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dev

Der große Coronavirus-Thread!

Empfohlene Beiträge

etherial
· bearbeitet von etherial

Ich habe mir jetzt mal die Zahlen der letzten 6 Tage angeschaut und finde von Verdopplungszeit zu reden ist aktuell völliger Unsinn.

 

Ich habe mir die Zeit seit 1. April angeschaut, jeden Tag kamen in Deutschland ca. 6000 Neuinfizierte dazu (in jüngerer Zeit sogar noch weniger).

 

Mag sein, dass wir dann in 14 Tagen doppelt so viele Infizierte haben. Wenn es aber wirklich eine Verdopplungszahl wäre, dann hätten wir

- in 28 Tagen 4-mal so viele

- in 42 Tagen 8-mal so viele

- in 56 Tagen 16-mal so viele

 

Unter diesen Umständen wäre eine Verdopplungszeit von 14 Tagen eine (verzögerte) absolute Katastrophe - und nicht wie in den Medien verbreitet optimismusstiftend.

 

Aber es ist gar keine Verdoppungszahl, da wir kein exponentielles Wachstum mehr haben. Wenn es nämlich so weiter geht, dann haben wir in

- in 28 Tagen 3-mal so viele

- in 42 Tagen 5-mal so viele

- in 56 Tagen 5-mal so viele

 

Bei einer mittleren Krankheitsdauer von 14 Tagen können wir sogar alle 14 Tage die Infizierten der vorangegangen 14 Tage wieder abziehen. Und dann haben wir den komfortablen Zustand, dass die Intensivbetten gerade frei werden, wenn sie gebraucht werden.

 

Keine Ahnung warum in den Medien immer behauptet wird, dass die Verdopplungszeit relevant ist. Sie ist es nicht. Relevant ist,

- ob man ein lineares oder exponentielles Wachstum hat (früher hatten wir exponentielle, nach Lockdown lineares), exponentiell ist immer katastrophal

- und ob der absolute Zuwachs beim linearen Wachstum verkraft bar ist (6000 pro Tag vermutlich schon, 1 Mio pro tag wäre es vermutlich nicht)

 

Insgesamt ist das aus meiner Sicht eine internationale Fehlinformationskampagne, die darauf basiert, dass die meisten Politiker, Ärtzte und TV-Zuschauer zu wenig Mathematik kennen um die Begrifflichkeiten richtig interpretieren zu können.

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chirlu
vor 36 Minuten von etherial:

exponentiell ist immer katastrophal

 

Sogar dann, wenn die Basis <1 ist? o:)

 

Ich weiß jetzt nicht so recht, was dein Ausbruch soll. Dieser Verdoppelungszeitraum ist eben eine Möglichkeit, das (aktuelle, veränderliche) Wachstum zu beschreiben. Wenn du lieber ein anderes Maß hast (z.B. Reproduktionszahl), rechne es dir um. Kein Grund, von Fehlinformation zu reden; schon gar nicht von einer Kampagne.

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etherial
· bearbeitet von etherial
vor 29 Minuten von chirlu:

Sogar dann, wenn die Basis <1 ist? o:)

Wenn wir schon spitzfindig sind:

- Ist die Basis denn kleiner 1?

- Wie ist die Verdopplungszeit bei einer Basis von 1? :P

 

Für alle Laien: Bei einer Basis < 1 gibt es eine Halbwertszeit. Und die Basis ist definitiv > 1. 

 

(@chirlu: Ich schätze deine Beiträge und schließe nicht aus, dass ich übers Ziel hinausgeschossen bin. Trotzdem wäre es nett, wenn du mir das visualisieren könntest. Dann nehme ich natürlich gerne eventuelle Falschbehauptungen zurück, ich denke nicht, dass das oben schon eine solche ist, oder?).

Zitat

Ich weiß jetzt nicht so recht, was dein Ausbruch soll. Dieser Verdoppelungszeitraum ist eben eine Möglichkeit, das (aktuelle, veränderliche) Wachstum zu beschreiben.

Ich hab doch gut beschrieben, wieso ich das nicht so sehe. Wenn es sich in 14 Tagen verdoppelt und in 28 Tagen vervierfacht, dann wäre diese Verdopplungszeit absolut korrekt. Rechne aber mal durch ob das bei dauerhaft kontantem Zuwachs von 6000 (+/- epsilon) hinkommt. Das tut es nicht! In 28 Tagen würde es sich verdreifachen.

Zitat

Wenn du lieber ein anderes Maß hast (z.B. Reproduktionszahl), rechne es dir um.

Sorry - ich störe mich doch nicht an der Einheit, sondern an der fehlerhaften Verwendung der Einheit. Eine Verdopplungszeit ist absolut korrekt, wenn ein exponentielles Wachstum vorliegt. Aber es gibt kein (realistisches) exponentielles Wachstum was unser Gesundheitssystem nicht überlasten würde (Verdopplungszahl von mehreren Jahren würden es vermutlich nicht überlasten, aber von sowas reden wir ja nicht). Das aktuelle Wachstum ist linear. Und im linearen Wachstum ist die absolute Fallanzahl die täglich dazu kommt relevant und nicht die Verdopplungszeit (denn die steigt zuverlässig an).

 

Die Zahlen vom RKI (absolute Anzahl der Infizierten) sind:

- 1. April: 67366

- 2. April: 73522 (+6156)

- 3. April: 79696 (+6174)

- 4. April: 85778 (+6082)

- 5. April: 91714 (+5936)

- 6. April: 95391 (+3677, Ausreißer oder Verbesserung?)

 

Wenn wir also jetzt täglich weiter 6000 Fälle pro Tag bekommen, dann wird die "Verdopplungszeit" in 14 Tagen 28 Tage betragen und in 28 Tagen noch höher liegen.

 

Zitat

Kein Grund, von Fehlinformation zu reden; schon gar nicht von einer Kampagne.

Ist nur meine Meinung und mich würde wirklich interessieren, warum sie falsch ist. Es geht mir nicht um Verschwörungstheorien ... sondern es geht um dilettantischen Umgang mit Mathematik. Das war vielleicht etwas ungünstig ausgedrückt:


Aus meiner Sicht ist die Informationskampagne zu Corona sinnvoll! Aber die Fakten sind schon schlimm genug, ich habe überhaupt keine Ahnung, wie wir den Lockdown überhaupt beenden sollen (denn nur der macht ja aus dem exponentiellen Wachstum ein lineares).

 

Da muss nicht noch jemand kommen und behaupten, die Infektionszahlen würden sich alle 14 Tage verdoppeln. Sie tun es nicht. Lieber so als anders herum, aber völlig unnötig aus meiner Sicht.

 

 

 

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DrFaustus
vor einer Stunde von etherial:

Ich habe mir jetzt mal die Zahlen der letzten 6 Tage angeschaut und finde von Verdopplungszeit zu reden ist aktuell völliger Unsinn.

 

Ich habe mir die Zeit seit 1. April angeschaut, jeden Tag kamen in Deutschland ca. 6000 Neuinfizierte dazu (in jüngerer Zeit sogar noch weniger).

 

Mag sein, dass wir dann in 14 Tagen doppelt so viele Infizierte haben. Wenn es aber wirklich eine Verdopplungszahl wäre, dann hätten wir

- in 28 Tagen 4-mal so viele

- in 42 Tagen 8-mal so viele

- in 56 Tagen 16-mal so viele

 

Unter diesen Umständen wäre eine Verdopplungszeit von 14 Tagen eine (verzögerte) absolute Katastrophe - und nicht wie in den Medien verbreitet optimismusstiftend.

 

Aber es ist gar keine Verdoppungszahl, da wir kein exponentielles Wachstum mehr haben. Wenn es nämlich so weiter geht, dann haben wir in

- in 28 Tagen 3-mal so viele

- in 42 Tagen 5-mal so viele

- in 56 Tagen 5-mal so viele

 

Bei einer mittleren Krankheitsdauer von 14 Tagen können wir sogar alle 14 Tage die Infizierten der vorangegangen 14 Tage wieder abziehen. Und dann haben wir den komfortablen Zustand, dass die Intensivbetten gerade frei werden, wenn sie gebraucht werden.

 

Keine Ahnung warum in den Medien immer behauptet wird, dass die Verdopplungszeit relevant ist. Sie ist es nicht. Relevant ist,

- ob man ein lineares oder exponentielles Wachstum hat (früher hatten wir exponentielle, nach Lockdown lineares), exponentiell ist immer katastrophal

- und ob der absolute Zuwachs beim linearen Wachstum verkraft bar ist (6000 pro Tag vermutlich schon, 1 Mio pro tag wäre es vermutlich nicht)

 

Insgesamt ist das aus meiner Sicht eine internationale Fehlinformationskampagne, die darauf basiert, dass die meisten Politiker, Ärtzte und TV-Zuschauer zu wenig Mathematik kennen um die Begrifflichkeiten richtig interpretieren zu können.

 

Ich bin da deiner Meinung. Es wird zur Zeit viel geredet, vor allem von Politikern, die offensichtlich gar kein Gefühl für Zahlen und statistische Zusammenhänge haben.

Ein paar Beispiele:

- Vor Kurzem hat eine bayrische Ministerin gesagt: Man musste handeln, weil man gesehen hat, dass man ca. 9 Tage hinter Italien liegt. Jeder der sich die italienischen Zahlen angeschaut hat wusste, dass die einfach viel zu niedrig ausgewiesen waren. Ein einfacher Vergleich der Todeszahlen hätte hier genügt. Man war also keine 9 Tage hinter Italien, sondern eher 6 Wochen.

- Immer wieder sagen Politiker, man sieht in den letzten 2 Wochen, dass die Maßnahmen wirken. Nein! Man sieht vielleicht jetzt, dass die Maßnahmen, die man vor zwei Wochen getroffen hat anfangen zu wirken. Aber das Abflachen der Kurve hat mit der Ausgangsbeschränkung nichts zu tun.

- Dann heute Früh dieses Schmankerl:



+++ 05:27 NRW: 8500 Corona-Infizierte wieder genesen +++
Die Landesregierung Nordrhein-Westfalens äußert sich erstmals zu den Zahlen der Corona-Infizierten, die die Viruserkrankung überwunden haben. Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann von der CDU sagt der "Rheinischen Post", die Kommunen hätten 8500 entsprechende Fälle gemeldet. Mit Blick auf die Zahl der Neuinfektionen sagt der Minister, es gehe voran, die Richtung stimme: "Ehe sich die Zahl der Infizierten verdoppelt, vergehen in Nordrhein-Westfalen derzeit 11,1 Tage. Das ist ein Tag mehr als im Bundesschnitt." Bliebe es bei der derzeitigen Ansteckungsgeschwindigkeit, werde es Mitte Mai etwa 200.000 Infizierte geben, etwa 5000 davon müssten beatmet werden. "Schaffen wir eine Streckung auf 16 Tage, wären es nur 97.000 Infizierte und etwas mehr als 2400 Beatmungspatienten. Wir tun derzeit alles, um die Beatmungskapazitäten auszubauen." Die Zahl der Toten beziffert er mit 347. Mehr als die Hälfte davon seien älter als 80 Jahre gewesen.

https://www.n-tv.de/panorama/08-41-Regierung-Boris-Johnson-in-stabilem-Zustand--article21626512.html

 

Wohl gemerkt wir reden hier von NRW. Also der gute Minister meint, wenn man alle 16 Tage eine Verdopplung der Infizierten hätte, dann hätte man im Mai 97.000 Infizierte, wovon dann 2400 beatmet werden müssen.

Aktuell infizieren sich pro Tag weniger als 1000 Menschen in NRW. Nix exponentiell. Linear. Es gibt kein einziges Anzeichen, dass hier exponentielles Wachstum vorliegt:

https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4/page/page_0/

Wenn der Trend, der seit Mitte März vorliegt anhält, hat man in NRW per Ende Mai ca. 60.000 Menschen die Covid-19 haben oder hatten. Davon werden dann 49.000 geheilt sein. Man hat also 11.000 Infizierte, wovon vielleicht 3% beatmet werden müssen. Das sind stolze 330 Menschen. Wow.

 

 

vor 13 Minuten von etherial:

Die Zahlen vom RKI (absolute Anzahl der Infizierten) sind:

- 1. April: 67366

- 2. April: 73522 (+6156)

- 3. April: 79696 (+6174)

- 4. April: 85778 (+6082)

- 5. April: 91714 (+5936)

- 6. April: 95391 (+3677, Ausreißer oder Verbesserung?)

 

Wenn wir also jetzt täglich weiter 6000 Fälle pro Tag bekommen, dann wird die "Verdopplungszeit" in 14 Tagen 28 Tage betragen und in 28 Tagen noch höher liegen.

Wie schon gesagt: Die Betrachtung der Neuinfizierten ist überhaupt nicht zielführend. Man müsste sich die Zahl der aktuell Infizierten anschauen. Also der Leute, die aktuell krank sind.

Infizierte-Geheilte-Tote.

Das wäre eine Maßzahl für die Bedrohung unseres Gesundheitssystem. Und diese Zahl der "neuen aktuell Infizierten" geht stetig gegen Null.

Ende der Woche, spätestens nächste Woche wird sie negativ sein!

 

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magicw

ich hatte ja schonmal auf die Google-Tabelle von Risklayer hingewiesen - da erfassen sie das grafisch - so sieht das dann D-weit aus - exponentiell auf jeden Fall nicht - sonst müsste die Verdopplungszeit ja mindestens konstant bleiben:

 

Zwischenablage04.thumb.jpg.4ca7e184358f154126f1eadd43ae2234.jpg

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chirlu
vor 54 Minuten von etherial:
vor einer Stunde von chirlu:

Sogar dann, wenn die Basis <1 ist? o:)

Wenn wir schon spitzfindig sind:

- Ist die Basis denn kleiner 1?

- Wie ist die Verdopplungszeit bei einer Basis von 1? :P

 

Die Verdoppelungszeit ist dann unendlich. Und ich habe damit nicht gesagt, daß wir in irgendeiner konkreten Situation eine Basis kleiner 1 hätten; ich bezog mich ausschließlich auf die (deshalb auch zitierte) Aussage, daß exponentiell „immer“ katastrophal sei.

 

Zum eigentlichen Thema: Meines Erachtens machst du einen Kategorienfehler. Du interpretierst eine Aussage „Die Verdoppelungszeit beträgt momentan 10 Tage“ (Beispiel) als „In 100 Tagen wird es 1024mal so viele Fälle geben“; und das ist nicht gemeint. (Obwohl ich keineswegs ausschließe, daß auch gewisse Politiker oder Journalisten sie so verstehen.) Es ist eine Momentaufnahme, genauso wie die Ableitung einer Funktion an einem bestimmten Punkt nur eine Momentaufnahme ist.

 

Ich finde es durchaus nicht abwegig, wenn man die Verdoppelungszeit als Maß nicht mag oder nicht anschaulich findet oder gefährlich, weil mißverständlich. Aber das macht sie nicht falsch.

 

vor einer Stunde von etherial:

- 6. April: 95391 (+3677, Ausreißer oder Verbesserung?)

 

Weder noch – Meldeverzug. Der jüngste Wert ist immer zu niedrig, weil die Nachmeldungen noch nicht enthalten sind (nicht sein können), die im Lauf der nächsten Tage dazukommen. Deshalb stimmt auch deine ganze Tabelle leider nicht …

 

Schau dir in einem RKI-Lagebericht die Abbildung 4 an. Die orangenen Anteile an den Balken darin sind die Fälle, die als letzte hinzugekommen sind. Sie entfallen bei weitem nicht nur auf den Berichtstag.

 

vor einer Stunde von etherial:

Aber die Fakten sind schon schlimm genug, ich habe überhaupt keine Ahnung, wie wir den Lockdown überhaupt beenden sollen (denn nur der macht ja aus dem exponentiellen Wachstum ein lineares).

 

Na ja. Idealerweise bleiben die Neuinfektionen nicht konstant (= linearer Zuwachs der Gesamtzahl), sondern werden weniger. Dann wirkt der Exponentialeffekt umgekehrt: Die geringere Zahl an Kranken kann noch weniger Leute neu infizieren usw. In der Folge kann die Zahl der aktuell Kranken sehr schnell einbrechen – im Idealfall bis auf 0 (Ausrottung des Virus).

 

Der Idealfall wird natürlich nicht eintreten, aber wenn die Fallzahlen wieder gering sind, kann man sich um die wenigen Fälle intensiv kümmern und die Wiederausbreitung einzudämmen versuchen, indem man Kontaktpersonen verfolgt und unter Quarantäne stellt. Schnelle und zuverlässige Tests würden natürlich helfen.

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus
vor 11 Minuten von chirlu:

Weder noch – Meldeverzug. Der jüngste Wert ist immer zu niedrig, weil die Nachmeldungen noch nicht enthalten sind (nicht sein können), die im Lauf der nächsten Tage dazukommen. Deshalb stimmt auch deine ganze Tabelle leider nicht …

 

Schau dir in einem RKI-Lagebericht die Abbildung 4 an. Die orangenen Anteile an den Balken darin sind die Fälle, die als letzte hinzugekommen sind. Sie entfallen bei weitem nicht nur auf den Berichtstag.

Das stimmt so nicht. Die Zahlen aus der Tabelle beinhalten nämlich auch Nachmeldezahlen von den Vortagen. Die Zahl 3677 enthält also auch Meldungen der Vortage.

Trotzdem halte ich sie im Moment noch!!! für einen Wochenendausreißer. Die heute gemeldete Zahl deutet aber tatsächlich dann auf eine niedrigere Erhöhung an: +4003 seit gestern.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html

 

Oder anders ausgedrückt: Die Zahl +3677 sagt nicht: Meldungen für den 06.04., sondern Meldungen am 06.04. auch für die Vortage.

Zitat

 

Na ja. Idealerweise bleiben die Neuinfektionen nicht konstant (= linearer Zuwachs der Gesamtzahl), sondern werden weniger. Dann wirkt der Exponentialeffekt umgekehrt: Die geringere Zahl an Kranken kann noch weniger Leute neu infizieren usw. In der Folge kann die Zahl der aktuell Kranken sehr schnell einbrechen – im Idealfall bis auf 0 (Ausrottung des Virus).

Ob das der Idealfall ist, sei mal dahin gestellt. Das unterstellt der Virus lässt sich ausrotten. Und zwar überall auf der Welt (gleichzeitig!).

Das halte ich für abwegig.

Mein Idealfall wäre daher ein linearer Zuwachs in Höhe der gerade noch für das Gesundheitssystem verkraftbarer Anzahl Kranker.

Davon sind wir aktuell weit entfernt (weil der Zuwachs zu niedrig ist).

Zitat

 

Der Idealfall wird natürlich nicht eintreten, aber wenn die Fallzahlen wieder gering sind, kann man sich um die wenigen Fälle intensiv kümmern und die Wiederausbreitung einzudämmen versuchen, indem man Kontaktpersonen verfolgt und unter Quarantäne stellt. Schnelle und zuverlässige Tests würden natürlich helfen.

 

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Bonny
Am 7.4.2020 um 02:44 von Life_in_the_sun:

Jedenfalls ist meine Wahrnehmung zum Thema insgesamt deutlich differenzierter als Du das beschreibst

Das mag an deiner Wahrnehmung liegen.

Ich verkehre seit nun knapp 30 Jahren in Asien und habe einen (von mehreren) Wohnsitz in SOA.

Die von mir geschilderten soziologischen Einflüsse des Gesundheitswesens auf die Geburtenrate in ärmeren Ländern kann man in der Fachliteratur nachschlagen.

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Nachdenklich

Noch ein Beitrag eines Wissenschaftlers:

 

>Der renommierte Hamburger Rechtsmediziner Klaus Püschel hält die Angst vor Corona für übertrieben. Mit seinem Team obduziert er die Toten in Hamburg, und er stellt fest: Das Virus sei in diesen Fällen nur der letzte Tropfen gewesen.

Der Hamburger Rechtsmediziner Klaus Püschel untersucht mit seinem Team die Corona-Opfer in der Hansestadt, und er hält die Angst vor dem Virus für überzogen. In Hamburg sei bisher kein einziger nicht vorerkrankter Mensch an dem Virus gestorben, sagt Püschel der „Hamburger Morgenpost“. „Dieses Virus beeinflusst in einer völlig überzogenen Weise unser Leben. Das steht in keinem Verhältnis zu der Gefahr, die vom Virus ausgeht“, sagt der renommierte Rechtsmediziner. „Ich bin überzeugt, dass sich die Corona-Sterblichkeit nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen wird.“ Es gebe keinen Grund für Todesangst im Zusammenhang mit der Ausbreitung der Krankheit in der Region Hamburg.

"Alle, die wir bisher untersucht haben, hatten Krebs, eine chronische Lungenerkrankung, waren starke Raucher oder schwer fettleibig, litten an Diabetes oder hatten eine Herz-Kreislauf-Erkrankung.“ Das Virus sei in diesen Fällen der letzte Tropfen gewesen, der das Fass zum Überlaufen gebracht habe. Sein Team habe gerade die Leiche der ersten 100-Jährigen untersucht, die mit Covid-19 gestorben sei. Hier sei es der allerletzte Tropfen gewesen.

Die Sorge für die Menschen liege darin begründet, dass das Virus sich sehr schnell ausbreite, weil es noch keinen Immunschutz gebe, sagte der Rechtsmediziner. „Aber wir haben in Deutschland keine italienischen Verhältnisse. Wir haben ein gutes Gesundheitssystem, und ich bin überzeugt, dass wir die Pandemie gut beherrschen können."

 

Quelle: https://www.welt.de/regionales/hamburg/article207086675/Rechtsmediziner-Pueschel-In-Hamburg-ist-niemand-ohne-Vorerkrankung-an-Corona-gestorben.html?utm_source=pocket-newtab

 

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The Statistician
vor 2 Stunden von DrFaustus:

Wie schon gesagt: Die Betrachtung der Neuinfizierten ist überhaupt nicht zielführend. Man müsste sich die Zahl der aktuell Infizierten anschauen. Also der Leute, die aktuell krank sind.

Infizierte-Geheilte-Tote.

Das wäre eine Maßzahl für die Bedrohung unseres Gesundheitssystem. Und diese Zahl der "neuen aktuell Infizierten" geht stetig gegen Null.

Ende der Woche, spätestens nächste Woche wird sie negativ sein!

Generell empfinde ich es doch sehr schade, dass in den Medien und auch vom RKI selbst der Fokus primär auf der Anzahl der Neuinfektionen liegt, statt auf verschiedene Relationen. Bei der gestrigen Pressekonferenz vom RKI gab es auch die Frage, ob man im Dashboard nicht auch die Reproduktionszahl ausweisen könnte, eben weil diese aussagekräftiger ist als die absolute Anzahl der Neuinfektionen. Der relative Zuwachs sowie der Nettozuwachs der aktiven Fälle (Infiziert sowie auf Intensiv) wird dabei ebenso wenig stark berücksichtigt. Trägt der ganzen Debatte um den Exit in meinen Augen wenig bei. Zumal ich hier sowieso nicht verstehen kann wieso manche Politiker eine Debatte um dieses Thema für verfrüht erachten. 

 

BTW: Gerade auf dem RKI Dashboard entdeckt, dass nun neben der Anzahl bisher gemeldeter Infizierter und der Todesfälle nun ebenso die Anzahl der Genesungen ausgewiesen wird. 

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus
vor 5 Minuten von The Statistician:

Generell empfinde ich es doch sehr schade, dass in den Medien und auch vom RKI selbst der Fokus primär auf der Anzahl der Neuinfektionen liegt, statt auf verschiedene Relationen. Bei der gestrigen Pressekonferenz vom RKI gab es auch die Frage, ob man im Dashboard nicht auch die Reproduktionszahl ausweisen könnte, eben weil diese aussagekräftiger ist als die absolute Anzahl der Neuinfektionen. Der relative Zuwachs sowie der Nettozuwachs der aktiven Fälle (Infiziert sowie auf Intensiv) wird dabei ebenso wenig stark berücksichtigt. Trägt der ganzen Debatte um den Exit in meinen Augen wenig bei. Zumal ich hier sowieso nicht verstehen kann wieso manche Politiker eine Debatte um dieses Thema für verfrüht erachten. 

 

BTW: Gerade auf dem RKI Dashboard entdeckt, dass nun neben der Anzahl bisher gemeldeter Infizierter und der Todesfälle nun ebenso die Anzahl der Genesungen ausgewiesen wird. 

Ich verstehe das auch nicht.

Auch dieses auf die Tränendrüse drücken bei den Todesfällen.

Ja, es sterben Leute. Ja, das ist bedauerlich.

Aber es klingt immer so als würden massenweise Leute sterben, das ist einfach nicht der Fall. Es sterben jeden Tag Leute an unterschiedlichsten Dingen. Die interessieren niemanden. Die Krankheiten an denen die Leute leiden interessieren niemanden.

Beispiel Diabetes. Auch eine Vorerkrankung, die bei COVID-19 ernstzunehmende Folgen hat.

Jedes Jahr sterben Hunderttausende in Europa an Diabetes (oder mit Diabetes, wie man will). Weltweit jedes Jahr geschätzt 3-5 Millionen Menschen!

Erinnern wir uns mal an die endlose Diskussion um Kennzeichnungspflichten bei Lebensmittel. Diese "freiwillige Selbstverpflichtung"

Im Rückblick einfach unfassbar. Stellt man das in Relation zueinander, kann man nur noch den Kopf schütteln.

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dev
· bearbeitet von dev
vor 6 Minuten von The Statistician:

Der relative Zuwachs sowie der Nettozuwachs der aktiven Fälle (Infiziert sowie auf Intensiv) wird dabei ebenso wenig stark berücksichtigt.

Für Berlin gibt es diese Angaben:

07-04-_2020_19-36-54.thumb.jpg.ca15959af223c8e17cc583b17ec9e629.jpg

 

Wie man schön sehen kann, 2233 wieder gesund, 1773 noch krank, 505 davon im KH und 118 davon in Intensivbehandlung.

 

Die Wertequelle, ich hab es nur ins Excel übertragen.

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Nachdenklich

Ein Lungenfacharzt berichtet in der FAZ:

 

Lungenfacharzt im Gespräch : „Es wird zu häufig intubiert und invasiv beatmet“

Beatmungsgeräte können in der Coronakrise Leben retten. Doch für die Lunge kann die invasive Behandlung gefährlich werden. Der Lungenfacharzt Thomas Voshaar über die Überlebenschancen von schwer erkrankten Covid-19-Patienten.

 

Leider hinter der Paywall: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/beatmung-beim-coronavirus-lungenfacharzt-im-gespraech-16714565.html

 

Aber die Kernaussage des Lungenfacharztes ist, daß die Virologen und Anästhesisten viel zu schnell intubieren. Beatmung sei in vielen Fällen gar nicht notwendig. 

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KlausKlausi
vor 15 Minuten von Nachdenklich:

Ein Lungenfacharzt berichtet in der FAZ:

 

Lungenfacharzt im Gespräch : „Es wird zu häufig intubiert und invasiv beatmet“

Beatmungsgeräte können in der Coronakrise Leben retten. Doch für die Lunge kann die invasive Behandlung gefährlich werden. Der Lungenfacharzt Thomas Voshaar über die Überlebenschancen von schwer erkrankten Covid-19-Patienten.

 

Leider hinter der Paywall: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/beatmung-beim-coronavirus-lungenfacharzt-im-gespraech-16714565.html

 

Aber die Kernaussage des Lungenfacharztes ist, daß die Virologen und Anästhesisten viel zu schnell intubieren. Beatmung sei in vielen Fällen gar nicht notwendig. 

Das war hier schon mal Thema, wurde aber wenig wahrgenommen. Der Punkt ist, dass die invasive Beatmung potentiell schwerwiegende Nebenwirkungen hat.

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Nachdenklich
· bearbeitet von Nachdenklich
vor 26 Minuten von DrFaustus:

Ich verstehe das auch nicht.

Auch dieses auf die Tränendrüse drücken bei den Todesfällen.

Ja, es sterben Leute. Ja, das ist bedauerlich.

Aber es klingt immer so als würden massenweise Leute sterben, das ist einfach nicht der Fall. Es sterben jeden Tag Leute an unterschiedlichsten Dingen. Die interessieren niemanden. Die Krankheiten an denen die Leute leiden interessieren niemanden.

Ich verstehe das schon!

Wir leben in einer risikoaversen Gesellschaft.

Dann zieht eine nicht (noch nicht) näher quantifizierbare Gefahr herauf.

Ein Politiker, der sich hinstellt und die Gefahr als gering beschreibt, geht das Risiko ein, daß es doch schlimm kommt und daß ihm dann Fahrlässigkeit oder Untätigkeit vorgeworfen wird.

Beschreibt er die Gefahr dagegen als groß, dann hat er recht gehabt, wenn es schlimm kommt - und wenn es nicht schlimm kommt sind erstens alle froh, daß es nicht schlimm kam und zweitens kann der Politiker sich noch so hinstellen als hätte seine Voraussicht das Land gerettet.

Daher ist es kommunikationsstrategisch richtig, wenn eine Kanzlerin verkündet: "Größte Herausforderung seit 1945"

Es ist sachlich Unsinn. Aber für ihre Kommunikationsstrategie ist das richtig.

 

Als ich noch berufstätig war, machte ich auch Schulungen zur Pressearbeit in Katastrophensituationen mit.

Kernbotschaft war immer: 1. Betroffenheit zeigen. 2. Gefahren nie herunterreden sondern eher überzeichnen. 3. Aktivität zeigen um damit Kompetenz auszustrahlen und damit beruhigend zu wirken.

 

Die Regierung hat Aktivität gezeigt und damit die Wirtschaft in eine schwierige Lage gebracht. Angeblich geht ja der Erhalt von Leben über alles andere.

 

Das Problem ist nur: Wie kommt man dann aus dieser Lage wieder heraus.

Auch hier gibt es Strategien.

Man beschreibt in einigen Wochen erreichbare Rahmenbedingungen, unter denen die Gefahr gebannt sein könnte.

In einigen Wochen sind die Medien und die Bevölkerung des Themas ohnehin überdrüssig und nehmen solche vorgestellten "Auswege" gerne an.
Wenn man behauptet, eine Verdoppelung der Fallzahlen nach 14 Tagen statt nach (beispielsweise) 5 Tagen wäre ein Grund, die Einschränkungen zurückzunehmen, dann kann man das zu gegebener Zeit so machen. Dabei mag eine von einer sehr hohen Basiszahl ausgehende Verdoppelung der Fallzahlen in selbst 20 Tagen das Gesundheitssystem weit mehr gefährden als ein Verdoppelung der Fallzahlen in 5 Tagen, wenn diese schnelle Verdoppelung nur von einer geringen Basiszahl ausgeht. 

Man kann so aber eine Argumentationsgrundlage schaffen, die es ermöglicht die Restriktionen wieder zurück zu nehmen.

Genauso sehe ich die Maskenthematik. Alle waren sich einig, daß die Masken keine signifikante Hilfe bringen. 

Wenn an aber die Restriktionen zurück nehmen will, dann kann man das der Allgemeinheit verständlich machen, indem man nun verkündet, das generelle Tragen der Masken würde die Gefahr soweit verringern, daß man nun die Einschränkungen verringern könne.

 

 

 

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The Statistician

@dev

Es ist mir bewusst, dass man das vieles mit den verfügbaren Daten selbst berechnen kann und sich das alles selbst anschauen kann. Mach ich mit einer eigens dafür gebastelten API ja auch täglich. Zu der Auslastung der Intensivbetten bietet das DIVI übrigens auch noch interessante Reports, wobei diese nach meiner bisherigen Wahrnehmung nicht immer sehr aktuell sind. Das RKI müsste eigentlich ein großes Interesse an den entsprechenden Auslastungen haben, wird jedoch nicht in den Pressekonferenzen thematisiert.

 

Mir ging es viel mehr darum, dass die verschiedenen Relationen in der öffentlichen Diskussion nicht im Vordergrund stehen, welche jedoch von größerer Bedeutung sind. Mir kommt es teils so vor, dass diese eher nebensächlich sind und folglich schwach frequentiert herangezogen/thematisiert werden. In meinen Augen ein Fehler bei diesem Thema. Und wenn man Ziele a lá "Die Verdopplungsgeschwindigkeit sollte mindestens 10 Tage betragen" artikuliert, so ist es doch umso wichtiger gerade solche Relation in den Vordergrund zu stellen, statt über die absoluten Veränderungen zu reden.

vor 25 Minuten von DrFaustus:

Auch dieses auf die Tränendrüse drücken bei den Todesfällen.

Ja, es sterben Leute. Ja, das ist bedauerlich.
Aber es klingt immer so als würden massenweise Leute sterben, das ist einfach nicht der Fall. Es sterben jeden Tag Leute an unterschiedlichsten Dingen.

Zu Beginn lag der Fokus auch auf den Kapazitäten des Gesundheitswesens mit entsprechend potentiell mehr Todesfälle als eigentlich nötig, was ich auch nach wie vor für sinnvoll erachte. Doch um diesbezüglich ein vernünftiges Urteil fällen zu können, sollten eben entsprechende Relationen in den Zahlen betrachtet werden. Und die Bilder aus anderen Ländern, in welchen die Systeme an ihren Grenzen oder/und teils darüberhinaus operieren, zeigen natürlich auch entsprechend Wirkung, haben jedoch mit der Situation in D eben nicht viel gemeinsam.

 

Deutschland steht hier IMO sehr gut da. Einerseits bei den bisherigen Todeszahlen in Relation zu den bekannten Fällen sowie der Auslastung des Gesundheitssystems. Ich finde auch manche Aussagen etwas absurd, bei welchen man auf andere Länder verweist und meint Deutschland läge ein paar Wochen hinter den dortigen Entwicklungen. Bei Italien war man vor einiger Zeit 2 Wochen hinter den dortigen Entwicklungen und rechnete mit potentiell ähnlichen Bildern auch in D. Dann lag man Spanien hinterher und sicherlich steht auch irgendwo geschrieben, dass man Frankreich etwas hinterher läge. Dürfte aber nun wirklich nicht mehr lange dauern bis diese Situation von der Mehrheit Bestandteil der Normalität geworden ist und man die aktuellen Maßnahmen mehrheitlich für nicht mehr verhältnismäßig erachtet.

 

@Nachdenklich

Klar, Politiker werden sich zunächst erst einmal absichern, da ein (kurzzeitiger) Einbruch der Wirtschaft besser verkauft werden kann als ein potentiell unkontrollierter Verlauf mit Bildern wie man sie aus Italien kennt. Nur wird es langsam Zeit ernsthaft über Exit-Strategien zu debattieren, was in meinen Augen schon lange überfällig ist. Dabei ist es auch vollkommen egal, ob man mit einer entsprechenden Strategie nun in einer Woche beginnt oder in 2-3 Wochen. Je eher man über mögliche Strategie debattieret und einen konkreten Plan ausarbeitet, desto besser ist man dann zum entsprechenden Zeitpunkt vorbereitet. Das (öffentliche) blockieren solcher Debatten seitens mancher Politiker ist für mich langsam absonderlich, wobei im Hintergrund sicher schon entsprechend darüber diskutiert wird...nehme ich mal einfach an.

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Bonny
vor einer Stunde von Nachdenklich:

>Der renommierte Hamburger Rechtsmediziner Klaus Püschel hält die Angst vor Corona für übertrieben. Mit seinem Team obduziert er die Toten in Hamburg, und er stellt fest: Das Virus sei in diesen Fällen nur der letzte Tropfen gewesen.

Der Hamburger Rechtsmediziner Klaus Püschel untersucht mit seinem Team die Corona-Opfer in der Hansestadt, und er hält die Angst vor dem Virus für überzogen.

So, der Herr Rechtsmediziner hat tatsächlich aus 25 Toten irgend welche Schlüsse gezogen?

Vielleicht sollte er mal einen Statistikkurs besuchen, statt dummes Zeug zu labern.

 

 

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Life_in_the_sun
vor 1 Stunde von Bonny:

Das mag an deiner Wahrnehmung liegen.

Ich verkehre seit nun knapp 30 Jahren in Asien und habe einen (von mehreren) Wohnsitz in SOA.

Die von mir geschilderten soziologischen Einflüsse des Gesundheitswesens auf die Geburtenrate in ärmeren Ländern kann man in der Fachliteratur nachschlagen.

Das ist nicht nur meine Wahrnehmung sondern durch Zahlen in Deutschland belegt.

Nach Einführung des Rentensystems in Deutschland und deren Akzeptanz durch die Bevölkerung ist die Geburtenrate Eine Generation nach Einführung drastisch gesunken, eben weil Kinder nicht mehr für die Altersvorsorge „gebraucht“ wurden.

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/F08-Zusammengefasste-Geburtenziffer-ab-1871.html

Der von Dir geschilderte Sachverhalt „ Kinder auf Vorrat“ trifft mit Sicherheit auf die ärmsten Länder mit extremer Kindersterblichkeit zu. Aber das Motiv für die Anzahl der Kinder bleibt das Gleiche - Sicherstellung der Versorgung im Alter. 

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dev
vor 20 Minuten von The Statistician:

@dev

Es ist mir bewusst, ...

Sorry, ich schau nur ab und zu in den Faden, versuche mich nicht durch die vielen Corona-Meldungen verrückt machen zu lassen. ;-)

Allerdings nutze ich die berliner Zahlen, um mir ein genaues Bild zu machen.

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Nachdenklich
vor 28 Minuten von Bonny:

Vielleicht sollte er mal einen Statistikkurs besuchen, statt dummes Zeug zu labern.

Was hülfe ihm der Statistikkurs, wenn nicht mehr Menschen verstorben sind?

Und in eine Diskussion darüber, wer nun dummes Zeug labert, sollten wir besser nicht einsteigen.

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PapaPecunia

 

vor 27 Minuten von Bonny:

So, der Herr Rechtsmediziner hat tatsächlich aus 25 Toten irgend welche Schlüsse gezogen?

Vielleicht sollte er mal einen Statistikkurs besuchen, statt dummes Zeug zu labern.

 

Eine unfassbar peinliche Überheblichkeit, meint der in anderen Ländern wurde bisher nicht obduziert?

Wahrscheinlich sieht er halt jetzt die Chance für seine 15 Minuten Ruhm...

 

 

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DrFaustus
vor 7 Minuten von PapaPecunia:

 

 

Eine unfassbar peinliche Überheblichkeit, meint der in anderen Ländern wurde bisher nicht obduziert?

Wahrscheinlich sieht er halt jetzt die Chance für seine 15 Minuten Ruhm...

 

 

Was waren denn die Erkenntnisse aus den anderen Ländern?

Dass junge gesunde Menschen massenweise einfach so sterben?

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The Statistician
vor 28 Minuten von dev:

Sorry, ich schau nur ab und zu in den Faden, versuche mich nicht durch die vielen Corona-Meldungen verrückt machen zu lassen. ;-)

Sicher keine schlechte Idee :thumbsup:

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Kezboard

Coronavirus in Guayaquil - Die Apokalypse von Ecuador

 

Zitat

Keine Stadt in Lateinamerika ist von Corona so hart getroffen wie Guayaquil. Das Gesundheitssystem ist völlig überfordert, die Hafenstadt in Ecuador hat mehr Todesopfer als andere Länder zusammen.

 

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etherial
· bearbeitet von etherial
vor 20 Stunden von chirlu:

Zum eigentlichen Thema: Meines Erachtens machst du einen Kategorienfehler. Du interpretierst eine Aussage „Die Verdoppelungszeit beträgt momentan 10 Tage“ (Beispiel) als „In 100 Tagen wird es 1024mal so viele Fälle geben“; und das ist nicht gemeint.

Dass du das nicht meinst ist mir klar. Die Erklärung in den Medien ist da aber nicht so eindeutig. Die meisten sind in etwa so wie die auf Wikipedia:

Zitat

die Zeitspanne, in der sich eine exponentiell wachsende Größe verdoppelt

Die Angabe macht bei exponentiellen Wachstumsprozessen auch absolut Sinn, denn sie ist sowohl zeitstabil (zu jedem Zeitpunkt gleich, wenn das Wachstum gleich bleibt) als auch wertstabil (bei jedem Ausgangswert stabil, wenn das Wachstum gleich bleibt).

 

Viele Online-Ressourcen seriöser Medien zeigen zur Visualisierung der Verdopplungszeit Schaubilder für exponentielles Wachstum und demonstrieren damit auch die Zeit/Wert-stabilität der Verdopplungszeit.

 

Zitat

Es ist eine Momentaufnahme, genauso wie die Ableitung einer Funktion an einem bestimmten Punkt nur eine Momentaufnahme ist.

Bisher ging ich davon aus, dass eine Übertragung auf nicht-exponentielle Wachstumsprozesse eine ungültige Zweckentfremdung ist. Offensichtlich kann man aber auch Halbwertszeiten für nicht-exponentiellen Zerfall angeben (obwohl die auch nicht Zeit/Wert-stabil sind), somit kann ich nicht völlig ausschließen, dass eine Verdopplungszeit immer eine Momentanaussage ist (die ich selbst für sehr beschränkt aussagekräftig halte).

 

Inzwischen habe ich aber auch schon Medien gefunden, die mit mir darin übereinstimmen dass die Angabe von Verdopplungszahlen bei nicht-exponentiellem Wachstum das Problem nicht adäquat charakterisiert, z.B. die Süddeutsche:

Zitat

Im jetzigen Stadium ist die Verdopplungszeit nicht mehr der beste Indikator, um den Verlauf der Pandemie zu beschreiben. Stattdessen stellen wir nun die Zahl der täglichen Neuinfektionen stärker in den Vordergrund. Solange sie weiter fällt oder zumindest konstant bleibt, ist das Virus einigermaßen unter Kontrolle. Steigen die Neuinfektionen wieder an, droht eine erneute exponentielle Wachstumsphase.

 

Zitat

Weder noch – Meldeverzug. Der jüngste Wert ist immer zu niedrig, weil die Nachmeldungen noch nicht enthalten sind (nicht sein können), die im Lauf der nächsten Tage dazukommen. Deshalb stimmt auch deine ganze Tabelle leider nicht …

Ich habe die Zahlen zum Beleg einer Tendenz verwendet, nicht mit dem Anspruch auf exakte Genauigkeit und im vollem Bewusstsein, dass es sich eher um ein Abbild der Lage von mehreren Tagen davor handelt. Zentrale Aussage dieser Entwicklung war: Die neuhinzukommenen Fallzahlen stagnieren oder sinken sogar in der Tendenz. Und ist das mit nachgebesserten Zahlen anders?

 

Jetzt noch einmal zum Kernkritikpunkt. Die Kanzlerin, selbst Physikerin, hat postuliert, die Verdopplungszeit bei den Neuinfektionen müsste „in Richtung zehn Tage“ gehen. Kanzleramtsminister Braun hatte von „zehn, zwölf oder noch mehr Tagen“ gesprochen. Und das suggeriert, dass man bei 14 Tagen anfangen kann zu lockern. Aber es ist falsch!

 

Eine Verdopplungszeit (nach deinem Gebrauchsmuster) von 14 Tagen ist momentan in Ordnung, aber:

- wenn die Verdopplungszeit bei 14 Tagen bleibt (und nicht exponentiell wächst), dann haben wir ein Riesen-Problem

- in der Konsequenz müsste man täglich die Ziel-Verdopplungszeit (exponentiell) anpassen

- spontan kann ich noch nicht einmal ausrechnen wie die Verdopplungszahlen sich entwickeln müssten, damit wir kein Problem haben

- spontan würde ich sagen, dass 90% der Bevölkerung diese Aussagen überhaupt nicht bewerten können

- und das ist aus meiner Sicht Desinformation: Die Bevölkerung bekommt Zahlen gesagt, die schon von Experten oft fehlinterpretiert werden und die sie ohne Expertenhilfe nicht interpretieren kann.

 

Was wären bessere Kennzahlen?

 

Wer unbedingt mit Verdopplungszeit rechnen möchte, kann sie ja logarithmieren. Wenn der Logarithmus der Verdopplungszeit konstant oder fallend ist, dann haben wir lineares oder sublineares Wachstum - absolut nicht massenkompatibler Benchmark, aber zumindest einen auf den man hinarbeiten könnte.

 

Aber es geht viel einfacher: Unser Gesundheitssystem hat doch nur begrenzte Kapazität. Nehmen wir doch einfach diese Kapazität als Obergrenze für Neuinfektionen pro Tag. Wenn die aktuelle Entwicklung ok ist, dann sind 6000 Infizierte pro Tag offensichtlich verkraftbar. Also streben wir doch das (oder besser) an. Im Gegensatz zu abstrakten Verdopplungszahlen und Logarithmen kann sich das auch jeder vorstellen.

 

 

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