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Bester ETF für Commodities

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Merol Rolod
Posted · Edited by Merol Rolod
Am 28.3.2022 um 16:27 von reko:

Es ist ein Trugschluss, dass die Preise an den Terminmärkten unabhängig von der realen Welt gebildet werden. Die Preise sind Schätzungen der zukünftigen Angebot- und Nachfragesituation. Wenn niemand bereit ist die zukünftige Weizenernte abzunehmen, dann wird sich der Landwirt kein Saatgut kaufen.

Wenn ich dem Landwirt suggeriere, dass ich zukünftig Weizen von ihm wöllte, dann nehme ich natürlich an der realen Welt und damit auch an der Preisbildung teil. Aber ich will seinen Weizen gar nicht. Verstehst du das wirklich nicht oder tust du nur so?

 

@Ramstein

Na, klar. Die Macher der Doku wollen eine DDR 2.0 einführen. Danke, dass du uns darauf aufmerksam gemacht hast. Ich hatte es gar nicht bemerkt.

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Malvolio
Posted
vor 23 Stunden von Madame_Q:

Andere Frage, die mich aktuell etwas interessiert:

Wie seht ihr Rohstoff-Futures im Sinne der Moral?

Ich persönlich halte Rohstoff-Futures für moralisch indifferent. Derivate sind immer Nullsummenspiele, d.h. auf einen Käufer kommt genau ein Verkäufer und der Gewinn der einen Seite entspricht genau dem Verlust der anderen Seite (unter Vernachlässigung von Kosten und Steuern). Am Ende nehmen die reinen Finanzinvestoren die Waren (z.B. den Weizen) ja gar nicht ab, sondern schließen bzw. rollen ihre Kontrakte. Letztdendlich wird hier nicht ein einziges Getreidekorn vom Markt genommen. Wenn überhaupt hierdurch eine Preissteigerung am Spot-Markt ausgelöst werden sollte, so würde das tendenziell auch dazu führen, dass die Anbieter die Produktion ausweiten dürften um davon zu profitieren und sich so die Versorgung mit dem jeweiligen Produkt durch ein größeres Angebot verbessern würde. Man kann auch argumentieren, dass mehr Käufer und Verkäufer dem Markt mehr Liquidität zur Verfügung stellen und das der Markt so besser funktionieren kann.

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reko
Posted
vor 29 Minuten von Merol Rolod:

Aber ich will seinen Weizen gar nicht.

Dann solltest du dich auch nicht beschweren, dass es zukünftig zu wenig Weizen und Brot gibt, und auch nicht die Schuld auf die bösen Spekulanten schieben, die ebenfalls nicht bereit waren ihr Geld zu investieren.

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qwertzui
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vor 19 Stunden von Malvolio:

Man kann auch argumentieren, dass mehr Käufer und Verkäufer dem Markt mehr Liquidität zur Verfügung stellen und das der Markt so besser funktionieren kann.

Kritisch wird es allerdings wenn das Investoreninteresse an Rohstoffen sehr zyklisch ist. Es lässt sich ja schon beobachten, dass in Zeiten von Preissteigerungen bei Rohstoffen plötzlich wieder alte Threads ausgegraben werden und Leute die bisher nicht investiert waren die Frage stellen: Brauche ich vielleicht doch Rohstoffe in meinem Portfolio? Das wirkt tendentiell zyklisch und führt zum Boom und Bust im Rohstoffmarkt, was schon ein Problem für die Produzenten und Abnehmer darstellt, denn sie kaufen ja Terminkontrakte und die Preise prognostizierbar zu machen. 

 

Darauf aufbauend habe ich für mich beschlossen entweder immer oder nie in Rohstoffen investiert zu sein. Und vor diese Wahl gestellt, habe ich mich für das Nie entschieden, einfach weil in einem globalen Aktien-ETF schon genug Rohstoffunternehmen enthalten sind. 

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Malvolio
Posted
vor 26 Minuten von qwertzui:

Kritisch wird es allerdings wenn das Investoreninteresse an Rohstoffen sehr zyklisch ist. Es lässt sich ja schon beobachten, dass in Zeiten von Preissteigerungen bei Rohstoffen plötzlich wieder alte Threads ausgegraben werden und Leute die bisher nicht investiert waren die Frage stellen: Brauche ich vielleicht doch Rohstoffe in meinem Portfolio? Das wirkt tendentiell zyklisch und führt zum Boom und Bust im Rohstoffmarkt, was schon ein Problem für die Produzenten und Abnehmer darstellt, denn sie kaufen ja Terminkontrakte und die Preise prognostizierbar zu machen. 

 

Darauf aufbauend habe ich für mich beschlossen entweder immer oder nie in Rohstoffen investiert zu sein. Und vor diese Wahl gestellt, habe ich mich für das Nie entschieden, einfach weil in einem globalen Aktien-ETF schon genug Rohstoffunternehmen enthalten sind. 

Für jeden Käufer eines Futures muss es auch einen Verkäufer geben. ;)

 

Ich persönlich habe bis auf 5% Gold auch keine Rohstoffe im Portfolio. Mutmaßlich gibt es natürlich einen gewissen Diversifikationseffekt, aber letztendlich liefern Rohstoffe keine Erträge sondern kosten in der Regel eher noch Geld. Für mich ist das kein langfristiges Investment, aber wie gesagt, nicht aus moralischen Gründen. Ich habe ein paar Rohstoffaktien, das reicht mir. Was das Gold angeht, so hadere ich da auch noch mit mir.

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qwertzui
Posted
vor 28 Minuten von Malvolio:

Für jeden Käufer eines Futures muss es auch einen Verkäufer geben. ;)

 

Ich persönlich habe bis auf 5% Gold auch keine Rohstoffe im Portfolio. Mutmaßlich gibt es natürlich einen gewissen Diversifikationseffekt, aber letztendlich liefern Rohstoffe keine Erträge sondern kosten in der Regel eher noch Geld. Für mich ist das kein langfristiges Investment, aber wie gesagt, nicht aus moralischen Gründen. Ich habe ein paar Rohstoffaktien, das reicht mir. Was das Gold angeht, so hadere ich da auch noch mit mir.

Trotzdem treibt ein gesteigertes Interesse den Preis. Es ist wie mit Aktien, da gibt es auch immer Kaufer und Verkäufer. 

 

Gold würde ich auch eher als Währung betrachten, denn der tatsächliche Industriebedarf ist verschwindend gering und Gondschmuck ist bei genauer Betrachtung auch eine Art Ersatzwährung

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chirlu
Posted · Edited by chirlu
vor 5 Minuten von qwertzui:

Es ist wie mit Aktien, da gibt es auch immer Kaufer und Verkäufer. 

 

Aktien laufen aber (prinzipiell) ewig. Futures haben eine von vornherein begrenzte Lebensdauer. Es gibt also kein Buy & Hold.

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BeCi
Posted · Edited by BeCi

@Madame_Q

Zitat

Wie seht ihr Rohstoff-Futures im Sinne der Moral?

Das ist eine altbekannte Frage bzw. Vorwurf. Hat zwar nichts mit ETF's zu tun, trotzdem hier eine kurze Antwort meinerseits:
"Die Finanzialisierung der Rohstoffmärkte haben zu einem Übermaß an Spekulation geführt, was die Kurse z. B. im Agrarsektor verzerrt und dadurch zu Hungersnöten führt". So lautet der Vorwurf.

Natürlich treten Preisspitzen auch bei Agrarrohstoffen bei Verknappungen auf und sicherlich versuchen Spekulanten diese fundamentalen Gründe auszunutzen.

Der Börsenhandel des gesamte Rohstoffsektors ist ja viel kleiner als z. B. der Aktienmarkt, sicher auch ein Grund für regelmäßige und extreme Volatilität.

Aber Preisübertreibungen am Rohstoff-Terminmarkt müssen sich definitionsgemäß zum Laufzeitende wieder auflösen, da sich Futurekurse und Kassakurse dann angleichen müssen. Die inverse Terminstruktur bei hohen Kursen tut im Laufe der Zeit ein übriges.

(Zugegeben, 2008 hatte es bei Weizen aufgrund besonderer markttechnischer Aspekte bei dieser Angleichung Futures-Kassa Probleme gegeben, zum Nachteil mancher Farmer. Das wurde behoben. Siehe dazu auch einen anderen Aspekt: Der "Kommerziellen Kapitulation", wenn Produzenten wie z. B. damals kleine Farmer, welche v. a. den illiquideren Minneapolis Sommerweizen gehedgt hatten, Margincalls bekamen und die Kontrakte schließen mussten. Ein analoges Beispiel sah man kürzlich bei Nickel. Ich denke Deine Frage hinsichtlich Moral bezieht sich nicht darauf).

Klassischerweise soll ja der Spekulant Liquidität bereit stellen und das Risiko übernehmen und die Gegenpartei der Kommerziellen, sich dadurch absichern können.

Gerade um 2008 wurden zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema ob die Kurse durch Spekulation verzerrt wurden veröffentlicht. Man findet sie sicher leicht im Web. 

Soweit ich mich erinnere, stellte eine Mehrheit dieser Arbeiten fest, dass es durch Spekulation zwar temporäre Kursverzerrungen geben kann, dass aber längerfristig Spekulanten die Kurse nicht von den fundamentalen Gegebenheiten abkoppeln können.

Die globale Versorgungslage beim Weizen, der gegenwärtig in aller Munde ist, ist ja sehr elastisch. Überall sowohl auf der Nord- als auch Südhalbkugel wird Weizen angebaut und im Falle einer Verknappung die Flächen umgehend ausgeweitet. Außerdem führen ja eigentlich alle Staaten Lagerhaltung durch. Im Moment riesige Vorräte in China und auch extreme in Indien. Ägypten soll noch 2-3 Monatsreserven haben. Deshalb können zeitlich begrenzte Lieferengpässe regelmäßig ja gut toleriert werden. Was Weizen aus der Schwarzmeerregion betrifft, so ist dieser ja gesät und wächst. Russland wird sicher weniger Exportprobleme haben als die Ukraine. Odessa ist einer der wichtigsten Verladehäfen und soweit man liest, der letzte freie. Deshalb wird hier mit allen Mitteln versucht die Stadt zu halten. Die Transportkapazitäten der Ukraine auf der Schiene betragen demgegenüber nur etwa 1/10 des Seeweges.

Wesentlich kritischer wird die Situation bei Mais und Ölsaaten in der Ukraine betrachtet, die jetzt ausgesät werden müssen. Zumal hier auch fundamentale Gründe zum tragen kommen (La Nina in Südamerika) .

 

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Euronensammler
Posted
vor 5 Stunden von BeCi:

Soweit ich mich erinnere, stellte eine Mehrheit dieser Arbeiten fest, dass es durch Spekulation zwar temporäre Kursverzerrungen geben kann, dass aber längerfristig Spekulanten die Kurse nicht von den fundamentalen Gegebenheiten abkoppeln können.

Wenn man (ein Land) sich kurzfristig keine Nahrungsmittel leisten kann, dann erübrigt sich die langfristige Korrektur in den nächsten Jahren für einen Teil der Bevölkerung.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
Am 28.3.2022 um 17:15 von Malvolio:

Ich persönlich halte Rohstoff-Futures für moralisch indifferent. Derivate sind immer Nullsummenspiele, d.h. auf einen Käufer kommt genau ein Verkäufer und der Gewinn der einen Seite entspricht genau dem Verlust der anderen Seite (unter Vernachlässigung von Kosten und Steuern). Am Ende nehmen die reinen Finanzinvestoren die Waren (z.B. den Weizen) ja gar nicht ab, sondern schließen bzw. rollen ihre Kontrakte. Letztdendlich wird hier nicht ein einziges Getreidekorn vom Markt genommen. Wenn überhaupt hierdurch eine Preissteigerung am Spot-Markt ausgelöst werden sollte, so würde das tendenziell auch dazu führen, dass die Anbieter die Produktion ausweiten dürften um davon zu profitieren und sich so die Versorgung mit dem jeweiligen Produkt durch ein größeres Angebot verbessern würde. Man kann auch argumentieren, dass mehr Käufer und Verkäufer dem Markt mehr Liquidität zur Verfügung stellen und das der Markt so besser funktionieren kann.

Ich halte Rohstoff-ETFs für unter dem Strich sogar für ausgesprochen vorteilhaft für die bessere Versorgung der Weltbevölkerung und empfinde Sie daher überhaupt nicht als unmoralisch. Je mehr Geld in Rohstoffe fliesst desto eher lohnt sich Lagerhaltung und desto eher werden Rohstoffkapazitäten und Agrarflächen ausgeweitet. Das sollte jedem klar sein. Man muss nur die langfristige und die kurzfristige Perspektive unterscheiden.

In der langfristigen Perspektive bedeuten eine zu große Menge an ETFs, dass der Spotpreis sinkt (keiner will den Rohstoff am kurzen Ende haben und die ETFs kaufen dafür aber am langen Ende, denn Sie rollen  vom Spot (verkauf = billig) in die Futures (kauf = teuer). Daher geht der Markt bei einer langsam steigenden und zu großen ETF Nachfrage mit der gesamten Kurve auch langsam ins Contango, während der Spot billig bleibt (das hatten wir so in den letzten Jahren). Das führt dazu, dass es sich lohnt die Rohstoffkapazitäten auszubauen und die geplanten Produktion schon am langen Ende zu verkaufen, weil es so eine sichere Sache ist und die Investitionen abgesichert sind. Die Produktionskapazitäten werden entsprechend langsam ausgeweitet. Hohe stabile ETF-Kapazitäten sind daher langfristig eine gute Sache.

In der Kurzfristperspektive können viele ETFs aber zum Problem werden, weil wenn Spekulanten vom Herdentrieb angetrieben in einer sowieso schon knappen Situation anfangen Rohstoffe zu kaufen, dann steigt der Preis (ohne das es einen fundamentalen Grund dafür gibt). Ein solcher ineffizienter Markt (der nach Meinung einiger hier ja eher nicht existiert) kann dann ein Problem sein (Hungernde Weltbevölkerung).

Zum Logikproblem kommt es daher wenn man einerseits Buy & Hold (und effiziente Märkte) propagiert und zum anderen moralische Argumente gegen Rohstoff-Invests sieht (in dem Fall fehlt es schlicht an Intelligenz beim Meinungsmacher). Unmoralisch ist es sowieso nur wenn man in einer Rohstoffknappheit seine ETFs aufstockt. Das ist aber vermutlich nicht nur unmoralisch sondern gleichzeitig auch dumm, da prozyklisch. Wer Rohstoffe also prozyklisch kauft verhält sich ggf. unmoralisch gegenüber einer hungernden Weltbevölkerung und evtl. auch schädlich gegenüber dem eigenen Depot.

 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 51 Minuten von Bärenbulle:

Unmoralisch ist es sowieso nur wenn man in einer Rohstoffknappheit seine ETFs aufstockt. Das ist aber vermutlich nicht nur unmoralisch sondern gleichzeitig auch dumm, da prozyklisch.

Gesellschaftlich haben die Futuremärkte die Aufgabe den zukünftigen Rohstoffbedarf abzuschätzen und für die Finanzierung der zukünftigen Produktion zu sorgen. Wenn die Marktteilnehmer ihre Aufgabe gut erledigen werden sie mit Gewinnen belohnt, wenn nicht verlieren sie. So funktioniert Marktwirtschaft.

Bei den meisten Rohstoffen wird nur sehr wenig in Lagern zurückgehalten. Kurzfristig kann dann der Kauf von Futures weder die physische Nachfrage noch das physische Angebot ändern. Erst die längerfristigen Aussichten veranlassen die Produzenten ihr Angebot anzupassen.

Auch ein zurückhalten in den Lagern kann gesellschaftlich sinnvoll sein, wenn man von einen länger anhaltenden Mangel ausgeht.

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Madame_Q
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Ich danke euch allen für die Kommentare, Sichtweisen, Erklärungen usw. zu meiner Frage :):thumbsup:.

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Sestertius
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Ich habe bei den ganzen Grundsatzdiskussionen hier leider etwas die Übersicht verloren und weiß daher nicht, ob das hier (betrifft IE00BZ1NCS44) schon mal erwähnt wurde:

 

Zitat

Am 1. Februar 2022 ändert sich die Benchmark von Bloomberg Roll Select Commodity Total Return Index auf Bloomberg Enhanced Roll Yield Total Return Index. Die Änderung wird sich in den Benchmark-Daten widerspiegeln.

- Quelle

 

:pro: <--???-->  :con:

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
Am 28.4.2022 um 23:18 von Sestertius:

:pro: <--???-->  :con:

Eigentlich finde ich es echt unseriös und nervig, wenn einfach mal so still und heimlich die Indexmethode gewechselt wird. iShares zieht sowas zunehmend öfter durch. Blöd ist hier auch der hohe Spread so dass man nicht mal eben Wechseln kann. Ich habe nicht grad wenig in dem Verhicel.

 

Bild1.jpg.860ca588f6a2eab5decc903afb679dfb.jpg

 

Im Backtest hat diese Methode aber den Select Index geschlagen und ist breiter über mehrer gleichgewichtete Verträge pro Commodity diversifiziert. Ein Backwardation Tilt scheint auch weiter verfolgt zu werden, was ja schon mal ganz gut ist.

Zitat

Commodities are commonly viewed as an inflation hedge and tend to diversify equity and fixed income portfolios. However, benchmark investors tend to accrue a negative roll return given the typical shape of futures curves. The Bloomberg Enhanced Roll Yield Index (BERY), which we describe in this research, uses a rules-based approach that maintains liquid and diversified commodity exposure while introducing factor tilts in the form of the curve and backwardation premia—resulting in portfolios which continue to provide the historical asset allocation characteristics while enhancing the carry properties.

Zitat

ROLL’s current index tracks futures contracts on 21 commodities spanning energy, agriculture, industrial metals, precious metals and livestock. For each, the index rolls into futures showing the most backwardation or least contango, with nine months or fewer until expiry.

Launched in June, ROLL’s incoming benchmark seeks to lessen the traditional trade-off between liquidity and performance, reduce roll congestion and mitigate the effects of negative carry by using three or four equal-weighted contracts for each commodity, Bloomberg said.

Its annually rebalanced basket contains futures on 26 commodities which based on the index’s 2021 target weightings means ROLL will gain new exposures to ultra-low sulphur diesel, lead, tin and feeder cattle.

Commenting on the decision, a BlackRock spokesperson told ETF Stream: “The rationale for changing the benchmark is to deliver an improved solution for clients looking to gain long-only, liquid, diversified exposure to commodities.

“The new index has more commodities and a different weighting and futures rolling methodology to the old benchmark. The index was designed in collaboration with Bloomberg.

“Over time, we expect it to deliver superior returns whilst maintaining similar risk and correlation characteristics to the old benchmark.” 

Offering support for this prediction, the enhanced roll yield index booked better backdated performance versus the select commodity benchmark over the past two decades.

Details zum Index habe ich aber bisher nicht gefunden. Ich werde aber wohl trotz semi-Blindflug wohl erstmal drin bleiben.

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