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Bärenbulle

Wie war die Goldperformance in früheren Krisen / Rezessionen?

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle

Die Goldperformance in früheren Krisen war weniger klar als man vielleicht denkt. Timing ist daher nicht einfach, selbst wenn man Rezessionsstart und Endedatum genau gekannt hätte. Die Entwicklung von Gold …

 

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Fazit: Nicht mal die Gesamtperformance von Gold über eine Rezession hinweg ist einheitlich, aber doch eher positiv. Vor allem die späte Rezession ist vglw. eindeutig positiv für Gold.
Ein V-Form kommt überraschend häufig vor, aber auch durchgehend fallendes Gold kommt vor. Anfangs weniger steigend/uneinheitlich und später mehr steigend ist dann insgesamt auch ein erkennbares Muster.

 

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Erklärungsversuch:
Vor der Rezession: unklares Bild (Gold uneinheitlich aber eher unattraktiv); Ursache vor allem steigende Zinsen und positiver Realzins.
Frühe Rezession: In der frühen Phase der Rezession ist oft noch unklar, ob es sich um eine Rezession handelt (Teilnehmer schauen zurück / Wirtschaft brummt; 3 Monate Reportingverzug). Gold uneinheitlich.
Späte Rezession: In der späten Rezession ist alles eindeutiger, dass es sich um eine Rezession handelt, Panik. Sinkende Zinsen Gold steigt.
Nach der Rezession: sehr uneinheitliches polarisierendes Bild. Teils sehr starke Gewinne oder deutlich Verluste. Dazwischen fast nichts. Anscheinend ist die Konkurrenz zu Aktien (hausieren i.d.R.) oft zu stark (Anleger trenn sich wieder von Gold und schichten um). Zinsen sind niedrig. Die FED inflationiert teilweise extrem stark oder weniger (Gold explodiert oder fällt da Marktteilnehmen klar wird das die Rezession vorbei geht). Müsste man mal gesondert prüfen ob sich hier ein Muster aus Drittfaktoren ergibt.

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Systemrelevant

Die einzige Krise, die vergleichbar sein dürfte mit heute sollte 1929 sein. 

 

Da wir gerade auf dem Weg zur großen Depression sind ist die Frage was wir zuerst sehen? Die letzte Katastrophenhausse oder doch schon den kompletten Zusammenbruch?

 

So oder so gilt was man aus 1929 gelernt hat: 

 

Gold hat man oder hätte man gerne gehabt.

 

Zu verkaufen käme für mich nur in Frage wenn wir tatsächlich einen Shortsqueeze sehen, weil durch das Virus und weiß ich doch nicht alles das Angebot so zusammenbricht das der Preis explodiert.  

 

Wenn das morgen passiert habe ich halt Pech, weil gerade kein Händler geöffnet hat, der mir mein Zeug abkaufen kann. :lol:

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle
vor 4 Minuten von Systemrelevant:

Die einzige Krise, die vergleichbar sein dürfte mit heute sollte 1929 sein.

Glaube ich nicht. Selbst wenn es eine harte Depression werden würde, wäre die expansive Geldpolitik ein klarer und vermutlich der wesentliche Unterschied. Die Geldpolitik ist wichtiger als die Realwirtschaft für den Preis von Gold. 2000 und 2008 finde ich schon eher vergleichbar. 1980 war ganz anders (hohe Zinsen/Inflation/restriktive Geldpolitik)

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Totti3004

Macht es überhaupt Sinn die Zeit vor und nach 1968 zu vergleichen?

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Totti3004
vor 34 Minuten von Bärenbulle:

Timing ist daher nicht einfach, selbst wenn man Rezessionsstart und Endedatum genau gekannt hätte.

Und da man Start und Ende nie kennt, kann man sich das Timing auch gepflegt abschminken, oder?

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Bärenbulle

Wenn das so ist, mußt Du ja hier nicht rumtrollen oder?

 

 

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Quelle: if-stock-market-crashes-what-happens-to-gold-and-silver

 

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vor 15 Minuten von Totti3004:

Macht es überhaupt Sinn die Zeit vor und nach 1968 zu vergleichen?

Brenton Woods scheiterte 1971 falls Du das meinst.

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Totti3004
vor 4 Minuten von Bärenbulle:

Wenn das so ist, mußt Du ja hier nicht rumtrollen oder?

 

Wenn für dich zwei, eine davon etwas salopp formulierte, Fragen gleich trollen ist, dann brauch ich mich hier vielleicht wirklich nicht an einer Diskussion beteiligen. 

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle

Aufhebung Brenton Wood hatte schwerwiegende Folgen:

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Die Crashentwicklungen nochmal grafisch für die besser vergleichbare Zeit nach der Aufhebung der Golddeckung:

 

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Quelle: http://www.marketoracle.co.uk/Article53872.html

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Hawkeye

Danke fuer die interessanten Infos; ich muss sagen, waehrend einer Rezession bin ich mit Werterhalt (inflationsbereinigt) schon zufrieden

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle
vor 6 Minuten von Hawkeye:

Danke fuer die interessanten Infos; ich muss sagen, waehrend einer Rezession bin ich mit Werterhalt (inflationsbereinigt) schon zufrieden

Was ist nur denn nur aus der guten alten "Gier ist gut"-Attitüde  geworden.:teach: Ist doch hier ein Wertpapierforum.:drool:

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PapaPecunia
vor 11 Stunden von Bärenbulle:

Was ist nur denn nur aus der guten alten "Gier ist gut"-Attitüde  geworden.:teach: Ist doch hier ein Wertpapierforum.:drool:

Klar, einige hier schauen blind auf die Kurse. Ich selber habe aber schon mehrmals geschrieben, dass ich 20% Kursverlust gerne mitnehme, wenn sich die Kaufkraft des Euros dafür verddreifacht ;-)

Umgekehrt sind halt 1.000% Kurssteigerung auch Mist, wenn sich die Währung in Rauch auflöst. Und dann sind Goldbesitzer plötzlich die großen Gewinner (oder vielleicht auch nur die großen "Nicht-Verlierer").

Wir legen ja nicht für die Excel-Tabelle an, sondern dafür uns am Ende mehr Brötchen davon kaufen zu können (oder zumindest nicht weniger). 

 

Wenn ich mir in meinem Portfolio die Performance von Staatsanleihen und Edelmetallen in den letzten vier Wochen so ansehe, dann sind wir doch längst im "flight to safety" Prozess. 

 

 

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle
vor 11 Minuten von PapaPecunia:

Und dann sind Goldbesitzer plötzlich die großen Gewinner (oder vielleicht auch nur die großen "Nicht-Verlierer").

"Nicht-Verlierer" ja nur wenn es Inflation gibt. Bei dem Rohstoffabsturz und den Verwerfungen ist das wohl vorerst nicht zu erwarten. Alle Währungen werten ab. Na und? Die Inflation (bei den für die Kaufkraft relevanten Waren und Dienstleistungen) kommt frühstens am Ende des nächsten Zinszyklus. Vorher mögen Lebensmittel und Produktionsengpässe zu kurzen Vertreuerungen führen, aber die werden schnell beseitigt sein. Bis zu einer breiten und dauerhafteren Inflation wird noch viel Zeit vergehen.

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Wuppi
· bearbeitet von Wuppi
vor 14 Stunden von Systemrelevant:

Die einzige Krise, die vergleichbar sein dürfte mit heute sollte 1929 sein. 

 

Da wir gerade auf dem Weg zur großen Depression sind ist die Frage was wir zuerst sehen? Die letzte Katastrophenhausse oder doch schon den kompletten Zusammenbruch?

Auf dem Weg zur großen Depression? Kompletter Zusammenbruch? :rolleyes: Ich verstehe immer nicht wie man auf solche Aussagen/Ideen kommt. Soviel Pessimismus könnte ich verstehen wenn wir kurz vorm 3. Weltkrieg stehen oder DER große Meteorit bald einschlägt aber wegen Corona? Das gibt ne Rezession für ein 1-3 Quartale und dann wird sich die Weltwirtschaft auch wiederholen. Und zwar unter ganz anderen Voraussetzungen als damals. 

 

Zurück zum Thema:

 

Ich glaube man muss bezüglich der Goldpreisentwicklung vor allem auf die Einflussnahme der Notenbanken schauen und hier gibt es ja nun signifkante Unterschiede zwischen z.b. 1929 und 2008/2020. Generell muss man allerdings die Zeit vor 1970 in meinen Augen ausklammern da Gold einfach vollkommen anders gehandelt wurde.

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Systemrelevant
· bearbeitet von Systemrelevant
vor 26 Minuten von Wuppi:

Auf dem Weg zur großen Depression? Kompletter Zusammenbruch? :rolleyes: Ich verstehe immer nicht wie man auf solche Aussagen/Ideen kommt. Soviel Pessimismus könnte ich verstehen wenn wir kurz vorm 3. Weltkrieg stehen oder DER große Meteorit bald einschlägt aber wegen Corona? Das gibt ne Rezession für ein 1-3 Quartale und dann wird sich die Weltwirtschaft auch wiederholen. Und zwar unter ganz anderen Voraussetzungen als damals. 

 

Zurück zum Thema:

 

Ich glaube man muss bezüglich der Goldpreisentwicklung vor allem auf die Einflussnahme der Notenbanken schauen und hier gibt es ja nun signifkante Unterschiede zwischen z.b. 1929 und 2008/2020. Generell muss man allerdings die Zeit vor 1970 in meinen Augen ausklammern da Gold einfach vollkommen anders gehandelt wurde.

 

 

Schon die Arbeitslosenzahlen in den USA gesehen? :rolleyes: Frag mal 100 Leute aus deinem Bekanntenkreis ob sie sich Anschaffungen >1000 oder 10000 Euro in den nächsten 6 oder 12 Monaten leisten wollen oder ob sie ihr Geld lieber zusammenhalten. Mach das gleiche dann noch mit 100 Firmenchefs deiner Wahl ob sie in den kommenden Monaten investieren wollen und dann frage dich mal was für Konsequenzen das auf die Wirtschaft hat. :rolleyes: 

 

Aber was red ich denn? Hier wollten einige ja nicht mal den schwarzen Schwan sehen, obwohl er schon vor der Tür war. 

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle
vor 49 Minuten von Wuppi:

Ich glaube man muss bezüglich der Goldpreisentwicklung vor allem auf die Einflussnahme der Notenbanken schauen und hier gibt es ja nun signifkante Unterschiede zwischen z.b. 1929 und 2008/2020. Generell muss man allerdings die Zeit vor 1970 in meinen Augen ausklammern da Gold einfach vollkommen anders gehandelt wurde.

Es gibt ja mehrere wichtige Einflussfaktoren:

1. Möglichst niedriger Realzins (=nominale Zinsen - Inflation) ist gut für Gold.

1.1 Nominale Zinsen (zz. gut erfüllt) und

1.2 je höher die Inflation desto besser für Gold (zz. eher nicht erfüllt bzw. deflationäre Tendenzen sind stark u.a. siehe Rohstoffeinbrauch). Proxy können hier Rohstoffentwicklungen und Währungsentwicklungen sein

2. Geldmenge & Angebot und Nachfrage an Liquidität: Da die FED mittlerweile alleiniger Anleihenbesitzer ist, haben fast alle Marktteilnehmer ihre anleihen verkauft -> Das Geld sucht sich seinen Weg. Zz. ggf. auch noch in Riskaverse Assets wie Gold. Natürlich ist die Geldmenge auch stark vom Zins abhängig, aber eben auch von der Nachfrage der Wirtschaftsunternehmen. Sollten Unternehmen nach einer Erholung z.B. weniger Kredite nachfragen, dann ist mehr Geld übrig für den Kauf von Assetklassen durch Banken oder Unternehmen.

3. Vertrauen - Solange Vertrauen der Anleger in Zentralbank, Finanzsystem, Regierungen und Wirtschaftunternehmen besteht, hat Gold wenig Chancen. Das Vertrauen in konkurrierende Assets kann man am VIX (Aktien) oder Vola bei Öl-Futures sein. Bei Banken hilft der TED Spread, bei Staaten und Unternehmen die CDS ...

 

Teile der Einflußfaktoren waren auch vor 1970 relevant. Aber klar ist auch, dass die Geldpolitik ein andere war und eine goldgedeckte Währung natürlich auch mehr Vertrauen genoß. Aber das Vertrauen in die Zentralbanken war weniger ausgeprägt, was auch durch die seinerzeit andere Art der Inflationsbekämpfung begründet war. Erst mit Volker hat sich das geändert. Vor 1980 waren die Einflussgrößen des Realzinses (Nominalzins und Inflation) stark außer Kontrolle und erst seitem ist es gelungen die Inflation zu bändigen.

Am vergleichbarsten dürften daher schon die jüngeren Krisen sein.

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DST

"Seit der Goldpreis ab etwa 1975 frei am Markt schwankt, also über fast 45 Jahre hinweg, hat Gold eine fast einzigartig unattraktive Rendite-Risiko-Kombination produziert – davor war seine Rendite noch niedriger." - Gerd Kommer [2019]

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Hawkeye

 

vor 29 Minuten von DST:

"Seit der Goldpreis ab etwa 1975 frei am Markt schwankt, also über fast 45 Jahre hinweg, hat Gold eine fast einzigartig unattraktive Rendite-Risiko-Kombination produziert – davor war seine Rendite noch niedriger." - Gerd Kommer [2019]

 

Gold produziert halt nix und man muss leute zahlen es zu bewachen. Wie soll da eine positive Rendite zustande kommen? Das ist fuer mich eine Binsenweisheit.

 

Der Punkt ist dass Gold seit ein paar Tausend Jahren noch immer Wert besitzt. Darauf kommt es an und deshalb hat Gold fuer mich in der jetzigen Situation eine klare Berechtigung.

 

 

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle
vor einer Stunde von DST:

"Seit der Goldpreis ab etwa 1975 frei am Markt schwankt, also über fast 45 Jahre hinweg, hat Gold eine fast einzigartig unattraktive Rendite-Risiko-Kombination produziert – davor war seine Rendite noch niedriger." - Gerd Kommer [2019]

Unreflektierte Kommer-Zitate helfen aber wenig, denn das ist mal wieder nur "der Blick in den Rückspiegel". Zwar beträgt die Realrendite seit 1975 nur etwas über 3% Realrendite und seit 1801 nur etwa 0,5%.

 

Forward Looking haben die Anleihen oder Cash aus Kommers Musterdepot aber auch nur noch eine signifikant negative Realrendite. Nominal beträgt diese ca. 0,  real muss man noch die Inflation abziehen. Also sagen wir realistisch eine Forward Locking Renditeerwartung von ca. -2% für sichere Assets wie Anleihen und Cash. Da bringt es rein gar nichts wenn man wie Kommer von der Vergangenheit träumt und an alten Musterdepots festhält.

Eine Realrendite für Gold von null wäre im Vergleich zu Anleihen deutlich besser für ein ebenfalls negativ zu Aktien korreliertes Asset. Manche Anleger haben halt noch nicht kapiert, dass es bei sicheren Assets renditetechnisch nur noch die Wahl zwischen Pest und Colera gibt.

 

Die Renditeerwartung von Gold ist selbstverständlich für kürzere Horizonte nicht leicht abzuschätzen. Plausible Annahme ist langfristig sicher der Inflationserhalt, was bei den ganzen Warenkorbtricksereien aber eine Rendite sein kann die durchaus signifikant  über der offiziellen Inflation liegen dürfte.

Das aber nur als Richtigstellung bevor hier wieder die (vermutlich falschen) Meinungen des BuH-Papstes stark verkürzt wiedergegeben und auch noch als einzige seligmachende Wahrheit verkündet werden. Es ging ja hier eher um die künftige taktische Entwicklung und nicht um den SAA/Portfoliokontext.

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Sucher
vor 7 Stunden von Bärenbulle:

2. Geldmenge & Angebot und Nachfrage an Liquidität: Da die FED mittlerweile alleiniger Anleihenbesitzer ist, haben fast alle Marktteilnehmer ihre anleihen verkauft

Gibt's hierzu eigentlich belastbare Zahlen bzw. eine Diskussion im WPF, wie weit wir hier inzwischen in Japan / USA / Euro-Raum sind?

 

vor 3 Stunden von Bärenbulle:

Forward Looking haben die Anleihen oder Cash aus Kommers Musterdepot aber auch nur noch eine signifikant negative Realrendite. Nominal beträgt diese ca. 0,  real muss man noch die Inflation abziehen. Also sagen wir realistisch eine Forward Locking Renditeerwartung von ca. -2% für sichere Assets wie Anleihen und Cash. Da bringt es rein gar nichts wenn man wie Kommer von der Vergangenheit träumt und an alten Musterdepots festhält.

Eine Realrendite für Gold von null wäre im Vergleich zu Anleihen deutlich besser für ein ebenfalls negativ zu Aktien korreliertes Asset. Manche Anleger haben halt noch nicht kapiert, dass es bei sicheren Assets renditetechnisch nur noch die Wahl zwischen Pest und Colera gibt.

Zumindest mal die US-TIPS haben noch eine Effektivverzinsung von 0,5% bei einer Duration von 8,4. Damit kann man aus meiner Sicht auch heute noch leben und ist gleichzeitig (US-)inflationsgeschützt. Wenn man sich so eine Anleihe mit x Jahren direkt ins Depot legt und keinen ETF, hat man im Endeffekt auch kein Kursrisiko. https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251714/ishares-tips-ucits-etf

 

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle
vor einer Stunde von Sucher:

Zumindest mal die US-TIPS haben noch eine Effektivverzinsung von 0,5% bei einer Duration von 8,4.

Ohne es zu wissen und daher geraten: Das dürfte aber eine Nominalrendite sein. Sonst wäre das sehr hoch.

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle
vor 1 Stunde von Sucher:

Gibt's hierzu eigentlich belastbare Zahlen bzw. eine Diskussion im WPF, wie weit wir hier inzwischen in Japan / USA / Euro-Raum sind?

Bzgl der Dimensionen in den USA zitiere ich mich mal selbst;

Am 19.4.2020 um 14:57 von Bärenbulle:

..., da die Transmission in die Realwirtschaft eher langsam vonstatten geht, ist die Wirkung der zusätzlichen durch FED induzierte Liquidität eher mittelfristig / langfristig. Zu beachten ist aber, dass für die Aktienkurse das Gegenteil gilt. Die Kurse sind direkt abhängig von der Geldmenge. Schön verdeutlichen kann man das mit folgenden beiden Charts:

 

Bild5.jpg.0451eaa5a10e5a3c2d11db1485d66d69.jpg

 

Die FED kauft in gigantischen Ausmaß Bonds auf.

 

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Die Deuba geht davon aus, dass trotz des extremen Neu-Verschuldung sogar die FED-Bondkäufe die durch den Staat begebenen Bondvolumina um das doppelte übersteigt!

 

Das gab es in diesem Ausmaß in der Vergangenheit noch nie. Letztlich ist in den Finanzmärkten alles Angebot und Nachfrage. Das gilt für die einzelnen Assetklassen, aber auch als direkte Transmission über die Rendite zwischen allen Assetklassen. Mehr als die Hälfte des institutionellen Anlagevermögens steckt in Bonds. Wenn die Zentralbanken den Investoren nun alle Bonds abkaufen, dann haben die institutionellen Anleger extrem viel Cash übrig, was auch schon kurzfristig wieder angelegt sein will. Was soll man mit all dem Geld machen, wenn man es nicht mehr in Bonds anlegt, welche ja mittlerweile überwiegend im Zentralbankbesitzt sind? Da bleiben schlicht nur Gold und Aktien (vor allem aus Insti-Sicht, die ja kein Geld auf dem Cash-Konto parken können). Das ist sozusagen der größte Squeeze-Out aller Zeiten.

 

Für die Börsenkurve ist die Angebots und Nachfragezyklen nach Finanzassets inkl. Geldmenge die entscheidende Größe. Das kann stark entkoppelt sein von der Realwirtschaft. Daher ist der Konsum zwar für die Realwirtschaft wichtig, aber nicht für die Aktienkurse. Daher glaube ich auch nicht unbedingt dass wir nochmal einen Abschwung sehen. Die Realwirtschaft mag noch etwas länger für den Wiederanlaf benötigen, aber wenn erstmal alle Masken tragen und die Super-Spreaderveranstaltungen wegfallen, glaube ich mittlerweile, dass die Wirtschaft einigermassen hochfahren kann. Die Nachfrage wird noch Jahre leiden, aber solange nicht eine Bankenpleitewelle, oder Staatspleitewelle einsetz, wird das auch mit der Zeit gelingen.  Wie gesagt sind die positiven Effekte der Geldpolitik auf die Realwirtschaft eher marginal und wirkeln lediglich mittel bis langfristig, trotzdem gehen Aktien und Gold durch die Decke, da hier eine direkte Transmission wirkt. Für einen tieferne Abschwung müste die Krisenprobleme viel langfristiger ausgelegt sein. Da ist ein Jahr an gedämpfter Konsementennachfrage eher unproblematisch.

 

Die einzig wirklich unbekannte Größe ist die der selbsterfüllenden Prophezeihung. Herdentrieb und Massenpanik könnten diese fragile Welt noch zum kippen bringen. Danach sieht es aber mMn auch nicht mehr aus.

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Sucher
Am 24.4.2020 um 22:00 von Bärenbulle:

Ohne es zu wissen und daher geraten: Das dürfte aber eine Nominalrendite sein. Sonst wäre das sehr hoch.

Die Realverzinsung liegt laut iShares (siehe Screenshot oben) bei -0,08%. Das ist dann quasi Kaufkrafterhalt.

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Sucher
Am 24.4.2020 um 20:40 von Sucher:

Gibt's hierzu eigentlich belastbare Zahlen bzw. eine Diskussion im WPF, wie weit wir hier inzwischen in Japan / USA / Euro-Raum sind?

Ich versuche es mal für die Eurozone:

 

Übersicht über die Wertpapierkäufe:

CBPP1 (2009-2010): Kauf von Pfandbriefen

SMP (2010-2012): Kauf von Staats- und Unternehmensanleihen

CBPP2 (2011-2012): Kauf von Pfandbriefen

CBPP3 (2014-heute): Kauf von Pfandbriefen

ABSPP (2014-heute): Kauf von forderungsbesicherten Wertpapieren

PSPP (2015-heute): Kauf europäischer Staatsanleihen im festen Aufteilungsschlüssel (Link Bundesbank)

CSPP (2016-heute): Kauf von Unternehmensanleihen

PEPP (2020-heute): Kauf von Unternehmens- und Staatsanleihen als Reaktion auf die Pandemie

 

Von der EZB und den nationalen Notenbanken gehaltene Staatsanleihen: ca. 2,2 Billionen Euro

Quelle: EZB

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Gesamtschulden Eurozone 3. Quartal 2019: 10,4 Billionen Euro

Quelle: Eurostat via Statista

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=> Knapp über 20% aller Staatsanleihen sind im Besitz der EZB bzw. der nationalen Notenbanken.

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Sucher

Weil es mich gerade noch interessiert hat. PSPP muss sich, was das Kaufen der Anleihen angeht, am Kapitalschlüssel der EZB orientieren. Damit kommt (naiv) gerechnet folgende Verteilung heraus.

PEPP habe ich einfach mal ignoriert - ist ja auch eher klein verglichen mit PSPP.

Kapitalschlüssel: https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2018/html/ecb.pr181203.de.html

 

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle

Super!:thumbsup:

 

Ist natürlich Vorkrisenniveau. Frage ist wie jetzt die kriseninduzierte Neuverschuldung diese Entwicklung vorntreiben wird. Normalerweise würde sich bei einer hohen Kreditaufnahme durch die Staaten der Anleihenzins nach oben bewegen. Die EZV wird aber genau dies verhindern wollen, daher dürfte nun eine agressive Vergößerung der obigen Prozentzahlen erfolgen, ähnlich der oben gestrichelten Linien in dem Chart für die USA.

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