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Digman

Hebelveränderung bei Zertifikaten (knock outs)

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Digman

Schönen guten Abend,

 

bekannterweise ist der Hebel bei knock-outs nicht konstant, bei calls zBsp.sinkt er ja, wenn das underlying steigt.

Was ich mich frage, ist wenn ich einen DAX call knock out mit hebel 200 kaufe, müsste  ja, wenn der DAX in den nächsten 5 Minuten 0,5% steigt , das Zertifikat um das 200 fache steigen, was heisst um 100%. Aber es ist ja so, dass der Hebel automatisch sinkt, wenn das underlying steigt- somit kommt ja der jeweils angezeigte Hebel nie zur Anwendung, da er ja eben sinkt oder steigt, je nachdem wie das underlying notiert.

 

Somit sind ja gar keine Prognosen möglich, wie: " wenn ich einen DAX call knock out mit Hebel 200% um 09:50 Uhr kaufe und der DAX ist um 09:51 um 0,5% gestiegen, ist mein Papier um 100% gestiegen" ? Verädert sich der Hebel immer sofort mit der kleinsten Kursbewegung des Underlyings?

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passiv_Investor

Ja, der Hebel ändert sich mit jeder Kursbewegung.

Bedenke auch, dass der Hebel nur etwas über deinen Kapitaleinsatz im Verhältnis zum Basiswertkurs aussagt und nicht zwingend der reale Hebel (Omega) sein muss bei Optionsscheinen.

 

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monopolyspieler
· bearbeitet von monopolyspieler

Bei Zertifikaten hat man immer den Hebel, der zum Zeitpunkt des Kaufs vorhanden war.

Den Hebel 200 hættest Du also auch noch, wenn das Underlying 50% höher steht. Wobei die Lebenszeit solcher Produkte mit extrem hohem Hebel eher sehr kurz ist.

 

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passiv_Investor
vor 35 Minuten von monopolyspieler:

Bei Zertifikaten hat man immer den Hebel, der zum Zeitpunkt des Kaufs vorhanden war.

Den Hebel 200 hættest Du also auch noch, wenn das Underlying 50% höher steht. Wobei die Lebenszeit solcher Produkte mit extrem hohem Hebel eher sehr kurz ist.

 

Nur in Bezug auf den eigenen Kaufpreis des Zertifikats. Das bringt einem leider nichts, wenn man die Wertentwicklung des Zertifikats nachvollziehen möchte bei einer gewissen zukünftigen Entwicklung des Basiswerts.

Der Hebel ist ständig in Bewegung wenn sich der Basiswertpreis ändert. Anders als bei Faktor-Zertifikaten wird der Hebel nämlich nicht täglich auf den Ausgangswert zurückgesetzt.

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Cellardoor
· bearbeitet von Cellardoor
vor 2 Stunden von Digman:

Somit sind ja gar keine Prognosen möglich, wie: " wenn ich einen DAX call knock out mit Hebel 200% um 09:50 Uhr kaufe und der DAX ist um 09:51 um 0,5% gestiegen, ist mein Papier um 100% gestiegen" ? Verädert sich der Hebel immer sofort mit der kleinsten Kursbewegung des Underlyings?

Doch, das geht schon. Beispiel:

 

DAX steht bei 13000 Punkten.

KO-Zertifikat steht bei 0,65€ (und hat damit einen Hebel von ca. 200)

 

Szenario 1: DAX steigt um 1% auf 13130 Punkte, also um 130 Punkte

KO-Zertifikat steigt um 1,3€ auf 1,95€ und damit um 200% (Hebel 200 passt)

 

Szenario 1: DAX steigt um 2% auf 13260 Punkte, also um 260 Punkte

KO-Zertifikat steigt um 2,6€ auf 3,25€ und damit um 400% (Hebel 200 passt)

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monopolyspieler
· bearbeitet von monopolyspieler

Die ständige Veränderung des Hebels interessiert aber nach einem Kauf nicht mehr.

Der Kaufpreis ändert sich ja nicht nachträglich, nur weil das Underlying und der Hebel damit sekündlich rauf und runter gehen.

 

Bei einem Aktienkauf musst Du G/V ja auch auf den Kaufpreis berechnen und nicht auf den Preis vom Vortag. ;)

 

 

 

 

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passiv_Investor

Tja, wenn alles auf den Kaufpreis berechnet würde, dann ja. Wenn er aber nach einer Woche gerne wüsste, welche Auswirkung ein Plus von einem halben Prozent im DAX hätte, dann bringt ihm der Ursprungshebel von 200 natürlich nichts mehr.

Dann wird der neue aktuelle Hebel benötigt.

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monopolyspieler

Nein, wird er eben nicht.

Der aktuelle Hebel gilt ja nur, wenn das Zertifikat auch in dieser Sekunde gekauft wird.

 

vor 4 Stunden von Cellardoor:

Szenario 1: DAX steigt um 1% auf 13130 Punkte, also um 130 Punkte

KO-Zertifikat steigt um 1,3€ auf 1,95€ und damit um 200% (Hebel 200 passt)

 

Szenario 2: DAX steigt um 2% auf 13260 Punkte, also um 260 Punkte

KO-Zertifikat steigt um 2,6€ auf 3,25€ und damit um 400% (Hebel 200 passt)

 

 

Der für 0,65 Euro gekauft hat, hat weiterhin seinen Hebel 200, da die Steigerung von 1% auf2% ihm den gleichen Gewinn bringt -nämlich wieder 1,30.

0,65+ =3,25

3,25 ./.0,65=400

 

Der in Szenario 1 für 1,95 gekauft hat bei 13130 Punkten,hat dann folgende Rechnung

1,95 +130 Daxpunkte=3,25

3,25 ./.1,95=66,66

 

Rechenprobe

1,95 ./.0,65=3  Der dreifache Kaufpreis heisst, das der Hebel sich entsprechend drittelt:

200 ./.3=66,66

 

So lässt sich jeder Dax-Stand berechnen.

 

Also Dax 14300 =10% Gewinn

0,65+1300 Daxpunkte=13,65

13,65 -0,65=13,00 Reingewinn

0,65=100% Einsatz

13,00=2000% Gewinn Hebel 200

 

Szenario2 Dax 14300 (-13130)=~8,91% Gewinn

1,95+1170 Daxpunkte=13,65

13,65 -1,95=11,70 Reingewinn

1,95=100% Einsatz

8,91%Gewinn xHebel 66,67=594,03%

1,95+594,03%=13,53

 

Also ziemlich nah dran.

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passiv_Investor

Wenn man es immer auf den eigenen Einstandspreis bezieht, dann ja.

Ich sprach von einer Kaufpreisunabhängigen Betrachtung.

 

Beispielfrage: Steigt der DAX um 0,5%, wieviel macht dann das Zertifikat an Plus?

-> Hierfür brauche ich den aktuellen Hebel

 

Habe ich zusätzlich noch die Info, dass der DAX bei 13.000 Punkten und das Zertifikat bei 1 Euro steht, so kann ich das natürlich auch ohne den Hebel errechnen.

0,5% von 13.000 = 65 Punkte und damit bei einem Bezugsverhältnis von 1:100 = 65 Cent, ergo 65% auf den Zertifikatspreis von 1 Euro.

-> Daraus ergibt sich ein momentaner Hebel von 130 (65/0,5)

 

Obige Frage kann ich mit der Zahl 130 direkt beantworten.

-> 130*0,5% = 65%

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monopolyspieler
vor 14 Stunden von Digman:

wenn ich einen DAX call knock out mit hebel 200 kaufe,...Aber es ist ja so, dass der Hebel automatisch sinkt, wenn das underlying steigt- somit kommt ja der jeweils angezeigte Hebel nie zur Anwendung,

Ich ging davon aus, das der TE auf eine kaufpreisabhängige Betrachtung hinauswollte.

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passiv_Investor

Wie auch immer. Jetzt hat er ja den vollen Rundumschlag bekommen.

Ist eben geballtes Wissen hier vertreten ;-)

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Digman

Danke für die zahlreichen Antworten, vor allem an Monopolyspieler der das Problem offensichtlich gelöst hat:

 

Das heisst für mich, der ich bei einem bestimmten DAX Wert ein bestimmtes Zertifikat mit einem bestimmten Hebel gekauft habe, bleibt der Hebel gleich (bezogen auf meine Position und auf den Stand des DAX beim Kaufzeitpunkt).

 

Beispiel: Zertifikat um 10 EUR gekauft bei DAX 13000, Hebel 200, am 01.10.:

 

Szenario 1:

DAX steht am 3.10. bei 14300, also um 1% seit meinem Kaufzeitpunkt gestiegen, da mein Hebel 200 ist folgt daraus, dass mein Zertifikat um 200% gestiegen ist (200 mal 1) und ist jetzt auf 30 EUR

 

Szenario 2:

DAX steht am 5.10. bei 15600, also um 2% seit meinem Kaufzeitpunkt gestiegen, da mein Hebel 200 ist steigt das Zertifikat um 400% (200 mal 2) und ist jetzt auf 50 EUR

 

Szenario 3, es geht daneben:

DAX steht am 6.10. bei 11700, also um 1% gesunken seit meinem Kaufzeitpunkt, Zertifikat ist auf Null, da es um 200% gesunken ist - sollte die Knockout Schwelle nicht erreicht worden sein, bleibt es solange auf Null (bei Endloszertifikaten), bis entweder der DAX wieder steigt, oder es komplett bei erreichen der Knockout Schwelle ausgeknockt wird.

 

 

 

 

vor 33 Minuten von monopolyspieler:

Ich ging davon aus, das der TE auf eine kaufpreisabhängige Betrachtung hinauswollte.

exactly!

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passiv_Investor

Bei Null ist die KO Schwelle immer erreicht. Tiefer kann sie ja nicht liegen.

Dann wäre es auch kein Hebelzertifikat mehr, wenn das Produkt den selben Preis wie die Aktie hat.

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Beginner81

@Digman Es geht evtl. noch ein bisschen einfacher:

Ich habe nie den Hebel und Prozente beachtet, sondern die aufgrund des riskierten Kapitals Anzahl der erworbenen Zertifikate.
Z.B. 5.000 Dax-Zertifkate. Dann wusste ich sofort, steigt der DAX um einen Punkt habe ich 50 € gewonnen/verloren usw.

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Digman
Am 4.1.2021 um 09:06 von passiv_Investor:

Bei Null ist die KO Schwelle immer erreicht. Tiefer kann sie ja nicht liegen.

Dann wäre es auch kein Hebelzertifikat mehr, wenn das Produkt den selben Preis wie die Aktie hat.

Das ist prinzipiell richtig, nur meine ich das so (ich spreche nur von DAX Zertifikaten): es zählt ja nur der DAX Kurs zwischen 09:00 und 17;30 für die KO Schwelle, der Schein wird aber auch nach 17:30 gehandelt, nämlich bis 22:00 und auch schon um 08:00 in der früh.

Das ist nämlich das interessante an diesem Index Spekulationsobjekt: wenn in diesen beiden Zeitfenstern die Ko Schwelle vom Future erreicht wird, an dem sich der Wert des Zertifikates orientiert, geht der Wert zwar gegen Null, aber man ist nicht ausgeknockt-andererseits steigt der Schein aber entsprechend dem Hebel, wenn der Future steigt.

Somit ist die "Überlebenschance" in diesen Zeitspannen garantiert. Wenn man nämlich, sagen wir zwischen 17:30 oder 22,:00, oder um 08:00 in der früh mit dem Schein ausgeknockt wird, weil die KO Schwelle erreicht ist, ist man noch nicht "draussen"-man hat noch eine Stunde Zeit, dass der der DAX dann ausserhalb der KO Schwelle um 09:00 eröffnet. Dann ist man nämlich wieder im Spiel.

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passiv_Investor

Ok und das bringt einem genau was? Der Wert entspricht ja trotzdem dem tatsächlichen Wert, ob nun mit oder ohne KO.

Und das Aufgeld im Briefkurs wird so oder so gigantisch sein (sofern überhaupt noch getaxt) während der Geldkurs auf 0,001 Euro quotiert wird.

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Digman

Na ja, das bringt, oder hat schon gebracht, dass man in dieser Zeitspanne, zbsp. um 17:30 nachdem der DAX feststeht, sofort ein call oder put zertifikat dessen knockout am aktuellen DAX Preis liegt mit überhöhtem Hebel kaufen kann, (habe beobachtet, daß später bei starkem Anstieg die spreads auch gutgemacht werden) und man dann bis 22.00 des selben Tages hoffen kann, dass das Ding "zündet", da man ja bei starker Volatilität nicht ausgeknockt werden kann.....und in der früh zwischen 08:00 und 09:00 ebenso.

Klar, mit seriöser Anlage hat das nichts zu tun, aber ist manchmal durchaus gewinnbringend, vor allem jetzt bei hoher Volatilität wo der DAX Future nach 17.30 noch in die eine odere andere Richtung ausbricht und damit auch das jeweilige Zertifikat, und man im Gegensatz zu den normalen Handelszeiten eben nicht ausgeknockt werden kann, wenn es zuerst in die andere Richtung läuft. Das ist der Vorteil (für daytrader) wenn man in diesen Zeitspannen auf diese Art und Weise handelt.

 

Jedenfals erlebt man da auch seine blauen Wunder, weil bei Scheinen mit hohem Hebel, die in der Gewinnzone liegen, plötzlich vom Emittenten "der Handel vorübergehend eingeschränkt ist" und man das Ding nicht los wird, oder plötzlich von der Börse Frankfurt, wo man eben bis 22:00 handeln kann, keine Kurse gestellt werden wegen eines technischen Defektes.....

 

 

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passiv_Investor

"überhöhter Hebel", was ist das? Einfach ein sehr hoher Hebel halt. Mit dem Manko, dass man ihn durch extremes Aufgeld bezahlt, denn der Emittent haftet mit seinem Eigenkapital, wenn er das Hedgegeschäft erst am nächsten Tag beim KO auflösen kann, aber wir dann schon weit unterhalb des Basispreises stehen. Das Risiko lässt er sich bezahlen durch enorme Aufgelder.

Ich würde definitiv davon abraten, derlei Produkte zu solchen Zeitpunkten zu erwerben.

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LeoPP
· bearbeitet von LeoPP

Ich hätte eine Rückfrage zu diesem Thema:

Bleibt der Hebel eines KO-Zertifikats für mich als Käufer jetzt konstant oder nicht?

 

- Nach dem, was @monopolyspieler hier schreibt, müsste das ja so sein.

 

Also, wenn ich ein KO-Produkt mit Hebel 4 kaufe auf einen Basiswert, der grad 10 wert ist, bleibt der Hebel bei 4, auch wenn der Basiswert z.B. in einem Monat 20 oder 5 beträgt.

 

- Meiner persönlichen Erfahrung nach - ohne dass ich es genau überprüft habe - scheint es bei KO-Produkten aber so zu sein, dass der Hebel geringer wird, wenn es in meine prognostizierte Richtung läuft; und der Hebel größer wird, wenn es gegen meine Richtung läuft. Habe selber zwei KO-Produkte.

 

Das würde sich dann auch mit dem decken, was @passiv_Investor in einem anderem Thema vor kurzem geschrieben hat, siehe Bild: 

 

Unbenannt.png

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monopolyspieler
vor 18 Stunden von LeoPP:

Ich hätte eine Rückfrage zu diesem Thema:

Bleibt der Hebel eines KO-Zertifikats für mich als Käufer jetzt konstant oder nicht?

 

- Nach dem, was @monopolyspieler hier schreibt, müsste das ja so sein.

 

Also, wenn ich ein KO-Produkt mit Hebel 4 kaufe auf einen Basiswert, der grad 10 wert ist, bleibt der Hebel bei 4, auch wenn der Basiswert z.B. in einem Monat 20 oder 5 beträgt.

 

- Meiner persönlichen Erfahrung nach - ohne dass ich es genau überprüft habe - scheint es bei KO-Produkten aber so zu sein, dass der Hebel geringer wird, wenn es in meine prognostizierte Richtung läuft; und der Hebel größer wird, wenn es gegen meine Richtung läuft. Habe selber zwei KO-Produkte.

Natürlich wird der Hebel geringer- der Kurswert des KOs wird ja auch angestiegen sein, wenn es in Deine Richtung gelaufen ist und gesunken, wenn Du falsch gelegen hast.

Aber wie gesagt- der Hebel wird auf den aktuellen Kurswert berechnet.

Du hast aber einen völlig anderen Kaufpreis gehabt.

Einfaches Beispiel:

 

Aktien-Kauf bei 100 Euro - die Aktie legt 50% hinzu und kostet 150 Euro.

 

Jemand, der die Aktie jetzt für 150 Euro neu kauft, hat doch eine prozentual völlig andere Wert-Entwicklung.

Steigt die Aktie jetzt auf 165 Euro- dann hat der zweite Käufer seitdem die Aktie bei 150 Euro war, ein Plus von 10% verbucht.

 

Der erste Käufer hat aber für den gleichen Zeitraum bereits ein Plus von 15% gemacht, da die prozentuale Wertentwicklung von 15 Euro nicht auf die 150, sondern auf 100 Euro Kaufpreis bezogen wird.

 

Nicht anders verhält es sich bei den angezeigten Hebeln.;)

 

 

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LeoPP

Danke für deine Antwort @monopolyspieler

 

Also braucht einen eigentlich nur der Hebel zum Kaufzeitpunkt zu interessieren?

 

Ich kaufe z.B. ein KO-Zertifikat mit Hebel 4. Egal, wie sich der Wert weiter entwickelt, die prozentuale Entwicklung wird mit dem Faktor 4 gehebelt?

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Dandy

Ich habe mal gelesen, dass bei KO-Zertifikaten, zumindest bei den Endloszertifikaten, der Hebel auch über der Zeit sinkt. Der Grund sind die Finanzierungskosten für den Hebel, der ja quasi einem Kredit entspricht. Je länger das Zertifikat läuft, desto höher die angelaufenen Finanzierungskosten und desto geringer ist der Hebel. Das ist halt einer der Punkte, weshalb ich der Meinung bin, dass man die wahren Kosten von den Dingern nicht mit vertretbarem Aufwand bestimmen kann. Wenn sich hier jemand bereit erklärt das anhand eines konkreten Scheins durchzurechnen, wäre ich ganz Ohr!

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