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Vorteile von Indexfonds (nicht ETFs)?

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uN6Wbpb68vSMG
Gerade eben von uN6Wbpb68vSMG:

 

 

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Ich glaube nicht, dass man diese institutionellen Anteilsklassen fast überall ordern kann. Der Zugang zu diesen ist grundsätzlich nicht so einfach und nur über spezielle Depotbanken wie ebase oder comdirect möglich, die vermutlich spezielle Verträge mit diesen ausgehandelt haben.

Oder kann man jemand bei Smartbroker, DIBA, Onvista etc prüfen, ob er den Vanguard Indexfonds kaufen kann?

 

Aber nochmal die Frage:

Warum der Vanguard Indexfonds?

Mir scheint es so, dass dieser eine schlechtere Tracking Differenz/Performance als der ETF Developed World hat und damit eigentlich die schlechtere Wahl wäre, sofern man nicht ständig ein und aussteigt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B03HD209,IE00BKX55T58

Also wie gesagt ich kann die Indexfonds von vanguard alle bei meinem Broker (DKB) kaufen. Die andere Anbieter habe ich nicht nachgeschaut. 
 

Wieso meinst du genau wäre die Trackingdifferenz schlechter? Wegen der Unterschiede in der Performance?

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Madame_Q
vor 2 Minuten von Raccoon:

IE00B03HD209 ist bei Onvista kaufbar, aber nur bei einer Ordergröße >= Mindestanlage von 500,000 $

Danke fürs Nachsehen. Also wie vermutet gelten dann schon grundsätzlich diese Monster-Mindestbeträge, um dabei zu sein.

 

Aber wie gesagt: Welchen Vorteil soll es haben, so einen Indexfonds zu kaufen anstatt einen guten ETF?

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Madame_Q
· bearbeitet von Madame_Q
vor 10 Minuten von uN6Wbpb68vSMG:

Also wie gesagt ich kann die Indexfonds von vanguard alle bei meinem Broker (DKB) kaufen. Die andere Anbieter habe ich nicht nachgeschaut. 

Ohne Mindestsumme? Ok. Dann hat die DKB auch Sonderkonditionen.

 

vor 10 Minuten von uN6Wbpb68vSMG:

Wieso meinst du genau wäre die Trackingdifferenz schlechter? Wegen der Unterschiede in der Performance?

Schau mal die Balken und Zahlen im Factsheet jeweils an:

http://documents.fww.info/fwwdok_JWLCw5r0ay.pdf

 

und hier der ETF:

http://documents.fww.info/fwwdok_lppkhpbxTT.pdf

 

Der ETF ist nie schlechter als der Index und oft sogar minimal besser.

Der Indexfonds ist fast immer schlechter.

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chirlu
vor 3 Minuten von Madame_Q:

Welchen Vorteil soll es haben, so einen Indexfonds zu kaufen anstatt einen guten ETF?

 

Geringere (keine) Transaktionskosten. (Voraussetzungen: FFB mit Sonderkonditionen, Fondswährung Euro.)

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Madame_Q
· bearbeitet von Madame_Q
vor 4 Minuten von chirlu:

 

Geringere (keine) Transaktionskosten. (Voraussetzungen: FFB mit Sonderkonditionen, Fondswährung Euro.)

Ja, ok. 

Wenn man viel tradet oder rebalanced, dann kann das ein bisschen was bringen. Müsste ich fast mal testen mit einem Amundi und Ebase, ob das echt so klappt völlig ohne Gebühren.

Theoretisch müsste man dann ja sogar zum gleichen Kurs kaufen und verkaufen gleichtzeitig können ohne Gebühren. Könnte nützlich sein, um seinen Sparerpauschbetrag auszunutzen. Exakt auf den Euro kann man den Kurs aber nicht vorhersagen.

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chirlu
vor 30 Minuten von Merol Rolod:

Außerdem würde mich noch interessieren, was es dann mit diesen Mindestanlagesummen überhaupt auf sich hat?

 

Grundsätzlich gelten die schon. Aber Anbieter können mehr oder weniger inoffiziell Ausnahmen zulassen.

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Merol Rolod
vor 35 Minuten von chirlu:

Grundsätzlich gelten die schon. Aber Anbieter können mehr oder weniger inoffiziell Ausnahmen zulassen.

Das wickelt der Anbieter dann aber intern ab, oder? Also er selbst (z.B. die comdirect) muss bei Vanguard zumindest die Million abnehmen, würde ich jetzt vermuten. Oder sind das dann Spezialvereinbarungen von Vanguard mit den Brokern und Vermittlern?

 

Insgesamt würde ich also nochmal zusammenfassen, dass Indexfonds etwas komplizierter im Handling sein können als ein einfacher ETF. Es scheint aber für Privatanleger mit kleinem Geld möglich zu sein, diese zu kaufen. Hier muss man sich dann aber unter Umständen etwas mehr befleißigen.

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Madame_Q
vor 5 Minuten von Merol Rolod:

Es scheint aber für Privatanleger mit kleinem Geld möglich zu sein, diese zu kaufen. Hier muss man sich dann aber unter Umständen etwas mehr befleißigen.

Du musst einfach ein Depot bei einem entsprechenden Broker (Ebase etc) eröffnen, welcher die Produkte anbietet.

 

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uN6Wbpb68vSMG
vor einer Stunde von Madame_Q:

Ohne Mindestsumme? Ok. Dann hat die DKB auch Sonderkonditionen.

 

Schau mal die Balken und Zahlen im Factsheet jeweils an:

http://documents.fww.info/fwwdok_JWLCw5r0ay.pdf

 

und hier der ETF:

http://documents.fww.info/fwwdok_lppkhpbxTT.pdf

 

Der ETF ist nie schlechter als der Index und oft sogar minimal besser.

Der Indexfonds ist fast immer schlechter.

Ja das stimmt auf jeden Fall bei diesen beiden. Die Studie aus meinen Eingangspost findet auch, dass etf den Index leicht überperformen und Indexfonds leicht unterperformen vor Gebühren.

Insgesamt findet die Studie aber, dass für Privatinvestoren, wenn man den ETF oder den Indexfond mit den geringsten Kosten wählt es keine signifikanten Unterschiede in der Performance gibt:

"Finally, we examine the choice between two alternatives: the lowest cost index fund and the lowest cost exchange traded fund. If the investor followed a strategy of selecting either the index fund or ETF each period, whichever had the lower expenses, the institu- tional investor would be better off by 5 basis points per year com- pared to always selecting the ETF while the performance of retail investors would be unchanged."

 

Oben wurde glaube ich auch erwähnt, dass andere Fonds und ETFs gleiche TE haben. Also ich glaube nicht, dass es all zu große Performance Unterschiede gibt.

 

Wie viele andere im Forum habe ich auch ausschließlich in ETFs investiert. In den USA sind Indexfonds gerade für Privatinvestoren üblich und habe auch eine längere Geschichte als ETFs. Habe iwo gelesen, dass es ca. genauso viele Anleger (oder genauso viel Geld) in Indexfonds wie ETFs investiert sind.

 

Ich dachte vielleicht gibt gute Gründe in das eine oder andere zu investieren. Ich störe mich ein bisschen daran, dass ich meinen ETF für gewisse  kurze Zeitperioden unterhalb des eigentlichen Wert (NAV) verkaufen könnte, andererseits scheinen dadurch auch ETFs flexibler zu sein.

 

Mit den jetzigen Infos sehe ich auf jeden Fall keine allzu großen Vor-oder nachteile für Indexfonds.

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Madame_Q

Das hier noch zum Thema:

 

Zeigt mir nur, dass der Rabe manchmal echt keine Ahnung hat ("Indexfonds gibt es nicht mehr, nur noch Index-Zertifikate").

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Madame_Q
vor 2 Minuten von uN6Wbpb68vSMG:

Mit den jetzigen Infos sehe ich auf jeden Fall keine allzu großen Vor-oder nachteile für Indexfonds.

Ich sehe es auch so, dass es im Endeffekt fast egal ist was man nimmt. Wie schon hier erwähnt, kann ein Vorteil von Indexfonds sein, dass man sie kostenlos kaufen und verkaufen kann, was für Rebalancing und Ausreizung des Sparerpauschbetrags mit Thesaurierern sinnvoll sein kann.

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DST
vor 3 Stunden von chirlu:

Geringere (keine) Transaktionskosten. (Voraussetzungen: FFB mit Sonderkonditionen, Fondswährung Euro.)

Seit Gratisbroker und Co. können ETFs ebenfalls sehr günstig bis kostenlos gehandelt werden.

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Madame_Q
· bearbeitet von Madame_Q

Also wenn ich mir auf der berühmten Seite hier (https://www.trackingdifferences.com/)mal so grob über alle Länder und ETFs die Tracking Differenzen ansehe, dann scheinen die Vanguard-ETFs echt mit Abstand die günstigste Möglichkeit zu sein, sich ein diversifiziertes Portfolio mit allen Ländern der Welt abzubilden (World, USA, Europa, EMs). Es ist schon beeindruckend, dass die Vanguard ETFs durchgehend an ihren Indizes kleben wie sonst kein anderer Anbieter. So deutlich war mir das noch nicht klar. Ich habe janur Ishares ETFs in meinem Bestand. In den meisten Fällen übertreffen die Vanguards ihre Indizes sogar. Einzig die berüchtigen Schwellenländer kosten sozusagen ca. 0,2% p.a. - alles andere kostet praktisch nix oder man kommt sogar besser weg als der Index.

 

So gesehen hat @DST schon recht. Z.B. Smartbroker-Depot und dann Vanguard ETFs kaufen - billiger gehts nicht.

Bei Umschichtungen ist es eh Glückssache, ob man mit einem Indexfonds sparen könnte. Zwar fallen dort keine Gebühren an, aber man weiß ja den Kurs nicht genau. Würde man am gleichen Tag einen ETF verkaufen, zahlt man zwar den kleinen Spread, kann aber mit etwas Glück sogar einen günstigeren Kurs erwischen als beim Indexfonds über den NAV.

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Johannes34567
Am 28.6.2020 um 17:18 von DST:

Es ist an sich schon ein Witz, dass Vanguard meint sie müssen aktive ETFs anbieten. Das hat nicht gerade viel mit John Bogles Philosophie zu tun. Dennoch sind diese ETFs aufgrund der niedrigen Kosten langfristig womöglich immer noch besser als normale Fonds.

Die "aktiven" Faktoretfs von Vanguard sind genauso aktiv wie die Ishares Edge Produkte. Vanguard verwendet Quantitative Modelle um die Value Aktien bspw. beim Vanguard Global Value Factor Etf herauszufiltern und der Ishares bildet  einen Index an welcher auch quantitative Modelle benutzt (MSCI) um erstellt zu werden . Der Vanguard Global Value  ist deutlich diversifizierter und hat ein höheres Value Exposure als der Msci World Enhanced Value Index auf welchem der Ishares edge Msci World Value etf beruht. 

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DST
vor 4 Stunden von Johannes34567:

Die "aktiven" Faktoretfs von Vanguard sind genauso aktiv wie die Ishares Edge Produkte

MSCI setzt also auch wie Vanguard einen Fondsmanager ein, der aktiv bestimmen darf wie sich der ETF zusammensetzt?

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Johannes34567
· bearbeitet von Johannes34567
vor 13 Stunden von DST:

MSCI setzt also auch wie Vanguard einen Fondsmanager ein, der aktiv bestimmen darf wie sich der ETF zusammensetzt?

Msci besitzt ein Research Team welches die Factor Indizes mit Hilfe quantitativer Modelle zusammenstellt.

Wenn du dich mit dem Factor Etfs von Vanguard beschäftigt hättest wüsstest du, dass der "Fondmanager" keine einzelne Person ist sondern einfach nur die "Quatntitative Equity Group", also das Research Team von Vanguard (steht auch genau so auf der Seite ;)) . Die Vanguard Global Factor Etfs werden alle vom Factor Research Team verwalltet und erstellt. Die Aktien werden in allen Fonds wie auch in allen MSCI Indizes mit quantitativen Modellen rausgefiltert. Der einzige Unterschied ist, dass Vanguard ein viel gröseres Anlageuniversum nimmt (FTSE Developed All CAP/ Russel 3000) und somit viel besser diversifizierter und dazu auch noch ein höheres Factorexposure hat (jedenfalls für den Momentum und Value Etf).

Vlt solltest du nächstes mal dir 5 sekunden nehmen, um nur mal die Anlagepolitik zu lesen.

 

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DST
· bearbeitet von DST
vor 3 Stunden von Johannes34567:

Vlt solltest du nächstes mal dir 5 sekunden nehmen, um nur mal die Anlagepolitik zu lesen.

Vielleicht solltest du dir deine überhebliche Art besser in eine bestimmten Stelle deines Körpers stecken, wenn du nicht auf meiner Ignor-Liste landen möchtest. Weder auf der Produktseite, noch im KIID, noch im Absatz "Ziele und Anlagepolitik" des Datenblatts (https://api.vanguard.com/rs/gre/gls/1.3.0/documents/24651/de) steht irgendwas von irgendwelchen "Equity Groups" oder Research Teams. Da wird ausschließlich von einem Fonds-/Investment-Manager gesprochen. Wenn du es also besser weißt dann verlinke wenigstens die entsprechende Quelle, die man anscheinend innerhalb von 5 Sekunden nicht mal finden kann.

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Johannes34567
vor einer Stunde von DST:

Vielleicht solltest du dir deine überhebliche Art besser in eine bestimmten Stelle deines Körpers stecken, wenn du nicht auf meiner Ignor-Liste landen möchtest. Weder auf der Produktseite, noch im KIID, noch im Absatz "Ziele und Anlagepolitik" des Datenblatts (https://api.vanguard.com/rs/gre/gls/1.3.0/documents/24651/de) steht irgendwas von irgendwelchen "Equity Groups" oder Research Teams. Da wird ausschließlich von einem Fonds-/Investment-Manager gesprochen. Wenn du es also besser weißt dann verlinke wenigstens die entsprechende Quelle, die man anscheinend innerhalb von 5 Sekunden nicht mal finden kann.

 

Sehr reif unsachlich zuwerden. Ich habe es dir zunächst ganz normal erklärt, aber wenn dann so eine Dumme Frage mit dem aktiven Fondmanager kommt, konnte ich mir das leider nicht verkneifen. 

Ich meinte nicht dass im Absatz "Ziele und Anlagepolitik" der Fondmanager drin steht. Dort steht aber sehr wohl  "

Zur Erreichung des Anlageziels des Fonds verwendet der Investment-Manager ein proprietäres quantitatives Modell.." und "Das vom Anlageverwalter eingesetzte quantitative Modell beruht auf einem regelbasierten aktiven Ansatz mit dem Ziel, die Risikofaktoren der Wertpapiere zu beurteilen." 

Daraus kann man schließen, dass der "Fondmanager" absolut nicht wie ein "aktiver Fondmanager" Stock Picking betreibt, sondern wie auch jeder Factor Index funktioniert und einfach nur die bspw. Value Aktien eines Universum herausfiltern.

https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/produktart/detailansicht/etf/9397/EQUITY/overview

Man muss nicht mal die beigefügten Dokumente lesen. 

Wenn man in der Übersicht weiter runterscrollt steht unten

Investment Manager:

Vanguard Global Advisors

U.S. Quantitative Equity Group 

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Peter23

Ich hoffe die Frage passt hier. Ich möchte gerne in folgenden Indexfonds investieren: LU0389811372 (AMUNDI INDEX MSCI EMU - AE). Ehrlich gesagt nur deswegen, weil es in meinem Versicherungsmantelvertrag keinen EMU-ETF gibt. Ansonsten wäre ich wohl gar nicht auf die Idee gekommen und hätte einfach in diesen ETF investiert: LU0846194776 (Xtrackers MSCI EMU ETF 1D).

 

Gibt es irgendeinen entscheidenden Vorteil beim ETF, den ich übersehe? (in der Lektüre dieses Threads und beim Anschauen der KIID ist mir nichts Entscheidendes aufgefallen außer dass die TD beim ETF leicht besser ist)

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DST
· bearbeitet von DST
Am 1.8.2020 um 13:22 von Peter23:

Ich hoffe die Frage passt hier. Ich möchte gerne in folgenden Indexfonds investieren: LU0389811372 (AMUNDI INDEX MSCI EMU - AE). Ehrlich gesagt nur deswegen, weil es in meinem Versicherungsmantelvertrag keinen EMU-ETF gibt. Ansonsten wäre ich wohl gar nicht auf die Idee gekommen und hätte einfach in diesen ETF investiert: LU0846194776 (Xtrackers MSCI EMU ETF 1D).

Interessant hier mal wieder einen EMU-Investor anzutreffen. Magst du deine Entscheidung vielleicht kurz begründen? Keine Sorge, ich gehöre nicht zu der Fraktion, die dir diese Entscheidung ausreden will. Im Gegenteil, ich finde es eher gut, dass es auch hierzulande Leute gibt, die ihre Region und nicht nur USA und China wirtschaftlich unterstützen wollen.

 

Um was für eine Versicherung handelt es sich?

 

Zitat

Gibt es irgendeinen entscheidenden Vorteil beim ETF, den ich übersehe? (in der Lektüre dieses Threads und beim Anschauen der KIID ist mir nichts Entscheidendes aufgefallen außer dass die TD beim ETF leicht besser ist)

Der einzige relevante Unterschied liegt in der Liquidität. ETFs kannst du jederzeit kaufen und verkaufen, Indexfonds nur 1 mal am Tag nach Börsenschluss, allerdings dafür dann ohne Spread. Wenn dich das nicht stört, ist es nahe zu egal ob du via ETF oder Indexfonds investierst.

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Peter23
· bearbeitet von Peter23
vor 6 Stunden von DST:

nteressant hier mal wieder einen EMU-Investor anzutreffen. Magst du deine Entscheidung vielleicht kurz begründen? Keine Sorge, ich gehöre nicht zu der Fraktion, die dir diese Entscheidung ausreden will. Im Gegenteil, ich finde es eher gut, dass es auch hierzulande Leute gibt, die ihre Region und nicht nur USA und China wirtschaftlich unterstützen wollen.

Ich investiere folgendermaßen:

- Dev. World: 55%
- EMU: 15%

- EM: 27%
- FM: 3%
 

Also ein bisschen abgewandelte 50-30-20-BIP-Strategie.

vor 6 Stunden von DST:

Um was für eine Versicherung handelt es sich?

Cosmos Flexible Invest: sehr günstig (24 € pro Jahr + 0,2% Kaufkosten bei ETFs + teilweise Fonds kostenlos)

siehe folgenden Link:

 

Dieses Produkt wird so günstig aber leider nicht mehr angeboten. Es gibt von Cosmos zwar ein neues ähnliches Angebot, aber das ist leider viel teurer.

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Peter23
vor 6 Stunden von DST:

Der einzige relevante Unterschied liegt in der Liquidität. ETFs kannst du jederzeit kaufen und verkaufen, Indexfonds nur 1 mal am Tag nach Börsenschluss, allerdings dafür dann ohne Spread. Wenn dich das nicht stört, ist es nahe zu egal ob du via ETF oder Indexfonds investierst.

Vielen Dank für die Zusammenfassung.

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Seewolf16
· bearbeitet von Seewolf16

.

 

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Merol Rolod
Am 11.8.2020 um 11:46 von Seewolf16:

Hier mal ein Nachteil von ETFs

Inwiefern ist das ein Nachteil von ETF-Produkten? Das ist doch im Prinzip einfach ein logischer Schluss aus der entscheidenden ETF-Eigenschaft der flexiblen Börsenhandelbarkeit. Und das gilt letztlich auch für nicht als ETF geführte Fonds, die ich irgendwo an einer Börse oder sonstwo kaufe/verkaufe.

Was ein Anleger unter Umständen falsch erwartet, hat doch nichts mit dem Vehikel zu tun und kann deshalb doch kein Nachteil dessen sein.

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Wusel83
Am 11.8.2020 um 11:46 von Seewolf16:

Hier mal ein Nachteil von ETF

 

Das Geheimwissen ist hier:

 

Börsenhandel

Für ETFs, die an einen Index gekoppelt sind, berechnet entweder die Deutsche Börse oder alternativ ein vom Emittenten beauftragter Dienstleister während der Handelszeit alle 60 Sekunden oder sogar alle 15 Sekunden den so genannten indikativen Nettoinventarwert, kurz iNAV. Auch hier wird das Fondsvermögen ermittelt, wobei die Kurse der Einzelpositionen im Fondsportfolio und die Barmittel addiert werden, um sie anschließend durch die Anzahl der Anteilsscheine zu teilen. „Indikativ“ wird dieser Nettoinventarwert genannt, weil die Kursstellung an der Börse diesem Nettoinventarwert als fairem Preis folgt....

 

 

Quelle: Börse am Sonntag

 

Im Regelbetrieb wird durch creation/redemtion der Kurs des ETF im Bereich des iNAV liegen. ETF haben nach deiner Defenition anstelle von einem NAV also noch 500 bis xxxx iNAV an welchen man (market maker) sich orientieren kann.

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