Strompreise: Wo geht die Reise hin? (cum Atomstrom)

[BWL0815]

38 minutes ago, satgar said:

Dann hast du die Planung einer solchen Anlage nicht verstanden, muss man ganz klar so sagen. 

 

 

 

Ich bin kein Techniker und bezweifle die Rendite einer PV Anlage im Vergleich zu einem guten ETF ganz grundsätzlich, Strompreise sind jetzt auch nicht mehr so hoch dass man selbst im Winter quasi Selbstversorger sein müsste, das ginge ja schon in Richtung Autarkie und ein Invest das sich in 20 Jahren gerade mal amortisiert ist verglichen einem ETF wirklich Müll.

[satgar]

vor 6 Minuten von BWL0815:

 

Ich bin kein Techniker und bezweifle die Rendite einer PV Anlage im Vergleich zu einem guten ETF ganz grundsätzlich, Strompreise sind jetzt auch nicht mehr so hoch dass man selbst im Winter quasi Selbstversorger sein müsste, das ginge ja schon in Richtung Autarkie und ein Invest das sich in 20 Jahren gerade mal amortisiert ist verglichen einem ETF wirklich Müll.

Ok, du schwurbelst also einfach mal so daher. Verstehe^^ . Ohne Ahnung, bin ich da leider raus. Da brauchen wir nicht diskutieren.  Da bist du genauso wie Anja Terchova unterwegs. Da hilft nix mehr.

 

Wer (Aktien-)ETFs mit PV Anlagen als Invest vergleicht, versteht auch die Einteilung in die jeweilige Risikoklasse gänzlich nicht. PV ist mit Aktien-ETF mitnichten vergleichbar. Ich vergleiche ja auch kein Tagesgeldkonto mit nem Aktien-ETF.

[MichaelMueller]

vor 10 Minuten von BWL0815:

Ich bin kein Techniker und bezweifle die Rendite einer PV Anlage im Vergleich zu einem guten ETF ganz grundsätzlich

Kein Techniker und kein BWLer, dann wird es grundsätzlich schwierig mit dem (sinnlosen) Vergleich.

Soviel Quatsch auf den letzten Seiten gelesen, muss erstmal das Internet aus machen 

[oktavian]

vor 57 Minuten von BWL0815:

Ich bin kein Techniker und bezweifle die Rendite einer PV Anlage im Vergleich zu einem guten ETF ganz grundsätzlich,

Beim ETF trägst du das Risiko selbst. Bei PV wird das Risiko verstaatlicht durch garantierte Fixpreise, welche über dem Marktwert liegen. Das hat so mit Kapitalismus nichts zu tun. Die Kunden nehmen den Strom von dir nicht freiwillig zu den hohen Preisen, sondern gezwungenermaßen. Steuern fallen bei PV auch nicht an.

 

Bei gleicher Vorsteuer-Rendite wäre subventionierte PV weit überlegen gegenüber dem ETF. Ich könnte PV auch gut zum Diversifizieren brauchen (Korrelation zum Aktienmarkt ist sehr gering), aber die soziale Komponente passt (für mich) nicht. Es sind da gute Renditen möglich mit know-how und Eigenanteil beim Installieren drin, aber es ist auch nicht skalierbar (begrenztes max Invest auf dem eigenen Dach). Die Standardabweichung der Wertentwicklung ist bei staatlich garantierter PV wesentlich geringer als beim ETF. Die Rendite geht aber auch zu Lasten der Stromkunden, die es nicht aus eigenem Willen möchten. Daher ist (für mich) die Differenz der Vergütung zum Marktpreis entscheidend.

[Anja Terchova]

vor 5 Stunden von satgar:

Du hast halt leider keine Ahnung von dem Thema; was man hier sich wieder sieht. Tut mir ja leid, aber das ist alles Nonsens. Über 3kwp baut ohnehin schon mal jeder aufs Dach.

 

Einphasige Einspeisung ist bis 22,5A erlaubt, also 5,175 KVA.

Früher als noch auf 70% der Generatorleistung abgeregelt werden musste entsprach das 7,393 KWp Generatorleistung, Heutzutage muss nicht mehr abgeregelt werden, aber recht viel mehr als 70% Generatorleistung finde ich trotzdem recht unrealistisch.

So 8-16 Module a 410-435 Wp also 3,28-6,96 KWp würde ich deshalb schon als eine Art "Sweet Spot" sehen. Eben weil da noch günstig, einphasige Einspeisung möglich ist, und auch noch ein gewisser, relevanter Eigenverbrauchsanteil möglich ist.

Ich glaub das mit der Abregelungsmöglich war früher ab 40 KWp erforderlich, wurde dann auf 25 KWp verschärft und dann auch wieder auf 40 KWp angehoben. Kann aber sein das ich da nicht mehr ganz auf den aktuellen Stand bin. Und die Grenze das bei selbst genutzten Gebäuden keine Gewerbeanmeldung erforderlich ist eben bei 30 KWp.

Theoretisch ergäbe sich dann bei so etwa 18-25 KWp bzw. 18-30 KWp eine Art "Zweiter Sweet Spot" aber erstens nur wenn man wirklich einen ziemlich hohen Stromverbrauch hat, z.B. eine Klimaanlage oder mehrere mobile Klimageräte benutzt, oder als Rentnerpaar ein Elektroauto besitzt und dieses tagsüber laden könnte, oder ggf. wenn man mit Wärmepumpe heizt. Die zweite Frage ist ob man wirklich >18 KWp aufs Dach bringt. Bei einem normalen Einfamilienhaus geschweige den Doppelhaushälfe oder Reihenhaus, oder auch einem Ladengeschäft dürfte das meistens schwierig bis unmöglich sein. Dazu bräuchte es dann einen Bauernhof oder Gewerbe- bzw. Lagerhalle.

7-18 KWp sehe ich eher als "Bitter Spot" weil man dann schon dreiphasig einspeisen müssten und dafür schon einen teureren Wechselrichter braucht, aber trotzdem jetzt nicht so sensationell viel Abend- und Winterleistung bekommt.

Wenn ich jetzt mal vier Grössen rechne:

3,69 KWp (9*410 Wp):
3.320 KWh Ertrag, davon:
800 KWh Eigenverbrauch a 0,32 €/KWh Ersparnis: 256€
2.520 KWh Einspeisung a 0,0811 €/KWh: 204,37€
Effektivstrompreis: 13,866 ct/KWh

6,56 KWp (16*410 Wp):
5.900 KWh Ertrag, davon:

840 KWh Eigenverbrauch a 0,32 €/KWh Ersparnis: 268,80€
5.060 KWh Einspeisung a 0,0811 €/KWh:  410,37€
Effektivstrompreis: 11,511 ct/KWh
Alternative Volleinspeisung: 12,87 ct/KWh

12,18 KWp (28x435 Wp):
10.960 KWh Ertrag, davon:
900 KWh Eigenverbrauch a 0,32 €/KWh Ersparnis: 288€
10.060 KWh Einspeisung a 0,0703 €/KWh: 707,22€
Effektivstrompreis: 9,08 ct/KWh
Alternative Volleinspeisung: 10,79 ct/KWh

23,49 KWp (54*435 Wp):
21.140 KWh Ertrag, davon:

960 KWh Eigenverbrauch a 0,32 €/KWh Ersparnis: 307,20€
20.180 KWh Einspeisung a 0,0703 €/KWh: 1.418,65€
Effektivstrompreis: 8,164 ct/KWh
Alternative Volleinspeisung: 10,79 ct/KWh

 

In dem Beispiel wären eigentlich die 6,56 KWp schon zu gross weil man damit schon unter den Volleinspeisungspreis fällt. sondern ideal wären dann wahrscheinlich eher so 4-5 KWp um auf einen Effektivpreis über 13 ct/KWh zu kommen.

 

[satgar]

Nochmal, dass ist Unfug und wird dir auch jeder im Photovoltaikforum gerne runter beten. Quatsch, einfach quatsch.

Das Forum hier ist auch sicherlich nicht der passende Ort um solche Themen zu besprechen. Hier gehts um Wertpapiere.

[MichaelMueller]

Was für eine Märchenstunde hier in dem Thread … unglaublich 

 

Profi Tipp Bau so klein wie möglich dann hast du die beste EV-Quote. Das ist ganz wichtig 

[kea]

Rein interessehalber: Welches PV-Forum würdet ihr empfehlen? Wo seid ihr aktiv?

[satgar]

vor 19 Minuten von kea:

Rein interessehalber: Welches PV-Forum würdet ihr empfehlen? Wo seid ihr aktiv?

Www.photovoltaikforum.com Das FAQ ist da schon überaus hilfreich: https://www.photovoltaikforum.com/wissen/entry/2-faq-wertvolle-informationen-zu-pv-anlagengröße-stromspeicher-wirtschaftlichkeit/

[BWL0815]

6 hours ago, oktavian said:

Beim ETF trägst du das Risiko selbst. Bei PV wird das Risiko verstaatlicht durch garantierte Fixpreise, welche über dem Marktwert liegen. Das hat so mit Kapitalismus nichts zu tun. Die Kunden nehmen den Strom von dir nicht freiwillig zu den hohen Preisen, sondern gezwungenermaßen. Steuern fallen bei PV auch nicht an.

 

Bei gleicher Vorsteuer-Rendite wäre subventionierte PV weit überlegen gegenüber dem ETF. Ich könnte PV auch gut zum Diversifizieren brauchen (Korrelation zum Aktienmarkt ist sehr gering), aber die soziale Komponente passt (für mich) nicht. Es sind da gute Renditen möglich mit know-how und Eigenanteil beim Installieren drin, aber es ist auch nicht skalierbar (begrenztes max Invest auf dem eigenen Dach). Die Standardabweichung der Wertentwicklung ist bei staatlich garantierter PV wesentlich geringer als beim ETF. Die Rendite geht aber auch zu Lasten der Stromkunden, die es nicht aus eigenem Willen möchten. Daher ist (für mich) die Differenz der Vergütung zum Marktpreis entscheidend.

 

Den Sinn einer PV Anlage um den Eigenbedarf zu decken verstehe ich ja noch, sagen wir Netzbezug kostet 30 Cent, Einspeisevergütung liegt heute bei 8 Cent für neue Anlagen. Logisch, dass sich da Eigenverbrauch mehr lohnt als einzuspeisen, nur wenn sagen wir 5 bis 10 kwp reichen um in der helleren Jahreshälfte den Netzbezug zu minimieren, warum sollte ich mir dann 30 kwp aufs Dach hauen? Oder sind die Modulle inzwischen so billig geworden, dass wenn der Handwerker eh da ist, es preislich kaum noch einen Unterschied macht 5 oder 30 kwp zu installieren?

[satgar]

vor 2 Minuten von BWL0815:

 

Den Sinn einer PV Anlage um den Eigenbedarf zu decken verstehe ich ja noch, sagen wir Netzbezug kostet 30 Cent, Einspeisevergütung liegt heute bei 8 Cent für neue Anlagen. Logisch dass sich da Eigenbedarf mehr lohnt als einzuspeisen, nur wenn sagen wir 5 bis 10 kwp reichen um in der helleren Jahreshälfte den Netzbezug zu minimieren, warum sollte ich mir dann 30 kwp aufs Dach hauen? Oder sind die Modulle inzwischen so billig geworden, dass wenn der Handwerker eh da ist, es preislich kaum noch einen Unterschied macht 5 oder 30 kwp zu installieren?

Der Unterschied ist, dass es Fixkosten einer Installation gibt, die sich je nach Größe besser verteilen. Man braucht evtl einen neuen Schaltschrank, einen Wechselrichter, ein Gerüst. Das brauche ich bei 5kwp genauso wie für 30kwp.

 

Die kosten verteilen sich insgesamt einfach besser je kWp, bei steigender Größe. Die Einspeisevergütung bezahlt die Anlage, der Eigenverbrauch bringt die Rendite. Wenn eine 30kwp Anlage je kWp vielleicht 1.100€ kostet, kostet eine 5kwp Anlage je kWp eher 1.800€. Bis sich das jeweils gerechnet hat, dauert es bei der kleinen Anlage viel länger.

[BWL0815]

Über welche absolute Zahlen reden wir da bei meinetwegen 5 vs. 30 kwp, eine S-Klasse dürfte pro PS auch günstiger sein als ein Basis-Golf aber was hat das für eine Aussagekraft?

[satgar]

vor einer Stunde von BWL0815:

Über welche absolute Zahlen reden wir da bei meinetwegen 5 vs. 30 kwp, eine S-Klasse dürfte pro PS auch günstiger sein als ein Basis-Golf aber was hat das für eine Aussagekraft?

Ich kann dir nicht folgen. Ein Auto ist kein Invest sondern ein Konsumgegenstand. Was soll dieses Beispiel?

 

Les dir gern mehr im PV Forum durch. Da gehört das letztlich hin. Hier im Thread gehts um die Entwicklung der Strompreise. Wir sind also seit einigen Seiten offtopic.

[BWL0815]

17 minutes ago, satgar said:

Ich kann dir nicht folgen. Ein Auto ist kein Invest sondern ein Konsumgegenstand. Was soll dieses Beispiel?

 

Les dir gern mehr im PV Forum durch. Da gehört das letztlich hin. Hier im Thread gehts um die Entwicklung der Strompreise. Wir sind also seit einigen Seiten offtopic.

 

Dort schreiben viele Klimafanatiker denen es nicht primär um Wirtschaftlichkeit geht.

[satgar]

vor 3 Minuten von BWL0815:

 

Dort schreiben viele Klimafanatiker denen es nicht primär um Wirtschaftlichkeit geht.

Oder könnte es vielmehr sein, dass du dies als Klimaskeptiker so interpretierst? Fragen über Fragen, die wir hier nicht abschließend werden klären können. Aber ich hab da so meine Vermutungen, wenn man nur hören mag, was man hören will.

[BWL0815]

Du bist es doch der auf einmal kleinlaut wird, sobald es um konkrete Zahlen geht, was kostet denn eine 5 kwp, eine 10 kwp oder eine 30 kwp Anlage ganz konkret? Mit konkreten Preisen könnte man dann auch nachvollziehbar kalkulieren. Wäre eine 6x größere Anlage als die, die den Eigenbedarf im Sommer großteils deckt wirklich wirtschaftlich bei heutigen Einspeisevergütungen, wenn man ansonsten die Differenz meinetwegen in den S&P 500 investieren würde?

[satgar]

vor 26 Minuten von BWL0815:

Du bist es doch der auf einmal kleinlaut wird, sobald es um konkrete Zahlen geht, was kostet denn eine 5 kwp, eine 10 kwp oder eine 30 kwp Anlage ganz konkret? Mit konkreten Preisen könnte man dann auch nachvollziehbar kalkulieren. Wäre eine 6x größere Anlage als die, die den Eigenbedarf im Sommer großteils deckt wirklich wirtschaftlich bei heutigen Einspeisevergütungen, wenn man ansonsten die Differenz meinetwegen in den S&P 500 investieren würde?

Eh, was hab ich oben zu den Preisen je kWp geschrieben? Das kannst du dir doch jetzt ausrechnen. Außerdem Seh ich wenig Erfolg dich von etwas überzeugen, was ich als Standardmeinung des PV Forums und der dortigen Experten, ebenso teile.

 

Du gabst selbst zu, keine Ahnung zu haben, was auch völlig ok ist. Aber dann anderen Menschen, die sich viel mit der Thematik beschäftigen (PV Forum) vorzuwerfen, sie seien Klimafanatiker, ist halt ziemlich daneben. Daher Seh ich keinen Sinn in der anhaltenden Diskussionen, die wie gesagt, auch einfach Offtopic ist. Und dann auch noch der Vergleich mit nem S&P 500, das ist einfach absoluter Unsinn. warum nicht gleich gehen den NASDAQ oder NVIDIA oder Apple? Man man man, also was ein komischer Blick auf dieses Thema.

 

Wenn du halt der Meinung wärst, die Leute dort (PV Forum) hätten alle keine Ahnung, und würden auch nicht wirtschaftlich denken (warum lehnen diese dann übrigens immer aus wirtschaftlichkeitsgründen einen Speicher ab?), müsstest du erläutern, warum das so sein sollte, dass du selbst recht hättest. Das dem aber eben nicht so ist, konnte ich bei den Diskussionen zu den Wärmepumpen Themen hier bereits verfolgen. Auch da warst du immer der Meinung, schlauer zu sein als Leute im haustechnikdialog Forum. Du weißt es immer besser als die Fachforen. Da hat man keine Chance.

[Snoop90]

24,x kwp kostet 23.000€

2 Angebote vorliegen, ziemlich identisch. Ohne Gerüst

[slowandsteady]

700+X kWp kost(et)en damals ca 1500€/kWp, schlüsselfertig mit Erneuerung Asbest-Dächer auf Trapezblech und 25 Jahren Dachpacht vom Besitzer und Nebenkosten wie Notarkosten für GmbH&CoKG inkl. Die reinen PV Kosten für Module waren damals <1000€/kWp. EEG Einspeisevergütung 11,Xct/kWh oder so. Ist aber schon ein paar Jahre her jetzt, kA wie Preise jetzt sind... Fürs Niedrigzinsniveau damals war es ok, habe jetzt halt das Niedrigzinsniveau für 20 Jahre eingeloggt, ähnlich wie langlaufende Anleihe. Schlechter wie ETF wird die Rendite trotz Fremdkapitalhebel vermutlich sein, aber ich wollte auch Diversifikation und die hat zB 2022 sehr gut funktioniert...

[oktavian]

Wenn du für unter 1.000€ je kWp bauen kannst und staatlich erzwungene Abnehmer zu größer 12 Cent hast, lohnt das unter der Annahme dass 1 kWp ca. 1.000 kWh p.a. produziert. Zusätzlich ist ein Teil der Anlage mit Teileinspeisung auf Eigenverbrauch optimierbar, was die Rendite weiter erhöht. Degredation ist nicht mehr so hoch wie früher usw.

[slowandsteady]

vor 10 Minuten von oktavian:

Wenn du für unter 1.000€ je kWp bauen kannst und staatlich erzwungene Abnehmer zu größer 12 Cent hast,

1000€/20 Jahre/(1000*0.12) = 41% pro Jahr oder Break-Even in 2.5 Jahren... Das ist aber nie so gewesen, man schafft idR weder 1000kWh/kWp/Jahr noch gab es 12ct/kWh als man <1000 pro kWp gezählt hat (mit Montage war es nie kleiner 1000).

[oktavian]

Das wären eher €120 Ertrag für 1.000 invest, was eine längere Ammortisationsdauer als 2 Jahre hätte. @Snoop90hat oben so ein günstiges Angebot gepostet, ok ohne Gerüst. Module sind sehr billig. Bester Preis je kwp ist beim Balkonkraftwerk in DIY ca. 360 / 0,87 kWp mit 800W Wechselrichter und wenig sozialer Probleme mit hoher Vergütung, aber Chinakomponenten.

 

[slowandsteady]

vor 2 Minuten von oktavian:

Das wären eher €120 Ertrag für 1.000 invest, was eine längere Ammortisationsdauer als 2 Jahre hätte.

Sorry habe Mist gerechnet, aber auch schon 3 Bier drin lasse das Rechnen lieber für heute ...

[Snoop90]

Das sollten normale Preise für so eine Anlagengröße sein wenn man nicht an Wucherfirmen kommt. Dach wird sowieso eingedeckt, deswegen steht das Gerüst. 1-2000€ günstiger dürfte es noch runter gehen.

[oktavian]

vor 10 Stunden von slowandsteady:

schafft idR weder 1000kWh/kWp/Jahr

@Caveman8hat sogar 9.000 kWh aus 8.000 kWp erreicht, was extrem gut ist.