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Schwachzocker

Der große Assetklassen-Vergleich und kleinteilige Rechthaberei

Empfohlene Beiträge

hattifnatt
vor einer Stunde von Ramstein:

Da viele (Lehre aus der Vergangenheit) nicht auf weiterführende Links klicken, hier ein Beispiel:

https://awealthofcommonsense.com/2020/01/asset-allocation-quilt-redux/

Wobei die Ami-Assetklassen immer wieder putzig sind: Large Cap, Mid Cap, Small Cap, EM, International Stocks ...

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jogo08
vor 3 Stunden von Johannes34567:

"Ich habe im Januar 2020 in Etsy Inc. investiert und bin mit 134% im Plus."

Und was hat dich zum Kauf inspiriert? Oder ist das nur die aus einem Sammelsurium von verschiedenen Investitionen herausgepickte gut gelaufene Aktie?

Mein Golderzeugerinvest lässt sich im Forum relativ leicht nachvollziehen KLICK letztlich war es natürlich Glück.

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Life_in_the_sun
vor 16 Minuten von jogo08:

Und was hat dich zum Kauf inspiriert? Oder ist das nur die aus einem Sammelsurium von verschiedenen Investitionen herausgepickte gut gelaufene Aktie?

Mein Golderzeugerinvest lässt sich im Forum relativ leicht nachvollziehen KLICK letztlich war es natürlich Glück.

Mehr als Einzeiler sind da nicht zu erwarten.

Ich glaube, nein bin mir sicher, eine Diskussion ist sinnlos. 

:news:

 

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Nachdenklich
· bearbeitet von Nachdenklich
vor 2 Stunden von Moneycruncher:

Instandhaltung ist auch nach Meinung vieler Eigentümer nicht notwendig. In Großstädten mit knappem und extrem teuren Wohnraum wohnen Mieter in dahinsiechenden Altbauhäusern. Die Eigentümer denken überhaupt nicht daran irgendetwas über das notwendige Maß hinaus instandzuhalten, da deren Planungshorizont nicht lang genug ist.

Warum wird eigentlich in unserer Gesellschaft immer auf den Immobilenbesitzern rumgehackt?

 

Wenn sie nicht modernisieren sind es geldgierige Vermieter, die ihren Bestand verrotten lassen, um möglichst hohe Renditen zu erzielen. 

Wenn sie aber modernisieren, dann sind sie geldgierige Vermieter, die die Mieten in die Höhe treiben wollen und so hohe Renditen erzielen wollen.

 

Meiner Ansicht nach sehr sehenswert und einen gesonderten Thread wert.

Besonders ab 05:45 für diejenigen sehenswert, die der Auffassung sind, nur amerikanische Aktien wären langfristig erfolgversprechend!

Und gegen Ende sehr sehenswert für diejenigen, die immer behaupten, der Immobilienmarkt sei völlig überteuert und müsste demnächst zusammenbrechen.

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Schwachzocker
vor einer Stunde von Nachdenklich:

Warum wird eigentlich in unserer Gesellschaft immer auf den Immobilenbesitzern rumgehackt?

 

Wenn sie nicht modernisieren sind es geldgierige Vermieter, die ihren Bestand verrotten lassen, um möglichst hohe Renditen zu erzielen. 

Wenn sie aber modernisieren, dann sind sie geldgierige Vermieter, die die Mieten in die Höhe treiben wollen und so hohe Renditen erzielen wollen.

...

Naja, sie sind ja auch geldgierig. Das darf man ja wohl mal sagen.

Wobei mir nicht einleuchtet, wie man eine vernünftige Rendite erzielt, wenn man seinen Bestand verrotten lässt.

 

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Besonders ab 05:45 für diejenigen sehenswert, die der Auffassung sind, nur amerikanische Aktien wären langfristig erfolgversprechend!

Und gegen Ende sehr sehenswert für diejenigen, die immer behaupten, der Immobilienmarkt sei völlig überteuert und müsste demnächst zusammenbrechen.

:thumbsup:

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jogo08
vor einer Stunde von Nachdenklich:

Warum wird eigentlich in unserer Gesellschaft immer auf den Immobilenbesitzern rumgehackt?

 

Wenn sie nicht modernisieren sind es geldgierige Vermieter, die ihren Bestand verrotten lassen, um möglichst hohe Renditen zu erzielen. 

Wenn sie aber modernisieren, dann sind sie geldgierige Vermieter, die die Mieten in die Höhe treiben wollen und so hohe Renditen erzielen wollen.

Ich vermute, dass es hier wie, so häufig, um eine selektive Wahrnehmung in oder von der Öffentlichkeit geht. Die vielen Vermieter, die ganz normal mit ihren Mietern umgehen, also notwendige Sanierungen vornehmen lassen, wie z.B. Austausch von defekten Klobecken, klappernden Rollläden oder was auch immer (bin kein Vermieter, habe daher keinen Überblick was ein Vermieter leisten sollte) kommen in der Zeitung nicht vor. Ist ja auch langweilig, wenn jemand das tut, was er tuen muss. Werden aber die Mieten über das zulässige Mass hinaus angehoben, der vergammeln die Mietwohnung, ist das einen Bericht wert und wird anschließend pauschalisiert auf alle angewandt.

 

Was nun das Thema der Renditen betrifft, ein Vermieter, der sich "normal" verhält, wird vermutlich keine üppigen Renditen aus seiner vermieteten Immobilie ziehen können, ich sehe das an meiner eigenen selbstbewohnten Immobilie. Irgendwas fällt immer an und wenn man das über die Jahre summiert, geht einem irgendwann auf, dass man zur Miete auch nicht viel teurer oder billiger gewohnt hätte.

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Leeloo Dallas

 

vor 14 Stunden von Infocollector:

 Wenn du aber z.B. monatlich 100 EUR sparst, aber schon ein Kapital von 100.000 EUR angehäuft hast, wirst du kaum noch eine nennenswerte Wirkung haben, wenn eine einzelne Sparrate oder auch zwei oder drei mal wieder drastisch günstiger ausfallen als in den Jahren davor - wie im März/April geschehen.

 

@Beginner81

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Der braucht mit dem Sparplan aber auch 31 Jahre bis der bei diesem Zustand da ankommt (mal gerechnet mit 6% Rendite, was vielleicht schon zu hoch sein könnte, vielleicht eher mit 5%, dann braucht er sogar noch länger, aber das Video zeigt ja grob 6,8% also whatever). Selbst wenn der jetzt, im Worst-Case, in Jahr 32 in Rente geht und genau vorher der Markt nochmal zusätzlich 50% einbricht ist der immernoch im Plus (s.h. Tabelle "Einbezahlt"). Dann steht er etwa immernoch bei ~50k und hat ~37k einbezahlt.

Ich mach jetzt mal noch Beispiele wo ich richtig fieß bin. Die 6% Rendite hat ja irgendwo schon ihre "Standardkrisen" über den 50-Jahresdurchschnitt mit drinn und wie beim Kik im Sonderangebot hau ich jetzt mal noch 2 dicke -50% Krisen im 5 Jahresabstand oben drauf. Wie die Extrawurst beim Metzger, so zu sagen. Ein Szenario hab ich mal mit 100k Startkapital gemacht + den Sparplan um mal den Vergleich zu haben. Dann bei Jahr 5 und 10 die Extrakrisen. Nur bei dem Szenario kommt man dann auf 20 Jahre mit Negativrendite.

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Sestertius
· bearbeitet von Sestertius
vor 4 Stunden von Moneycruncher:

Instandhaltung ist auch nach Meinung vieler Eigentümer nicht notwendig. In Großstädten mit knappem und extrem teuren Wohnraum wohnen Mieter in dahinsiechenden Altbauhäusern. Die Eigentümer denken überhaupt nicht daran irgendetwas über das notwendige Maß hinaus instandzuhalten, da deren Planungshorizont nicht lang genug ist. Die Mieteinnahmen machen nicht selten den Großteil der Rente aus. Bei Verkauf würden sie nur den Grundstückwert minus Abrisskosten erhalten. Und die Mieter sind dankbar ein Dach über dem Kopf zu haben.

Aus eigener Erfahrung (haben schon seit vier Generationen Immobilien in der Familie) muss ich an dieser Stelle sagen: Die Analyse ist teilweise richtig, aber die Schlussfolgerung m.M.n. nicht. Der Post wird jetzt evtl. etwas länger, ich hoffe das verschreckt keinen (:

 

Erst mal generell zum Thema Planungshorizont: Die allermeisten Eigentümer sind private Kleinvermieter, die extrem viel Geld in ihren Immobilien gebunden haben und dafür eben auch voll und ganz gerade zu stehen haben. Die Verantwortlichkeit ergibt sich da eigentlich schon aus purem Eigeninteresse, weil niemand, der noch alle Sinne beisammen hat, sich eine Vermietungsimmobilie für 10-15 Jahre kauft, sondern der Anlagehorizont im Normalfall 30 bis "für immer" Jahre beträgt, ein Zeitraum in dem sich vieles ändern kann. Das Problem ist meiner Erfahrung nach, dass selbst wenn die Immobilie nur (schuldenfrei) "ererbt" wurde, das nicht heißt, dass im Hintergrund nicht trotzdem erhebliche Verpflichtungen gegenüber Gläubigern bestehen können oder die laufenden Erträge (ebenfalls über lange Horizonte) tatsächlich alle Kosten decken. 
 

Hierzu noch folgender Denkanstoß:
 

Einen ETF Sparplan mit 500€ kann man jeder Zeit aussetzen, wenn es gerade nicht passt. 500€ sind dabei ein Betrag den die meisten schon in guten Zeiten nicht investieren, "weil man ja auch leben möchte". Bei Immobilien wird aber die doppelte oder dreifache monatliche Belastung als ganz normal angesehen. Wenn man da auch nur 2-3 Monate in Folge einknickt, kreisen ganz schnell die Geier am Himmel. Sei es weil ein Mieter ausfällt (dazu auch später mehr), der Arbeitgeber Konkurs angemeldet hat, gesundheitliche Gründe zum Tragen kommen oder sonstige finanzielle Schicksalsschläge passieren. Die Bank, die i.d.R. einfach nur bedient werden möchte, zeigt in solchen Fällen eher selten Geduld oder Verständnis. Kurzum: Wenn irgendetwas schiefgeht ist nicht nur der im Vorhinein errechnete finanzielle Vorteil ganz schnell futsch, sondern es scheitern daran im Allgemeinen auch ganze Existenzen.
 

Dazu kommen dann noch die ganzen anderen Risiken, die im direkten Zusammenhang mit der Immobilie stehen und die ich gerne im Folgenden einzeln abarbeiten möchte.


1. Risiko Standort

 

Die (vermeintlich) gute Lage ist gleichzeitig auch immer ein Risiko, weil die Gegebenheiten vor Ort über lange Zeiträume hinweg selten statisch sind. Selber erlebt haben wir z.B. den Fall, dass vor einer unserer Wohnimmobilien plötzlich der Grünstreifen zwischen den Fahrbahnen auf der Straße weggerissen wurde, um die Straße von 4 auf 6 spurig auszubauen. Seitdem hat sich eine neue Verkehrsachse in der Stadt gebildet, die v.a. auch für den immer weiter zunehmenden Lastverkehr plötzlich attraktiv geworden ist. Eine anderer Aspekt, den man nicht unterschätzen darf, ist wenn sich die Zusammensetzung der Nachbarschaft oder des Viertels verändert. Im Extremfall waren das in meiner Stadt (NRW) z.T. "Familienclans", die nach und nach ganze Straßenzüge aufgekauft haben und ihre Wohneinheiten ausschließlich mit Familie und (äußerst fragwürdigen) Landsleuten befüllt haben. Zum Glück sind wir bisher davon verschont geblieben. Es reicht aber auch schon, wenn immer mehr junge Leute ihrer Arbeit hinterher ziehen und diese zufällig nicht in der Stadt ist, wo deine Immobilie steht.

 

2. Risiko Mieter

 

Unsere Gesellschaft produziert immer mehr Idioten. Das sind nicht immer nur die berüchtigten Mietnomaden und Abgehängte, die mangels Bildung oder Erziehung, nie richtig klar kommen werden, sondern leider immer häufiger vermeintlich ganz normale Menschen.

Als Vermieter weiß man teilweise intimere Dinge über die Leute als ihr Freundeskreis. Hier ein paar (echte) Beispiele aus dem Vermieterleben:

 

- Der alkoholabhängige Ehemann, der seinen Job verliert und aus Frust Frau und Kind verprügelt und dabei eine Türe eintritt, aber aktuell "nix hat" und auf absehbare Zeit wohl auch nix mehr haben wird

- Die Studentin, die trotz bestehender Waschküche ihre Wäsche lieber in der Wohnung trocknet, ein halbes Jahr nicht lüftet "weil dann die Heizkosten so hoch sind" und sich dann über Schimmel in der Wohnung beklagt. Der Baubiologe hat damals festgestellt, dass die durchschnittliche Luftfeuchte gemessen im Holzboden über 14 Tage bei ~70% gelegen haben muss. Bei der Begehung lief das Wasser schon an den Scheiben runter.

- Der säumige Mieter (kein Diabetiker) bei dem während der Besichtigung das ganze Badezimmer voller Spritzen liegt, nachdem er vorher jegliche Terminvorschläge wegen "geschäftlichen Terminen" verschoben hat

- Der Freund, der einen Teil der Miete bezahlt und seine (schwangere) Partnerin nach 2 Monaten betrügt

- Die vierköpfige Familie, die sich nach Einzug erst mal einen komplett neuen PKW+Möbel leistet, während der Typ plötzlich ganzkörpertätowiert (ist ja auch nicht gerade günstig) rumläuft, um dann nach einem Jahr Privatinsolvenz anzumelden

- Der Mieter, der sich ein Vollbad einlässt, den Überlauf der Wanne mit einem Handtuch zuhängt, dann einschläft und das halbe Haus unter Wasser setzt

- Die WG bei der (wohl bei der Abschlussfeier) jemand in den Heizkörper kotzt und wo dann bei der Wohnungsübergabe allen ernstes noch die Frechheit besessen wird zu behaupten, dass das schon bei Einzug so gewesen wäre

- Der Handwerker, der ein bestehendes Lager im Hinterhof mietet und TROTZ Hinweisschild "Durchfahrt nur bis 3,5t", die unterkellerte Toreinfahrt munter mit seinem 7,5 Tonner befährt, sodass sich Risse in der Durchfahrt bilden und der Statiker erst einmal prüfen muss, ob die Standfestigkeit der Kellerdecke beeinträchtigt wurde oder der Beton einfach nur schlecht war.

- Der Tierfreund, der im Alleingang einen Heizkörper abklemmt, um sein Aquarium über die Zentralheizung zu erwärmen

- Der paranoid Schizophrene, der glaubt seine Frau hört ihn über die Feuermelder ab (deswegen alle entfernt) und regelmäßig Nachbarn bedroht

- usw.

 

Das sind jetzt mal nur die "Highlights". Die Liste wäre endlos, wenn ich alle Kleinigkeiten, wie Zigaretten die aus dem 1. OG in den Garten vom Erdgeschossbewohner geworfen werden, aufzählen würde.

Bei vielen Dingen ist es ratsamer die Steuerabsetzkarte zu ziehen, als im Zweifelsfall gerichtlich die verqueren Lebens- und Mietbedingungen klären zu lassen, nur um dann im Endeffekt doch "leer" auszugehen.

 

3. Risiko Mietrecht

 

Das deutsche Mietrecht ist extrem mieterfreundlich. Sobald irgendwas nicht passt, gibts direkt Post vom Mieterverein. Meistens geht es um (obwohl korrekt!) nicht verstandene Nebenkostenabrechnungen. Das kostet jedes Jahr nicht nur Zeit, sondern auch Nerven. Besonders spannend wird es dann wenn auch noch Gewerbe im Spiel ist, weil dort bestimmte Kosten innerhalb der Hausgemeinschaft anders umgelegt werden müssen/dürfen. Im Extremfall hat mal einer angerufen, weil ihm ein Tag zuviel abgerechnet wurde. Der Betrag um den es ging war glaube ich 1€ irgendwas - Tja: Schaltjahr :P2

 

Ein anderer Punkt ist wie die Mieter den Wohnraum nutzen bzw. bei Auszug hinterlassen. Es gibt zwar inzwischen zu allem und jedem ein Urteil, im Einzelfall sind die Tatsachen aber oft dehnbar. Wie viele Bohrlöcher (natürlich NICHT in die Fuge) im gerade erst renovierten Badezimmer muss man z.B. wirklich akzeptieren und wie stark zerkratzt dürfen die (neuen!) Armaturen über der Badewanne sein? Ist der Bodenbelag vom Mieter noch fachgerecht oder schon lausig verlegt?

Da sich die Mieter eigentlich immer im Recht und v.a. auf der sicheren Seite wähnen, steht man im Zweifelsfall fast immer vor der Frage Anwaltskosten ja/nein oder die Kröte einfach schlucken? Kosten erzeugt beides.

 

4. Risiko Bausubstanz/gesetzliche Auflagen


Beispiel 1: Mehrfamilienhaus, nach dem Krieg auf den alten Grundmauern neu aufgebaut, plötzlich werden die Grundmauern feucht. Ursache: Der anno-dazumal verwendete Teeranstrich auf den Außenmauern hat sich im Laufe der Jahrzehnte aufgelöst. Resultat damals: 50.000 DM Kosten für die komplette Freilegung der Grundmauern, neue Abdichtung, inkl. Kosten für Genehmigungen und Baustelleneinrichtung (kompletter Abtrag des bestehenden Bürgersteiges, Umleitung des Verkehrs von zweispurig auf einspurig, Baggerarbeiten, Grabenverbau etc.). Die Gebäudeversicherung sieht sowas natürlich als normale Abnutzung. 
 

Beispiel 2: Mehrfamilienhaus, drei Mietparteien mit zentraler Gasheizung, Heizkessel von 1989. Lt. Schornsteinfeger sind zwar alle Emissionswerte voll im grünem Bereich, aber eine neu in Kraft getretene Verordnung des Landes bestimmt, dass alle Kessel, die ein bestimmtes Alter überschreiten, erneuert werden müssen. Resultat: Neuer Heizkessel zzgl. Kosten für Installation/Abnahme usw. - natürlich NICHT umlagefähig. Wenn man mal im Internet guckt was so ein Kessel kostet, kann man sich schnell ausrechnen wie lange drei Parteien Miete zahlen müssen, bis man das wieder drin hat.

 

Solche (großen) Ausgaben sind ein bisschen wie "Börsencrashs", man weiß vorher nie wann und woher sie kommen und sie können einem die errechnete Rendite auf dem Papier z.T. auf Jahrzehnte verhageln. Egal wie toll die Kalkulation vorher war oder wie großzügig die Rücklage für Renovierung und Instandhaltung bemessen wurde. Das betrifft natürlich primär Altbauten, aber auch bei Neubauten habe ich schon von Fällen gehört, wo im Nachhinein irgendwelche Probleme auftraten, meistens immer dort, wo es richtig teuer wird (Dach/Keller). Wenn so ein Fall eintritt, stellt man sich als Vermieter dann schnell die Frage(n): 1. Verkaufen?, 2. lohnt sich das aktuell überhaupt? 3. Nachschießen? 4. Macht die Bank das mit und kann ich mir das überhaupt leisten?

 

5. Risiko Rendite


Neben den bereits im letzten Punkt genannten Renditekillern gibt es auch noch andere Aspekte zu berücksichtigen. Zum einem sind das wieder die Absurditäten des Alltags, wie ein Radweg den die Stadt auf der gegenüberliegenden (!) Straßenseite errichtet und an dessen Kosten man nun beteiligt werden soll. Oder Stadtwerke, die die Vermieter bis zu einem Gerichtsurteil vor einigen Jahren in der Haftung sahen, wenn Mieter ihre Abschlagszahlungen für Strom über Monate nicht geleistet hatten und zwischenzeitlich die Finger gehoben wurden. Zum anderen aber natürlich auch das Marktrisiko bzw. die Mietpreise, die nicht immer mit Inflation und v.a. Kosten mithalten können.
 

Auf der Bewertungsebene wird Gerd Kommer ja nicht müde immer wieder zu betonen, dass man selbst mit Immobilien in München zwischen Anfang der 90er und 2005 (real) Verluste eingefahren hat. Er nennt das glaube ich den "Zeitlupen-Crash". 


Auf der Cash-Flow-Ebene versuchen aber auch Kommunen (ich spreche für eine SPD Stadt) in den Markt einzugreifen und die Mietpreise künstlich niedrig zu halten. Dies tun sie z.B. durch die Mietspiegel bei denen sich ständig irgendwelche Richtlinien oder Punktesysteme zu Ungunsten der Vermieter verändern. Da der Markt so intransparent und heterogen ist, sind die aber für die meisten der einzige Anhaltspunkt und wenn dort halt steht, dass man mit seinem m²-Preis eigentlich schon ganz gut aufgestellt ist, hält man sich mit dem nächsten Mieterhöhungsbegehren lieber zurück, bevor dadurch ggf. ein guter Mieter verloren geht.

 

6. Fazit
 

Ich kann den aktuellen "Hype" um vermietetes Wohneigentum, insbesondere vor dem Hintergrund der aktuell hohen Anschaffungskosten absolut nicht nachvollziehen. Ich kann mir das auch nur so erklären, dass viele Leute "blauäugig" an die Sache rangehen und ein romantisch verklärtes Bild des Vermieterdasein haben, weil in unserer Gesellschaft Immobilien immer noch für "Sicherheit" stehen. Insgesamt verhält sich die Risikoprämie meines Erachtens aber genau invers zum Aktienmarkt, da man nur bedingt etwas gewinnen, aber im worst-case mehr als seinen Einsatz verlieren kann. Dass die Bewertungen in den letzten Jahren gestiegen sind, ist m.M.n. hauptsächlich einer Kombination aus demographischer Entwicklung und vermehrter Nachfrage aus dem institutionellen Bereich geschuldet gewesen. Mit Blick auf die Sterbetafeln ist aber klar, dass der Neubau von heute, der Leerstand von morgen ist und die Katastrophe damit eigentlich schon vorprogrammiert.

 

Nur um das noch klar zu stellen: Natürlich KANN man mit Immobilien real auch Geld verdienen und sicher sind in den letzten Jahren auch einige Leute (auf dem Papier) damit vermögend geworden! Man muss sich halt nur im Klaren darüber sein, dass neben den Faktoren Zeit (!) und Nerven (!!!) das Risiko extrem hoch sein kann. Als "leverage Hasardeur" (sic!) würde ich die o.g. Risiken jedenfalls nie und nimmer eingehen wollen. Weil das Resultat, wenn irgendwas nicht so läuft wie geplant (und das tut es eigentlich nie), sind dann eben 80er Jahre Bäder im Jahr 2020, weil ständig nur "auf Substanz" gefahren wurde. 

 

Wenn man seine Schafe hingegen schon im Trockenen hat und genug Vermögen besitzt, um alle Unwägbarkeiten im Falle des Falles abfedern zu können, kann man - finde ich - Immobilien als Option in Erwägung ziehen, wobei da auch die Frage nach dem "Sinn" bestehen bleibt, wenn ich 4% Ausschüttungen + Kursgewinne auch viel einfacher mit einem Dividenden oder REIT ETF haben kann.

 

Fertig :narr:

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Gast231208
· bearbeitet von pillendreher
vor 16 Stunden von Beginner81:

Was mich interessieren würde, wie es bei Sparplänen, mit denen man über lange Zeiträume be- und entspart, dahingehend aussieht. Meine eher gefühlsmäßige Vermutung ist, dass die erzielten Renditen relativ konstant und daher unabhängig von Beginn und Ende der An- und Entsparphasen sind.
Konkret, gibt es wie bei Einmalanlagen und -verkäufen Zeiträume bei denen man mit 0% nach Inflation nach Hause geht (z.B. 2000-201x)?

Wenn du deine "eher gefühlsmäßige Vermutung" überprüfen willst, dann habe ich was für dich, wenn auch nur in USD.

https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation#analysisResults

Bei Cashflows kannst du mit Einzahlungen und Auszahlungen spielen.

 

PS

Und hier kannst du dir einen passenden Fonds suchen und im Fondsrechner die Rendite für Sparpläne und Entnahmepläne berechnen

https://www.fondsweb.com/de/DE0008491051

 

 

 

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Cef
· bearbeitet von Cef

@Sestertius:

 

Schöner, sachlicher Beitrag. :thumbsup:

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Bast
· bearbeitet von Bast
vor 17 Stunden von Beginner81:

Was mich interessieren würde, wie es bei Sparplänen, mit denen man über lange Zeiträume be- und entspart, dahingehend aussieht. Meine eher gefühlsmäßige Vermutung ist, dass die erzielten Renditen relativ konstant und daher unabhängig von Beginn und Ende der An- und Entsparphasen sind.
Konkret, gibt es wie bei Einmalanlagen und -verkäufen Zeiträume bei denen man mit 0% nach Inflation nach Hause geht (z.B. 2000-201x)?

Für den DAX gibt es ein Renditedreieck auch für monatliche Geldanlagen hier: 

 

https://www.dai.de/files/dai_usercontent/dokumente/renditedreieck/191231 DAX-Rendite-Dreieck 50 Jahre Sparplan Web.pdf

 

Für den MSCI World hier:

 

MSCI-World-Renditedreieck-2019-Sparplan.

 

 

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Gast231208
· bearbeitet von pillendreher
vor 17 Stunden von Beginner81:

Was mich interessieren würde, wie es bei Sparplänen, mit denen man über lange Zeiträume be- und entspart, dahingehend aussieht. Meine eher gefühlsmäßige Vermutung ist, dass die erzielten Renditen relativ konstant und daher unabhängig von Beginn und Ende der An- und Entsparphasen sind.
 

Ein Gegenbeispiel mit Home-Bias, dass auch bei Sparplänen der Startzeitpunkt bedeutsam ist,  ist der DekaFonds (als Beispiel für einen Sparplan auf den DAX):

https://www.fondsweb.com/de/DE0008474503 

Anlagezeitraum 26.11.1956 - 26.11.1981 - 100€ monatlich (Dynamisierung um Inflationsrate von 2,5% pro Jahr) - kein Ausgabeaufschlag

 

Ergebnis:

Endbetrag 37.489 €  - Summe Einzahlungen 38.437 €  - Letzte Sparrate 161 €  - Anlagedauer 24 Jahre, 11 Monate, 28 Tage

Wertzuwachs absolut -948 €  (vor Inflation und Steuern)

Durchschnittliche Jahresrendite  -0,21 %

 

PS (zur Entnahme)

Mit einem 1956 begonnen Entnahmeplan mit mit jährlicher Dynamisierung um 2,5% (Inflationsrate),

- wäre man mit der 4% p.a.. Regel 2002 pleite gewesen 

- hätte es mit der 3,5% p.a. Entnahmeregel bis heute gut funktioniert (bei Beginn der 3,5% Entnahme im März 2000, wäre es nach 20 Jahren vorbei gewesen)

 

 

 

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Johannes34567
· bearbeitet von Johannes34567
vor 4 Stunden von jogo08:

Und was hat dich zum Kauf inspiriert? Oder ist das nur die aus einem Sammelsurium von verschiedenen Investitionen herausgepickte gut gelaufene Aktie?

Mein Golderzeugerinvest lässt sich im Forum relativ leicht nachvollziehen KLICK letztlich war es natürlich Glück.

Ich wollte darstellen, dass man einen äußerst begrenzten Horizont hat, wenn man eine Anlage mit kurzfristiger Performance beurteilen möchte. Für eine langfristige Anlage hatte Gold ein schlechtes Rendite/Risiko Verhältnis.   

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HalloAktie

Toller, informativer Beitrag. Danke @Sestertius.

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leoluchs
vor einer Stunde von Cef:

@Sestertius:

 

Schöner, sachlicher Beitrag. :thumbsup:

Ist redundant, aber sei's drum: Ich schließe mich dem Vorredner sehr gerne an.

Im Nachhinein beglückwünschen wir uns, eine ETW im Rheinland nicht vermietet, sondern verkauft zu haben. Da möchten wir doch lieber REITen. 

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DST
· bearbeitet von DST
vor 31 Minuten von leoluchs:

Im Nachhinein beglückwünschen wir uns, eine ETW im Rheinland nicht vermietet, sondern verkauft zu haben. Da möchten wir doch lieber REITen.

Ich kann sowieso nicht verstehen wieso man in Immobilien investieren will wenn man heutzutage so einfach REITen kann. Mit dem eher versteckten Risiko von Immobilien scheinen sich viele wohl trotz der Vielzahl an Nachteilen gegenüber REITs wohler zu fühlen. Bis zur Corona-Krise waren REITs die rentabelste Asset-Klasse der letzten 20 Jahre [Carlson, 2020] und man musste sich dafür keine Sekunde lang mit irgendwelchen Immobilien oder Mietern rumschlagen. Man muss(te) lediglich ein hohes sichtbares Risiko aushalten können und das ist vielen wohl zu unangenehm. Den meisten ist es lieber wenn ihnen ihre Immobilien Sicherheit vorgaukeln, was offene Immobilienfonds auch ganz gut können :rolleyes:

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hattifnatt
vor 2 Stunden von Sestertius:

Dazu kommen dann noch die ganzen anderen Risiken, die im direkten Zusammenhang mit der Immobilie stehen und die ich gerne im Folgenden einzeln abarbeiten möchte.

Klingt ja übel, zum Glück haben sich bei unseren Immos noch keine der ganz üblen Risiken verwirklicht ;) (Liegt vielleicht auch an der Region, Bayern vs. NRW ...) Aber insgesamt ist natürlich schon viel Wahres dran - wollte nur noch zu diesem Detail etwas anmerken:

vor 2 Stunden von Sestertius:

eine neu in Kraft getretene Verordnung des Landes bestimmt, dass alle Kessel, die ein bestimmtes Alter überschreiten, erneuert werden müssen. Resultat: Neuer Heizkessel zzgl. Kosten für Installation/Abnahme usw. - natürlich NICHT umlagefähig.

Wenn man einen effizienteren Heizkessel einbaut, kann man schon 8% der Modernisierungskosten p.a. umlegen ;) (siehe z.B. https://www.finanztip.de/mietwohnung-modernisierung/).

 

vor 2 Stunden von jogo08:

Irgendwas fällt immer an und wenn man das über die Jahre summiert, geht einem irgendwann auf, dass man zur Miete auch nicht viel teurer oder billiger gewohnt hätte.

Wobei auch diese Kosten als Vermieter steuerlich absetzbar sind, was schon einiges ausmachen kann.

 

Aber ja, rein finanziell betrachtet ist es, bis auf die relativ niedrige Volatilität bei "vernünftigen" Objekten, meist nicht das Optimum - man muss eigentlich auch andere Gründe/Motive haben, sei es handwerkliches Geschick, eine emotionale Bindung an die jeweiligen Immos, eine soziale Ader oder einen Hang zum Sadismus/Masochismus, was auch immer ;)

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Madame_Q
· bearbeitet von Madame_Q

Wisst ihr, was ich an der Bewertung der verschiedenen Asset-Klassen hier immer vermisse:

Letztendlich zählt in der Realität nicht ein Blick in den Rückspiegel über 50 oder 100 Jahre, sondern nur, was jeder von uns in seiner eigenen Investitionszeit davon abbekommt und hier landet man meistens eher bei einer Zeit von 20 bis 30 Jahren.

 

Ein Beispiel zu Immos:

Mein Mann und ich haben uns 2005 ein Haus gekauft zum Eigennutz und hatten damals ziemliche Bedenken, ob dies die richtige Entscheidung ist.

Jetzt, 15 Jahre später hat sich der Wert des Hauses mehr als verdoppelt.

Reparaturen waren bisher absolut keine nötig und die Miete haben wir uns ja logischerweise auch gespart.

Ja, das war pures Glück und es hätte alles auch ganz anders kommen können. Das Gleiche kann aber auch bei anderen Assets wie Gold oder Aktien passieren im eigenen Anlagezeitraum.

 

Die Tatsache, dass Aktien auf lange Sicht die rentabelste Anlageklasse ist, bedeutet in meinen Augen nur, dass man diese im kompletten Vermögensstand recht hoch gewichten sollte bzw. höher als entsprechend andere Asset-Klassen.

 

Zu 100% auf nur eine Asset-Klasse zu setzen und andere komplett zu meiden, mag auf historische Sicht von 50 oder 100 Jahren gut gehen, kann aber im Bezug auf den eigenen, meist viel kürzeren Anlagezeitraum auch ziemlich in die Hose gehen oder zumindest nicht das bringen, was sich viele erwarten.

Leider hat jeder von uns nur einmal die Chance und keinen zweiten Versuch.

Eine Ausnahme wäre, wenn man das Geld selbst wirklich überhaupt nicht mehr braucht und einfach über mehrere Generationen weitervererben will. Dann minimiert sich durch die nicht begrenzte Anlagezeit das Risiko durch das Setzen auf nur eine Asset-Klasse wie Aktien dramatisch.

 

Jeder hier, der also verschiedene Asset-Klassen in seinem Depot mischt und damit breit diversifiziert, minimiert einfach das Risiko, dass er innerhalb seiner individuellen Anlagezeit einen schlechten Zeitraum erwischt mit z.B. exakt nur einer Assetklasse.

Soweit meine Meinung.

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Schwachzocker
vor 4 Minuten von Madame_Q:

...

Eine Ausnahme wäre, wenn man das Geld selbst wirklich überhaupt nicht mehr braucht und einfach über mehrere Generationen weitervererben will. Dann minimiert sich durch die nicht begrenzte Anlagezeit das Risiko durch das Setzen auf nur eine Asset-Klasse wie Aktien.

Eigentlich nicht!

Auch wenn Du das Geld nicht benötigst, bist Du bei einem Kursrückgang natürlich genauso von diesem Schadensfall betroffen, denn Du hast weniger Geld als zuvor. Da wird sich leider viel vorgemacht (Buchverluste usw.).

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Madame_Q
· bearbeitet von Madame_Q
vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Eigentlich nicht!

Auch wenn Du das Geld nicht benötigst, bist Du bei einem Kursrückgang natürlich genauso von diesem Schadensfall betroffen, denn Du hast weniger Geld als zuvor. Da wird sich leider viel vorgemacht (Buchverluste usw.).

Je länger die Anlagezeit aber ist bzw im besten Falle unendlich, desto eher ergibt für mich eine 100% Aktienquote Sinn.

Natürlich wird es auch in diesem Szenario immer wieder Kursrückgänge geben, es stört aber nicht, da das Geld nicht benötigt wird und es langfristig höchstwahrscheinlich immer weiter nach oben gehen wird und mit der höchst erwarteten Rendite.

 

Wir haben doch unter anderem hier sogar Berechnungen gesehen, bei dem nach einem extrem langen, reinen Aktiensparplan (20-30 J.) am Ende mit viel Pech kaum etwas/nur wenig Rendite übrig bleibt. 

Wer einfach ewig weiter sparen kann für die nächste Generation, den braucht so etwas nicht zu jucken.

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hund555
· bearbeitet von hund555

@Madame_Q

deswegen halte ich eigengenutze Immobilie für sehr sinnvoll (wenn man weiß, dass man aus der Gegend nicht umziehen will). Als Mieter müsste man immer Miete zahlen und die eingesparte Miete als Eigenheimbesitzer ist 1) sicher, 2) für die Einsparung muss man keine Steuern zahlen(Außer beim Kauf, was auf zig Jahre sehr wenig ausmacht). Mit keiner anderen Anlage hast du so sicheren Cashflow mit welchem du die Miete zahlen könntest und diesen Cashflow müsstest dazu noch versteuern. (In wenigen Gegegenden wie München oder FFM sieht es evtl. anders aus, das wären aber große Ausnahmen)

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Madame_Q
· bearbeitet von Madame_Q
vor 10 Minuten von hund555:

deswegen halte ich eigengenutze Immobilie für sehr sinnvoll (wenn man weiß, dass man aus der Gegend nicht umziehen will).

:thumbsup:

Das sehe ich genauso und würde es selbst dann so sehen, wenn unsere Immobilie nicht so massiv an Wert gewonnen hätte.

Es ist einfach eine Asset-Klasse im Gesamtvermögen, die diversifiziert und das Risiko senkt. V

Vermutlich ist das Grundstück, also der Boden/das Land aber vielleicht die treffendere Bezeichnung für diese Asset-Klasse. Die Immobilie/das Gebäude, welches auf diesem Boden steht, dürfte allein nicht der rentable Teil sein.

 

Die Entscheidung, z.B. als Familie immer in Miete zu bleiben, obwohl man es sich leisten könnte, Eigenheim mit Grundstück anzuschaffen und stattdessen fast das komplette Vermögen in Aktien zu stecken, habe ich nie verstanden. Das ist doch ein riesen Klumpenrisiko.

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etherial
vor 15 Minuten von Madame_Q:

Jeder hier, der also verschiedene Asset-Klassen in seinem Depot mischt und damit breit diversifiziert,

Voraussetzung dafür ist, dass jede enthaltene Assetklasse in einem effizienten Markt gehandelt wird. Ob ein Markt effizient ist, erkennt man daran das Rendite und Risiko gekoppelt sind. Das ist bei Aktien und Anleihen der Fall, bei Gold, Rohstoffen und Immobilien wäre ich mir da nichts so sicher - bei Rohstoffen ist das Risiko höher, die Rendite aber niedriger als bei Aktien.

 

vor 1 Minute von Madame_Q:

Die Entscheidung, z.B. als Familie immer in Miete zu bleiben, obwohl man es sich leisten könnte, Eigenheim anzuschaffen und stattdessen fast das komplette Vermögen in Aktien zu stecken, habe ich nie verstanden. Das ist für mich eines der größten Klumpenrisiken, die es gibt.

Wenn Risiko und Rendite irgendwie in Relation stehen, passt die Betrachtung. Und bei Immobilien sind die Risiken ja zudem noch individuell - jemand der voraussichtlich häufig den Wohnort wechselt hat ein höheres Risiko mit einer Immobilie als einer der voraussichtlich lebenslang dort leben bleibt.

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leoluchs
vor 15 Minuten von Madame_Q:

Jetzt, 15 Jahre später hat sich der Wert des Hauses mehr als verdoppelt.

Vorsicht - inwiefern sich der Wert des Hauses ändert, hängt von zahlreichen Faktoren ab. Vor 34 Jahren haben meine Frau und ich auch die Entscheidung getroffen, ein Haus zu kaufen. Im Nachhinein die richtige Entscheidung (Kindergarten, Schule, Arbeitsstelle, Einkauf etc. alles im fuß- oder radläufigen Bereich, Ärzte usw. Infrastruktur großartig), aber ob sich der Wert tatsächlich "verdoppelt" hat, ist sehr abhängig von Faktoren, die sich sehr rasch ändern können. Möglicherweise verhalten sich Eigenheimwerte sehr zyklisch in Hinsicht auf eigene Wahrnehmungen.

Wir zählen auch zu der Fraktion, die der Ansicht sind, dass eine eigene Immobilie im Vergleich zu langjährigen Mietzahlungen vorteilhaft ist, aber "it depends". Und was die Werte angeht, sind wir extrem konservativ ;)), wenn es nicht um zentrale Lagen geht.

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Schwachzocker
vor 7 Minuten von Madame_Q:

Die Entscheidung, z.B. als Familie immer in Miete zu bleiben, obwohl man es sich leisten könnte, Eigenheim anzuschaffen und stattdessen fast das komplette Vermögen in Aktien zu stecken, habe ich nie verstanden. Das ist doch ein riesen Klumpenrisiko.

Eine breit gestreute Aktienanlage mit ca. 1600 Firmen weltweit siehst Du als Klumpenrisiko, eine Verschuldung bis zur Halskrause um eine einzige Immobilie anzuschaffen aber nicht?

Und das verstehst Du nicht?!

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