Wann fallen die ersten Lebens- und Rentenversicherer um?

[Paterlexx]

Hi, wie die Überschrift schon sagt, habe ich mir die Frage gestellt, wie es nun weiter geht.

 

Der Zins ist bei um die 0-1%, die Altverträge laufen immer noch bei 3-4%. 

Die Unternehmen haben bis 2017, Millionenbeträge an Gewinnen an die Mutterunternehmen abgeben und somit keine bzw. kaum Rücklagen gebildet.

Seit 2018 beginnt die 68er Generation verstärkt in den Ruhestand zu gehen. 

 

Möchten die Versicherer vom Staat gerettet werden oder möchte die Regierung einen Knall haben, um dann vor BlackRock den Kniefall zu machen, um den Versicherern und Banken die Aktien als Anlagen zuzugestehen?
Das ganze erinnert mich etwas an den Film "Die etwas anderen Cops", dort soll der Rententopf der Öffentlichenhand in ein Risikoinvestment buxiert werden.  #

Dann wurde 2013 das Versicherungsgesetzt geändert. Wenn ich es richtig verstanden habe, können die Versicherer weniger auszahlen, wenn eine Insolvenz abgewendet werden soll (bis zu 50%).

Wenn der Staat sagt, keine Auszahlung mehr dann sind es sogar 100%. 

Dann sehe ich im Moment, dass viele Versicherer in England, in Rtg. Irland ziehen (Brexit macht es möglich). Irland hat keine Gesetzte die einen Wertbestand etc. garantieren, die Standardlife ist jetzt auch nicht gerade klein.

Ist das ein Grund, um von seinem Vertrag zurückzutreten? (persönlich Betroffen)

 

Lg ich bin dankbar für Anregungen und weitere Szenarien. 

[Bassinus]

Natürlich kannst du unter den im Vertrag angegeben Bedingungen kündigen. Daran ändert sich nichts, solange keine Insolvenz eröffnet wurde. Und deine Kündigung kannst du dann dem Insoverwalter mitteilen. Dein Geld wird dann Masse und du bekommst die Quote die jeder andere auch bekommt. Ansonsten werden die Verträge dann so gesamt Abgewickelt wie sie eben abgewickelt werden.

 

Wie soll der Übergang dann eigentlich aussehen? Geld was die Garantie übersteigt, gibt es nicht mehr. Also muss ja unter Garantie in Aktien investiert werden zu vollem Risiko. Alle die dann schon Renten bekommen verzehren ja dann auch in schlechten Zeiten. Irgendwann ist eben alle. Staat wird so oder so einspringen müssen. Und sei es nur mit Sozialleistungen, weil das Rentenniveau ehh im Keller ist. 

[Badurad]

vor 37 Minuten von Paterlexx:

Die Unternehmen haben bis 2017, Millionenbeträge an Gewinnen an die Mutterunternehmen abgeben und somit keine bzw. kaum Rücklagen gebildet.

Steile Behauptung!
1.) Hast Du Belege?
2.) An welche Mutterunternehmen haben die Versicherungsvereine auf Gegenseitigkeit, von denen es im LV-Bereich nicht wenige gibt, diese angeblichen Millionengewinne abgegeben?

[Paterlexx]

https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/privatrente/bafin-beobachtet-34-gesellschaften-schlupfloch-kriselnde-lebensversicherer-fuehren-millionen-gewinne-ab-statt-vorzusorgen_id_9647712.html

[HalloAktie]

Das frage ich mich auch schon seit längerem. Meine Vermutung wäre, dass gar keine bekannten Gesellschaften fallen, sondern immer mehr Verträge in "namenlose" run-offs übergeben werden. Wenn die in Probleme geraten, ist das für ein paar Tage Thema, aber dann interessiert sich keiner mehr dafür.

 

Praktisch gibt es, wie Bassinus schreibt, kaum einen guten Ausweg. Selbst wenn mehr von Anleihen in Aktien gehen dürfte, hilft das nur langfristig und kann kurzfristig die Probleme eines Versicherers sogar verschärfen. Und wer soll dann eigentlich stattdessen die Anleihen mit Zins unter Inflation aufkaufen? Der Staat bzw. die fortlaufende Überschuldung sind die Ursachen- nur der Staat wird das wieder lösen können durch Schuldenschnitt auf Kosten anderer. Oder man inflationiert, aber das geht bei uns eigentlich erst bei Auflösung der Eurozone (und/oder Veränderung des Mandats der EZB). Meine Rürup ist eigentlich eine Wette darauf, dass diese Probleme in 30 Jahren gelöst sind, ansonsten sieht es schlecht aus :-/

[Cauchykriterium]

vor einer Stunde von Paterlexx:

Der Zins ist bei um die 0-1%, die Altverträge laufen immer noch bei 3-4%.

Einerseits ist durch die langjährige Zinsnachreservierung der faktische zu erwirtschaftende Zins deutlich niedriger als 3-4 %, zum anderen legt kaum ein Versicherer in Tagesgeld bei der comdirect o. ä. an. Kein Grund zur Panik ...

[Paterlexx]

Hab das Gefühl, die fallen eher durch einen Dominoeffekt....

https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/betriebliche-altersvorsorge-sparkassen-pensionskasse-braucht-finanzspritze-von-280-millionen-euro/26044190.html?ticket=ST-16291247-fnbIZwGcOoKEiSs1BBLS-ap2 -> der Artikel hat meinen Focus auf das Thema gebracht... 

[Badurad]

vor 17 Stunden von Paterlexx:

https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/privatrente/bafin-beobachtet-34-gesellschaften-schlupfloch-kriselnde-lebensversicherer-fuehren-millionen-gewinne-ab-statt-vorzusorgen_id_9647712.html

Und dieser Focus-Artikel aus 2018 sagt uns jetzt konkret was? 2017 haben nicht näher benannte Lebensversicherer Gewinne von €276 Mio. an ihre Konzernmütter abgeführt. Und Herr Schick findet das "ungerecht".  

[Paterlexx]

Die Probleme bestanden 2018 auch schon, sprich, dass da überhaupt noch Gewinne gemacht wurden. Die dürften jetzt langsam weg sein und die UN müssen von ihren Rücklagen leben, die sind nach Corona sicher auch alles andere als sicher. Große Vertragsneuabschlüsse dürfte es nicht geben, wenn die Banken, Sparkassen etc. schon jetzt ETF´s als Altersvorsorge anbieten.

 

 

[Totti3004]

vor 8 Minuten von Paterlexx:

Große Vertragsneuabschlüsse dürfte es nicht geben, wenn die Banken, Sparkassen etc. schon jetzt ETF´s als Altersvorsorge anbieten.

Welche Sparkasse bietet denn aktiv ETF an? Des Deutschen liebstes Kind ist doch immer noch die kapitalbildende lebensversicherung und der Bausparvertrag.

 

Hast du auch irgendwo Belege für deine Behauptungen? 

[FelixW]

vor 5 Minuten von Totti3004:

Welche Sparkasse bietet denn aktiv ETF an?

Versicherungsmantel mit u.a. ETF wurde mir durchaus schon angeboten. Ins Depot wurde mir aber noch nicht aktiv angeboten.

[Paterlexx]

vor 24 Minuten von Totti3004:

Welche Sparkasse bietet denn aktiv ETF an? Des Deutschen liebstes Kind ist doch immer noch die kapitalbildende lebensversicherung und der Bausparvertrag.

 

Hast du auch irgendwo Belege für deine Behauptungen? 

https://www.deka.de/privatkunden/produkte?campID=SEA-Performance-Google-Brand_Themen_Sparkasse_Fonds_P&gclid=CjwKCAjw34n5BRA9EiwA2u9k3-MVXgtMcy6GF3GEU-bRcVSC6PpdP9mH69E7bkDlmGen2KnHEwju6BoCUzMQAvD_BwE

Im Übrigen tun es wirklich fast alle (Volksbanken, Sparkassen, BBBank etc.) , die nehmen dann für nen schlechteren MSCI 3-5% Zinsen, verpacken das ganze in einem "eigenem Mantel" und dann dreht sich das Vertriebskarussell. Für weitere Nachforschungen gidf.de

[bondholder]

vor 3 Stunden von FelixW:

Versicherungsmantel mit u.a. ETF wurde mir durchaus schon angeboten. Ins Depot wurde mir aber noch nicht aktiv angeboten.

Eine Lebensversicherung mit beliebigem Inhalt (egal, ob ETFs oder irgendwas anderes) verkauft dir jeder Filialbank-"Berater" gerne. Das ist ein sehr gutes Geschäft für fast alle Beteiligten (Versicherungsgesellschaft und Vertrieb).

[Rubberduck]

Die Debeka bietet beispielhaft Ausbildungsversicherungen an. Der Aktienanteil (bis 100%) landet in ETFs. Das ist sogar vergleichsweise preiswert zu haben.

Teil des Produkts íst eine Riskolebensversicherung für den Versicherungsnehmer. Also: Wenn Papa an Corona stirbt, ist das BWL-Studium immer noch drin.

Warum sollte die Debeka (und ihre Vertreter) nix daran verdienen? 

[Totti3004]

vor 3 Stunden von Paterlexx:

https://www.deka.de/privatkunden/produkte?campID=SEA-Performance-Google-Brand_Themen_Sparkasse_Fonds_P&gclid=CjwKCAjw34n5BRA9EiwA2u9k3-MVXgtMcy6GF3GEU-bRcVSC6PpdP9mH69E7bkDlmGen2KnHEwju6BoCUzMQAvD_BwE

Im Übrigen tun es wirklich fast alle (Volksbanken, Sparkassen, BBBank etc.) , die nehmen dann für nen schlechteren MSCI 3-5% Zinsen, verpacken das ganze in einem "eigenem Mantel" und dann dreht sich das Vertriebskarussell. Für weitere Nachforschungen gidf.de

Und was soll mir das jetzt sagen?

 

Aansonsten: Ost dovh schön, dass die Versicherer ETF oder sonst berpacken und die Leute es kaufen. Dann fallen die Versicherer nicht um. 

 

Ich erknne das Problem von dor nicht.

[Rubberduck]

Am 29.7.2020 um 13:06 von Badurad:

Und dieser Focus-Artikel aus 2018 sagt uns jetzt konkret was? 2017 haben nicht näher benannte Lebensversicherer Gewinne von €276 Mio. an ihre Konzernmütter abgeführt. Und Herr Schick findet das "ungerecht".  

 

Und am Ende wird noch eine Dividende an die Aktionäre gezahlt... Skandal ...

[John Silver]

Am 28.7.2020 um 19:16 von Paterlexx:

Hi, wie die Überschrift schon sagt, habe ich mir die Frage gestellt, wie es nun weiter geht.

 

Der Zins ist bei um die 0-1%, die Altverträge laufen immer noch bei 3-4%. 

Die Unternehmen haben bis 2017, Millionenbeträge an Gewinnen an die Mutterunternehmen abgeben und somit keine bzw. kaum Rücklagen gebildet.

Seit 2018 beginnt die 68er Generation verstärkt in den Ruhestand zu gehen. 

 

Möchten die Versicherer vom Staat gerettet werden oder möchte die Regierung einen Knall haben, um dann vor BlackRock den Kniefall zu machen, um den Versicherern und Banken die Aktien als Anlagen zuzugestehen?
Das ganze erinnert mich etwas an den Film "Die etwas anderen Cops", dort soll der Rententopf der Öffentlichenhand in ein Risikoinvestment buxiert werden.  #

Dann wurde 2013 das Versicherungsgesetzt geändert. Wenn ich es richtig verstanden habe, können die Versicherer weniger auszahlen, wenn eine Insolvenz abgewendet werden soll (bis zu 50%).

Wenn der Staat sagt, keine Auszahlung mehr dann sind es sogar 100%. 

Dann sehe ich im Moment, dass viele Versicherer in England, in Rtg. Irland ziehen (Brexit macht es möglich). Irland hat keine Gesetzte die einen Wertbestand etc. garantieren, die Standardlife ist jetzt auch nicht gerade klein.

Ist das ein Grund, um von seinem Vertrag zurückzutreten? (persönlich Betroffen)

 

Lg ich bin dankbar für Anregungen und weitere Szenarien. 

Auf was für Gesellschaften beziehst Du Dich denn? Auf Gesellschaften die der deutschen Versicherungsaufsicht unterliegen sicherlich nicht.

Denn auf die trifft der ganze Unsinn oben nicht zu.

Und der Focus Artikel ist so oberflächlich dünn, den kann man gar nicht ernst nehmen.

 

Zu Deinem Post, da weiß man eigentlich gar nicht wo man anfangen und aufhören soll:

 

Es gibt wohl kaum Unternehmen, deren Passivseite so von Rücklagen und Rückstellungen dominiert wird, wie die von Versicherungen.

Und wenn Versicherungen eines können, dann ist es das managen von Risiken im Verbund. Und wenn sie es nicht können - TATA - dann geben sie das Risiko ab - Stichwort Rückversicherung - und tragen ihr Risiko wieder. 

-Zeige doch mal ein paar Unternehmen, die "keine oder kaum Rücklagen" gebildet haben.

-Die Versicherungswirtschaft hat einen eigenen Risikofonds, ähnlich den der Banken. Wo hast Du diese fragwürdige Thesen mit dem "Retten" her?

Das ist doch nur Polemik.

"Lebens- und Rentenversicherer" in einen Topf zu werfen ist auch sehr abenteuerlich.

Wenige Risiken sind so gut abgesichert wie das Sterberisiko - für die Versicherungswirtschaft.

-Welche "viele Versicherer" ziehen denn nach Irland? Nenn doch einfach mal 10 Stück, wenn wir schon von vielen reden.

-Zurücktreten von einem Vertrag? Natürlich kann man das, aber auf welcher Grundlage? Wegen einem "Gefühl" und einem
"Focus-Artikel"?

-Die Versicherungen haben durch die niedrige Zinspolitik zwar ein Neuanlageproblem, die alten Anleihen im Bestand weisen aber derzeit 

wahnsinnige Kursgewinne aus. 

-Versicherungen dürfen schon lange Aktien als Anlage nutzen, und tun dies auch. Aus den Erfahrungen der Vergangenheit, ist diese Quote aber geringer als "früher". Kniefall vor irgendwem: Wo hast Du diese absurde Behauptung her?

 

EDIT: Diverse Rechtschreibfehler gefunden und korrigiert (und sind sicher nicht alle).

 

 

 

 

 

 

[Badurad]

vor 45 Minuten von John Silver:

Auf was für Gesellschaften beziehst Du Dich denn? Auf Gesellschaften die der deutschen Versicherungsaufsicht unterliegen sicherlich nicht.

Den auf die trifft der ganze Unsinn oben nicht zu.

Und der Focus Artikel ist so oberflächlich dünn, den kann man gar nicht ernst nehmen.

 

Zu Deinem Post, da weiß man eigentlich gar nicht wo man anfangen und aufhören soll:

 

Es gibt wohl kaum Unternehmen, deren Passivseite so von Rücklagen und Rückstellungen dominiert wird, wie die von Versicherungen.

Und wenn Versicherungen eines können, dann ist es das managen von Risiken im Verbund. Und wenn sie es nicht können - TATA - dann geben sie das Risiko ab - Stichwort Rückversicherung - und tragen ihr Risiko wieder. 

-Zeige doch mal ein paar Unternehmen, die "keine oder kaum Rücklagen" gebildet haben.

-Die Versicherungswirtschaft hat einen eigenen Risikofonds, ähnlich den der Banken. Wo hast Du diese fragwürdige Thesen mit dem "Retten" her?

Das ist doch nur Polemik.

"Lebens- un Rentenversicherer" in einen Topf zu werfen ist auch sehr abenteuerlich.

Wenig Risiken sind so gut abgesichert, wie das Sterberisiko - für die Versicherungswirtschaft.

-Welche "viele Versicherer" ziehen denn nach Irland? Nenn doch einfach mal 10 Stück, wenn wir schon von vielen reden.

-Zurücktreten von einem Vertrag? Natürlich kann man das, aber auf welcher Grundlage? Wegen einem "Gefühl" und einem
"Focus-Artikel"?

-Die Versicherungen haben durch die niedrige Zinspolitik zwar ein Neuanlageproblem, die alten Anleihen im Bestand weisen aber derzeit 

wahnsinnige Kursgewinne aus. 

-Versicherungen dürfen schon lange Aktien an Anlage nutzen, und tun dies auch. Aus den Erfahrungen der Vergangenheit, ist diese Quote aber geringer als "früher". Kniefall vor irgendwem: Wo hast Du diese absurde Behauptung her?

 

 

 

 

 

 

 

 

Danke!  Aber mit Fakten musst Du dem TO nicht kommen.

[sparfux]

vor 56 Minuten von John Silver:

Auf was für Gesellschaften beziehst Du Dich denn? Auf Gesellschaften die der deutschen Versicherungsaufsicht unterliegen sicherlich nicht.

Du sagst also, es gibt in D keinerlei Risiko, dass LV Gesellschaften die Wupper runter gehen wegen der aktuell schon lang andauernden Niedrigzinssituation? Alles im grünen Bereich und §164 VVG (bei dem z.B. die BaFin Änderungen der Vertragsbedingungen verfügen kann) gibt es nur, weil ein Staatssekretär bei Gesetz schreiben zu viel Zeit hatte?

[John Silver]

vor einer Stunde von sparfux:

Du sagst also, es gibt in D keinerlei Risiko, dass LV Gesellschaften die Wupper runter gehen wegen der aktuell schon lang andauernden Niedrigzinssituation? Alles im grünen Bereich und §164 VVG (bei dem z.B. die BaFin Änderungen der Vertragsbedingungen verfügen kann) gibt es nur, weil ein Staatssekretär bei Gesetz schreiben zu viel Zeit hatte?

Natürlich gibt es das Risiko und natürlich kann eine Versicherung insolvent gehen. Lehmann ist ja auch nicht mehr da. Hältst Du mich für blöde oder naiv?

Aber wie wahrscheinlich ist das bitte? Nenne mir doch mal eine Lebensversicherung die in Deutschland in den letzten, sagen wir 60 Jahren, nicht von der Versicherungswirtschaft aufgefangen wurde? Wo die Kunden wie bei der Herstatt-Bank um ihr Geld gebracht wurden?

Bevor Du damit kommst: Die Mannheimer, war nicht pleite, sondern hatte eine ungünstige Vertrags- und Versichtenstruktur und wurde deshalb übernommen - bevor der Schaden eingetreten ist.

 

Keine Ahnung was bei Dir im VVG unter §164 steht, ich finde das unten genannte und sehe darin nichts verwerfliches und sehe darin auch keine sinistren Hintergedanken. Das hat doch auch Sinn, wenn nicht alle Verträge durch eine AVB-Anpassung aufgehoben werden oder?

 

Zitat

§ 164
Bedingungsanpassung
(1) Ist eine Bestimmung in Allgemeinen Versicherungsbedingungen des Versicherers durch höchstrichterliche Entscheidung oder durch bestandskräftigen Verwaltungsakt für unwirksam erklärt worden, kann sie der Versicherer durch eine neue Regelung ersetzen, wenn dies zur Fortführung des Vertrags notwendig ist oder wenn das Festhalten an dem Vertrag ohne neue Regelung für eine Vertragspartei auch unter Berücksichtigung der Interessen der anderen Vertragspartei eine unzumutbare Härte darstellen würde. Die neue Regelung ist nur wirksam, wenn sie unter Wahrung des Vertragsziels die Belange der Versicherungsnehmer angemessen berücksichtigt.
(2) Die neue Regelung nach Absatz 1 wird zwei Wochen, nachdem die neue Regelung und die hierfür maßgeblichen Gründe dem Versicherungsnehmer mitgeteilt worden sind, Vertragsbestandteil.

 

 

[sparfux]

vor 39 Minuten von John Silver:

Natürlich gibt es das Risiko und natürlich kann eine Versicherung insolvent gehen. Lehmann ist ja auch nicht mehr da. ... Aber wie wahrscheinlich ist das bitte?

Es geht um die Zukunft der Lebensversicherer – und ihrer Kunden

Zitat

Ein Blick nach Japan, wo der Zins seit mittlerweile zwei Jahrzehnten verschwunden ist, zeigt, was droht: Dort sind 2001 gleich fünf Versicherer pleitegegangen.

Durchaus sehr wahrscheinlich!

[sparfux]

 

Hier eine noch umfangreichere Übersicht:

 

[HalloAktie]

vor 2 Stunden von John Silver:

-Die Versicherungen haben durch die niedrige Zinspolitik zwar ein Neuanlageproblem, die alten Anleihen im Bestand weisen aber derzeit 

wahnsinnige Kursgewinne aus.

Ich würde fast behaupten, um das "Neuanlageproblem" geht es primär ;-) Um den Kursgewinn der alten Anleihen zu realisieren, müsste man nach meinem Verständnis vor Ablauf umschichten können. Mangels Alternativen geht das aber absehbar nicht.

Hier arbeiten ja einige in der Branche: Ist es so absurd, sich als Kunde zu fragen, wie die Überschussbeteiligungen zukünftig noch erwirtschaftet werden können? Verbände wie der "Bund der Versicherten" sind da ja auch, je nach Gesellschaft, teilweise eher pessimistisch.

[bondholder]

vor 9 Stunden von John Silver:

Aber wie wahrscheinlich ist das bitte? Nenne mir doch mal eine Lebensversicherung die in Deutschland in den letzten, sagen wir 60 Jahren, nicht von der Versicherungswirtschaft aufgefangen

Wann in den letzten 60 Jahren gab es in Deutschland eine lange andauernde extreme Niedrigzinsphase? Ich kann mich nur an eine erinnern – wir sind gerade mittendrin...

 

 

 

[Merol Rolod]

vor 46 Minuten von HalloAktie:

Hier arbeiten ja einige in der Branche: Ist es so absurd, sich als Kunde zu fragen, wie die Überschussbeteiligungen zukünftig noch erwirtschaftet werden können?

Die Frage ist natürlich nicht absurd, aber eigentlich relativ banal.

Wenn die Versicherungen keine Überschüsse mehr erwirtschaften, gibt es für die Versicherten keine Überschussbeteiligung. Das ist so! Wie die Versicherungen das in Zukunft machen, kann man sich als Kunde nun fragen, aber warum? Das ist doch nicht mein Business als Kunde und ich habe die Versicherung doch nicht wegen irgendwelcher Überschussbeteiligungen abgeschlossen, sondern um ein Lebensrisiko abzusichern.