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Andreas900

REITS als Bemischung

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Andreas900
Posted

Hallo liebe Community,

 

ich überlege derzeit, ob ich explizit REITS in mein Depot aufnehmen soll, bislang habe ich nur eine kleine "Spielposition", da ich mich noch nicht ausreichend mit dem Thema beschäftigt hatte. So war ich z.B, meiner Naivität davon ausgegangen, dass REITS mehr oder weniger immer in Wohnimmobilien investieren.

 

Was aus meiner Sicht für REITS spricht:

- ein einfaches und liquides Investment in die Anlageklasse Immobilien

- steuerliche Begünstigungen für die Unternehmen, die auf ihre Ausschüttungen keine Steuern zahlen müssen

- Diversifikation zu anderen Anlageklassen

- Hohe Ausschüttungen (ist aber nur Vorteil für Anleger, die auch hohe Ausschüttungen wollen)

 

Was gegen REITS spricht:

- Im Betrachtungszeitraum von 23 Jahren war ein Investment in US-Wohnimmobilien genauso risikoreich wie oder sogar risikoreicher als ein diversifiziertes Investment in den allgemeinen US-Aktienmarkt (Zitat Kommer)

- Es ist kein Direktinvestment in Immobilien. Es sind und bleiben Aktien, die stark mit dem gesamten Aktienmarkt korrelieren. Nur sehr geringe Diversifikation

- Aktien von Immobilienunternehmen sind in einem Aktien Welt Depot bereits enthalten. Zusätzlich in Reits zu investieren ist eine Branchenwette.

 

Der REITS Markt scheint mir sehr klein zu sein und auch noch verhältnismäßig neu. In Deutschland gibt es wohl gar keine REITS für Wohnimmobilien. Meine kleine Starterposition mit überwiegend Gewerbeimmobilien erlitt durch Corona einen stärkeren Kursverlust als mein Gesamtdepot.

 

Der US-amerikanische Finanzbuchautor Swedre konstantiert in nachfolgendem Artikel

https://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-reits-arent-special?nopaging=1

dass REITS größere Drawdowns, länger negative Perioden und weniger Rendite hatten als ein Aktien ETFS Depot.

Er kommt zwar zum Ergebnis, dass REITS eine gewisse Diversifikation bedeuten und ein Investment Wert sein können, spricht sich aber für eine geringe Gewichtung aus.

 

Ich überlege ob ich 5-10%, eher 5% in REITS investieren möchte. Mein Gesamtdepot könnte dann so aussehen:

60% ETFS weltweit diversifiziert

10% Einzeltitel

10% Tagesgeld/Liquide

5% Anleihen

5% Gold

5% Rohstoffe

und 5% REITS

 

Psychologisch scheinen mit REITS eine Falle zu sein. Ich wähne mich in Sicherheit eine Diversifikation zu Aktien zu haben aber REITS sind natürlich auch "nur" Aktien und ich kann mir von 5% REITS keinen Stabilitätsanker im Depot erhoffen. 

 

Investiert ihr in REITS?

Falls ja, in welche?

 

Viele Grüße

Andreas

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Bit
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welche reits hast du näher ins auge gefasst?

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Tithonos
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vor 7 Minuten von Andreas900:

[...]

 

Investiert ihr in REITS?

Falls ja, in welche?

 

[...]

Stockland

Hamborner REIT

UNITE GROUP

Land Securities Group

BRITISH LAND CO

Brookfield Property Reit

W.P. Carey

Healthpeak Properties

VEREIT Inc.

(Vonovia SE)

(Grand City Properties)

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Andreas900
Posted
vor 4 Minuten von Bit:

welche reits hast du näher ins auge gefasst?

Ich bin derzeit mit einer sehr kleinen Position investiert in SPDR DJ Global Real Estate WKN A1J3PB

 

Angesehen habe ich mir außerdem

Welltower US95040Q1040 (weil er in die Nische der Altenheime, -versorgung investiert)

iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF WKN A0LEW8 (weil es der größte ist und global investiert)

sowie einige andere, auch W.P. Carey, jetzt wo Tithonos es erwähnt ^^

 

Da es nur 5% meines Depots ausmachen soll und meine Depot nicht so riesig ist, sollten es maximal 1-3 REITS sein, vielleicht einer bewusst für Gewerbeimmobilien und einer für Wohnimmobilien? Am liebsten wäre mir ein einziger REIT, der global investiert und überwiegend in Wohnimmobilien oder zu ca. 50/50.

 

Habe ich eigentlich eine Chance zu erkennen wie die REITS investiert sind?

Wenn ich mir zB den iShares Developed Markets Property anschaue, sehe ich nicht zu welchen Anteilen er in Wohn oder Gewerbe investiert.  Ich kann bestenfalls erkennen, dass die enthaltenen Werte wie Prologis Inc auf Gewerbeimmobilien/Lager etc hindeuten

 

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Bit
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bei welchem broker bist du? denn zb kann man leider den wp carey nicht bei comdirect kaufen. :(

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Andreas900
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vor 2 Minuten von Bit:

bei welchem broker bist du? denn zb kann man leider den wp carey nicht bei comdirect kaufen. :(

Ich bin bei mehreren Brokern, u.a. der ING. Hab grad nachgeschaut, dort könnte ich wp carey kaufen.

 

Ob das der richtige REIT für mich ist, ist die andere Frage. Schwerpunkt USA, Schwerpunkt Gewerbeimmobilien. 

 

Wo ist der große Unterschied ob ich mir eine Baumarktkette oder den Vermieter deren Läden ins Depot lege? Geht der Baumarkt pleite, hat der Vermieter i.d.R. auch ein Problem. Ich stelle mir vor, dass Reits von Gewerbeimmobilien extrem stark mit Aktien korrelieren.

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Mikromenzer
Posted · Edited by Mikromenzer
vor 17 Minuten von Andreas900:

Geht der Baumarkt pleite, hat der Vermieter i.d.R. auch ein Problem

Natürlich, der kann dann aber weiter vermieten.

Es gibt auch REITs mit Schwerpunkt Healthcare, muss eben jeder selbst entscheiden welches Risiko er tragen möchte.

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Mithrandir77
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Realty Income

Avalonbay Communities

Prologis

Crown Castle


für nächstes Jahr ist noch Equinix geplant 

 

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Holgerli
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vor 1 Minute von Mikromenzer:

Natürlich, der kann dann aber weiter vermieten.

Man muss aber auch erstmal jemanden finden der mieten möchte.

Gleichwohl habe ich mir mehrere US-REITS angeschaut. Die sind in der Spitze um 50% gefallen und stehen jetzt noch gut 30% unter vor Corona-Niveau.

Das Bild bei (US-)Aktien sieht dann teilweise doch etwas anders aus.

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Andreas900
Posted

 

Gerade eben von Holgerli:

Man muss aber auch erstmal jemanden finden der mieten möchte.

Gleichwohl habe ich mir mehrere US-REITS angeschaut. Die sind in der Spitze um 50% gefallen und stehen jetzt noch gut 30% unter vor Corona-Niveau.

Das Bild bei (US-)Aktien sieht dann teilweise doch etwas anders aus.

Richtig.

 

REITS wären für mich vor allem dann interessant wenn sie eine Diversifikation zu sonstigen Aktien ETFs bieten und/oder die Volatilität meines Depots (Schwerpunkt Aktien) verringern. In der aktuellen Krise hätten REITS die Vola meines Depots aber sogar verschärft. Sie fielen stärker als der Gesamtmarkt und haben sich bislang weniger erholt als der Gesamtmarkt.

 

Das kann bei der nächsten Krise anders aussehen, aber zumindest Gewerbeimmobilien sehe ich stark mit Unternehmen korrelierend.

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Holgerli
Posted
vor 9 Minuten von Andreas900:

REITS wären für mich vor allem dann interessant wenn sie eine Diversifikation zu sonstigen Aktien ETFs bieten und/oder die Volatilität meines Depots (Schwerpunkt Aktien) verringern. In der aktuellen Krise hätten REITS die Vola meines Depots aber sogar verschärft. Sie fielen stärker als der Gesamtmarkt und haben sich bislang weniger erholt als der Gesamtmarkt.

 

Das wäre für mich auch ein Grund bzw. der Hauptgrund einzusteigen: Die REITs sind deutlich preiswerter als vor der Krise.

Die Frage ist nur: Wie lange dauert die Krise noch? 45 Mio. Jobverluste sind eineHausnummer. 

Da REITs bei mir aber auch nur eine Bemischung wären, tendiere ich gerade zu Mut zum Risiko.

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Andreas900
Posted
vor 10 Minuten von Holgerli:

Das wäre für mich auch ein Grund bzw. der Hauptgrund einzusteigen: Die REITs sind deutlich preiswerter als vor der Krise.

Die Frage ist nur: Wie lange dauert die Krise noch? 45 Mio. Jobverluste sind eineHausnummer. 

Da REITs bei mir aber auch nur eine Bemischung wären, tendiere ich gerade zu Mut zum Risiko.

Ja in der Tat scheint der Zeitpunkt bzw. der Kurs von REITS günstig.

Klar, vielleicht dauert die Krise noch lange und es werden noch viele Mieter zahlungsunfähig, wer weiß.....

 

Mich wundert, dass dies bei deutschen Wohnimmobilien nicht eingepreist scheint. Vonovia ist auf einem neuen Allzeithoch. Bin ich der einzige der das nicht versteht? Müssten nicht auch in Deutschland einige Mieter aufgrund von Arbeitslosigkeit in Zahlungsschwierigkeiten kommen?

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Holgerli
Posted
vor 1 Minute von Andreas900:

Mich wundert, dass dies bei deutschen Wohnimmobilien nicht eingepreist scheint. Vonovia ist auf einem neuen Allzeithoch. Bin ich der einzige der das nicht versteht? Müssten nicht auch in Deutschland einige Mieter aufgrund von Arbeitslosigkeit in Zahlungsschwierigkeiten kommen?

Da mein Bruder Mieter bei der Vonovia ist: Wenn ich sehe was die alles an "Topp"-Wohnungen in "Topp-"Lagen zu guten Preisen (also gute Preie für die Vonovia) im Angebot haben und wie lange man teilweise auch in B-Städten suchen muss: Ja, Risiken sind da aber auch in der Krise ist der Wohnungsmarkt weiterhin ein Vermieter-Markt. M.M.n. gehen die Preise klar. Zumindest bei Fokus auf den Miet-Wohnungs-Markt.

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Wuppi
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vor 6 Stunden von Mithrandir77:

Realty Income

Avalonbay Communities

Prologis

Crown Castle


für nächstes Jahr ist noch Equinix geplant 

 

Schöne Diversifikation über alle Branchen/Industriezweige hinweg. Was gab für dich den Ausschlag zu Avalonbay? Überlege hier noch zwischen Avalonbay und Equity ...

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Holgerli
Posted

Ich habe noch Service Properties Trust Aktie (WKN: A2PSPV) ins Auge gefasst.

Da vor allem das preiswert ist. Gerechnet nur auf 2020 ist er in der Spitze um 80% gefallen und ist jetzt immer noch bzw. schon wieder 60% im Minus.

Schon wieder deswegen, weil er Anfang Juni wieder auf 13 USD hoch war und nun wieder auf unter 10 USD ist.

Wäre dann eine Art Zock-Bemischung.

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Bassinus
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Noch als Denkanstoß da tolle Ausarbeitung von Bärenbulle

 

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Mithrandir77
Posted
vor 15 Stunden von Wuppi:

Schöne Diversifikation über alle Branchen/Industriezweige hinweg. Was gab für dich den Ausschlag zu Avalonbay? Überlege hier noch zwischen Avalonbay und Equity ...

Beide unterscheiden sich nicht sehr stark voneinander. Damals war meine ich der New York Anteil bei Equity höher und von diesem Markt halte ich nicht so viel. Equity hatte ich jetzt bei den günstigen Kursen für ein anderes Depot gekauft. Die Dividenden sind bei beiden sicher.

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Andreas900
Posted · Edited by Andreas900
Am 19.6.2020 um 19:25 von Bassinus:

 

Noch als Denkanstoß da tolle Ausarbeitung von Bärenbulle

 

Danke Bassinus. 

Und falls du das liest Bärenbulle, auch Danke dir.

 

Ich habe mich jetzt etwas mehr mit den REITS ETFs beschäftigt und könnte mir eine ETF Mischung Europa/Welt vorstellen, z.B.

Xtrackers FTSE Developed Europe Real Estate  WKN: DBX0F1

Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed    WKN: LYX0Y2

 

Die Vorschläge von euch sind alle gut - die genannten Unternehmen bzws REITS wie Realty Income, Avalonbay Communities, Prologis usw kriege ich sehr in diesen ETFs. 

 

Es gibt noch einiges, was ich nur so halb durchblicke wie Tracking Error, Replikationsmethode oder Teilfreistellungen. Oder sagen wir besser, ich kann es nicht beurteilen.

Der Lyxor beinhaltet z.B. keine Immobilienaktien sondern eher ein globales Aktiendepot und bildet die Wertentwicklung des Immobilienmarktes über Swapping Verträge ab. Manchen Anlegern scheint das egal, andere wollen lieber eine physische Replikation. Wenn ich das richtig verstehe, performen manche ETFs sogar besser als die Indizes, was man dann an ihrer negativen Tracking Differenz erkennt.

 

Schau ich mir die konkreten Immobilienaktien in globalen ETFs an, dann fällt auf, dass der Schwerpunkt im Gewerbebereich liegt: Prologis, Digital Realty, Public Storage. Überrascht mich immer noch. Ich hätte früher gedacht, dass Wohnimmobilien den Großteil ausmachen würden, aber die Marktkapitalisierung von Gewerbeobjekten scheint höher und ETFS mit Schwerpunkt in Wohnimmobilien finde ich nicht. Vielleicht mische ich zu o.g. ETFs noch eine kleine Position eines großen Unternehmens welches sich auf Wohnungen spezialisiert, sowas wie

Equity Residential WKN: 985334 

oder Simon Properties WKN: 916647

 

Wobei sich beide vorgenannten ETFs und auch diese beiden Aktien im Corona Crashs ähnlich verhalten haben. Ich denke nach wie vor, dass REITS nur eine geringe Diversifikation zu Aktien ausmachen. So hat sich der Eurostoxx 600 und der Xtrackers FTSE Developed Europe Real Estate in den letzten Jahren doch recht ähnlich bewegt. Das mag aber in der nächsten Krise vielleicht ganz anders aussehen.

 

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Assassin
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Am 19.6.2020 um 07:57 von Andreas900:

- Es ist kein Direktinvestment in Immobilien. Es sind und bleiben Aktien, die stark mit dem gesamten Aktienmarkt korrelieren. Nur sehr geringe Diversifikation

 

Das oft wiederholte Argument halte ich für schwach bis unsinnig.

Nur durch den Mantel "Aktie" wird das nicht signifikant risikoreicher oder verwandter mit dem "Aktienmarkt".

Du kannst ausschließlich AAA Staatsanleihen in einer AG haben, das Risiko wird gering sein und bleiben, auch wenn du nun Aktionär statt Anleihegläubiger bist.

Wenn nun die Korrelation (die eh erst einmal so bleiben muss, was bei Korrelationen so eine Sache ist) zu Aktienmärkten historisch hoch war, wird das bei den entsprechenden Direktinvestitionen genauso gewesen sein.

 

Ggf hat man die Korrelation oder auch das Risiko nicht so deutlich vor Augen, da der Markt diese Immobilien nicht tagesaktuell bewertet, aber das ist halt der Unterschied zwischen "Risiko sehen/wahrnehmen" und "Risiko haben".

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Malvolio
Posted

Wir hatten auf dem Forumtreffen in Köln (2019) u.a. über REITs diskutiert.

 

Dies war mein Fazit der Diskussion:

 

  • Deutsche REIT Markt ist zu vernachlässigen
  • REITS versprechen langfristig etwas höhere Erträge als der Gesamtmarkt
  • Allerdings stehen dem signifikant höhere Risiken gegenüber (insb. erhöhte Branchen-, Zinsrisiken)
  • Für deutsche Anleger besteht zudem ein Währungsrisiko bei US-REITS
  • Für ein bereits gut diversifiziertes Portfolio scheint die Hinzunahme von REITs keine Verbesserung hinsichtlich der Risikoeffizienz des Portfolios zu versprechen
  • Bei weniger diversifizierten Portfolios kann die Hinzunahme von REITs Sinn machen

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Ramstein
Posted · Edited by Ramstein

Hier noch mal konkrete Zahlen aus meiner Depotauswertung. Immobilien sind ca. 2/3 iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF und 1/3 deutsche Wohnimmobilien im Wertgrund Wohnselect.

 

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Andreas900
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vor 21 Stunden von Malvolio:

Wir hatten auf dem Forumtreffen in Köln (2019) u.a. über REITs diskutiert.

 

Dies war mein Fazit der Diskussion:

 

  • Deutsche REIT Markt ist zu vernachlässigen
  • REITS versprechen langfristig etwas höhere Erträge als der Gesamtmarkt
  • Allerdings stehen dem signifikant höhere Risiken gegenüber (insb. erhöhte Branchen-, Zinsrisiken)
  • Für deutsche Anleger besteht zudem ein Währungsrisiko bei US-REITS
  • Für ein bereits gut diversifiziertes Portfolio scheint die Hinzunahme von REITs keine Verbesserung hinsichtlich der Risikoeffizienz des Portfolios zu versprechen
  • Bei weniger diversifizierten Portfolios kann die Hinzunahme von REITs Sinn machen

Interessant, danke für den Beitrag.

Entspricht im wesentlichen meiner Vermutung, dass REITs mein global diversifiertes Portfolio nicht wesentlich verbessern werden. Der Immobilien(aktien)markt bewegt sich mit dem übrigen Aktienmarkt auf und abwärts bzw. ist im Gegensatz zu Gold oder Anleihen eng mit dem Aktienmarkt korreliert.

 

Gleichwohl finde ich auch Ramsteins Heatmaps interessant. Obwohl auch hier eine enge Korelation erkennbar ist, heißt das keineswegs, dass am Ende die gleiche Rendite herausspringen muss.

Mir gefällt aktuell die Idee nicht weiter den stark gestiegenen Gesamtmarkt zu besparen, sondern die Rücksetzer im Immobilienmarkt dazu zu nutzen, hier einzusteigen um am Ende rund 5% in REITs investiert zu sein.

 

Ich bewundere übrigens solche Darstellungen @Ramstein. Da ich mein Depot bei mehreren Brokern führe und zu unregelmäßigen Zeitpunkten unterschiedliche Beträge einzahle, wüsste ich nicht wie ich eine so genaue Heatmap über mein eigenes Depot erstellen könnte. Ich muss hier nochmal Stickies lesen wie ihr das so genau hinkriegt ^^

Insofern auch wenn es hier um ein anderes Thema geht, ist deine Darstellung für mich Ansporn meine eigenen Renditen besser"controlen" zu können.

 

Auch Danke an Assassin. Ja ich stimme zu: jemand, der direkt eine Immobilie kauft, sieht nicht die Wertschwankungen im Verlauf der Zeit.

Ich diskutiere gerade mit eine Freundin, die sich für eine Bruttomietrendite von 3% eine Wohnung kaufen möchte, weil sie dies für eine gute Geldanlage hält während ihr REITs zu stark im Wert schwanken würden. Aus meiner Sicht machen sich einige private Vermieter sehr viel Arbeit für sehr wenig Rendite.

 

 

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chirlu
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vor 9 Minuten von Andreas900:

Da ich mein Depot bei mehreren Brokern führe und zu unregelmäßigen Zeitpunkten unterschiedliche Beträge einzahle, wüsste ich nicht wie ich eine so genaue Heatmap über mein eigenes Depot erstellen könnte.

 

Portfolio Performance

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Andreas900
Posted
vor 2 Stunden von chirlu:

sieht auf den ersten Blick super aus, danke dir! Werde ich ausprobieren :-)

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