “exotischen” Asset-Klassen sind oft liquider als die in diesen ETFs enthaltenen Assets. Das gilt z. B. für manche Hochzinsanleihenindizes, wenngleich kaum für normale Aktien-ETFs. “Liquider” heißt, der ETF wird häufiger getradet und hat engere (günstigere) Geld-Brief-Spannen als der Durchschnitt der jeweiligen ETF-Assets selbst. In einer Börsenkrise mit dann naturgemäß reduzierter oder austrocknender Liquidität kann dieser Sachverhalt in der Tat vorrübergehend zu einer extremen Ausweitung der Geld-Brief-Spannen von ETFs führen, Divergenzen zwischen ihrem Kurs und dem errechneten Net Asset Value bis hin zu ihrer kompletten Aussetzung vom Handel. Ja und? Zum einen wird das in einer solchen Situation für die besagten exotischen “Underlyings” außerhalb der ETFs in ähnlicher Weise gelten und – noch wichtiger – dieses Phänomen betrifft auch konventionelle, aktive Investmentfonds, Immobilienfonds (die notorisch dafür sind), sogar Geldmarktfonds und letztlich die gesamte Verbriefungsindustrie (“Asset Backed Securities”) einschließlich deutscher Pfandbriefe. Der gigantische immobilienbezogene ABS-Markt (“CLOs” und “CDOs”) ging in der Krise 2008/2009 aus diesem Grund durch ein Nahtoderlebnis, von dem er sich bis zum heutigen Tage nicht völlig erholt hat. [3] Mit anderen Worten: Hier wird ETFs etwas vorgeworfen, was für mehr oder weniger alle kollektiven Investmentvehikel gilt und etwas, das vermutlich eine unvermeidliche Begleiterscheinung von Börsenkrisen ist.

 

Auf alle Fälle ist festzuhalten, dass seit der Markteinführung des ersten ETFs vor 24 Jahren in den USA meines Wissens kein Privatanleger weltweit aus der rechtlichen Konstruktion von ETFs heraus einen Schaden erlitten hat. Das schließt auch die o. g. Sonderformen von ETFs ein. Hingegen haben Privatanleger in offenen Immobilienfonds, geschlossenen Fonds (Immobilien, erneuerbare Energien, Medien, Schiffe etc.) und von Banken emittierten Zertifikaten unzählige Male schwere Verluste erlitten, die aus der rechtlichen Struktur dieser Produkte resultierten, nicht nur aus der wirtschaftlichen Downside des zugrundeliegenden Investments.

 

Die ETF-Struktur hat sich insbesondere in zwei extrem scharfen “Stresstests” bewährt – dem Dotcom-Crash (2000 bis 2002) und der großen Finanzkrise ab 2008.

Im Übrigen begehen ETF-Kritiker oft den grundsätzlichen Irrtum, ETFs als “neuartige” oder “einzigartige” Investmentvehikel zu betrachten. Wie oben angedeutet, ist der größte Teil der ETF-Struktur identisch mit derjenigen normaler, streng regulierter UCITS-Investmentfonds oder dem US-Äquivalent RIC-Fonds, deren rechtliches Grundgerüst über einen Zeitraum von 80 Jahren entwickelt und getestet wurde.  ETFs in ihrer heutigen Form existieren seit 1993, also seit 24 Jahren. Aufgrund der Erfahrungen in den zwei großen Markt- und Börsenkrisen der vergangenen 17 Jahre wurde die ETF-Struktur in mehreren Details noch weiter verbessert, denn nichts Menschliches auf der Welt ist perfekt oder wird es je sein. Das gilt für jedes Finanzprodukt.

 

 

Quelle: https://www.gerd-kommer-invest.de/daemonisierung-von-etfs/

 

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Schwachzocker

@Hoshy

 

Dandy Argumentation bezieht sich doch gar nicht auf ETFs, sondern auf Aktienfonds im Allgemeinen. Die können halt geschlossen werden, und man bekommt das Geld dann nicht in der nächsten Minute.

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Hoshy
· bearbeitet von Hoshy
vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Die können halt geschlossen werden, und man bekommt das Geld dann nicht in der nächsten Minute.

Ist das so? 
 

Sorry, hab ich wohl überlesen. 
 

 

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Dandy Argumentation bezieht sich doch gar nicht auf ETFs, sondern auf Aktienfonds im Allgemeinen.

Dachte er meint speziell ETFs

 

Am 29.11.2019 um 23:01 von Dandy:

ETF haben aber ganz eigene Risiken, zusätzlich zu den Aktienrisiken. Genau darum dreht sich hier die ganze Diskussion, aber es wird immer am Thema vorbei diskutiert, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

@Schwachzocker

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Schwachzocker

Mir ist schon klar, dass Dandy ETFs meint. Er übersieht aber, dass das alles auch für Aktienfonds im Allgemeinen gilt.

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etherial

 

vor 2 Stunden von Dandy:

Genauer: Dass etwas passieren kann, das mit Aktien nicht passieren kann.

Stimmt:

- Wenn Unternehmen liquidiert werden bekommst du den Aktienwert ;). Im Mittel sollte das nahe bei 0€ sein

 

Und:

- Wenn aktive Aktienfonds liquidiert werden bekommst du garantiert nicht den Index (was nicht schlecht sein muss)

- Wenn ETF liquidiert werden bekommst du vielleicht mehr oder vielleicht weniger als der Index, aber mit Mittel den Index.

 

Wenn Anleger in aktive Fonds es ertragen können etwas anderes als der Index zurückzubekommen, dann sollten es ETF-Anleger auch ertragen können. Einzelaktien sind keine Alternative weil: "Mit Aktien können also Dinge passieren, die mit ETF nicht passieren" (... als Argument zieht das wohl für manche).

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reko
· bearbeitet von reko
vor 15 Minuten von etherial:

Wenn ETF liquidiert werden bekommst du vielleicht mehr oder vielleicht weniger als der Index, aber mit Mittel den Index.

Du träumst. Falls eine größerer ETF liquidiert werden müßte, wäre das der SuperGAU und du bekommst sicher viel weniger als der vorherige und weniger als der spätere Indexstand.

 

Ob das bei aktiven Fonds auch so ist ändert nichts am Risiko (die Alternative sind Einzelaktien). Da die meisten aktiven Fonds weniger groß sind rechne ich mit geringeren Auswirkungen auf den Markt.

Je größer ein Fonds wird um so Index näher muß er werden. Die Kritik richte sich nicht gegen ETFs sondern gegen Index nahe Fonds.

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Hoshy
vor 7 Minuten von reko:

Falls eine größerer ETF liquidiert werden müßte, wäre das der SuperGAU und du bekommst sicher viel weniger als der vorherige und weniger als der spätere Indexstand.


Wie lange dauert den typischerweise eine starke Abweichung zwischen ETF-Preis und NAV an? 

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