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Madame_Q

Beobachtung/Vergleich der besten/interessantesten 1-Fonds-(Misch)-Produkte

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Kleiner Zwischenbericht bei den Siemens-Fonds:

 

Der defensive Diversified Growth hat es nun tatsächlich geschafft, den offensiveren Balanced zu überholen seit Jahresbeginn:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE000A14XPF5,DE000A0KEXM6,IE00BMVB5M21,DE000A2N66L7 (als Referenz habe ich wie so oft noch den dazu passenden Vanguard beigefügt).

 

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Erstaunlich ist dies deshalb, weil es in einer steigenden Marktphase passiert ist. Dass ein defensiveres Produkt in fallenden oder auch seitwärts laufenden Märkten punkten kann im Vergleich zum offensiven Produkt, ist keine Kunst, aber anders herum ist das schon einen Post wert finde ich.

Ich bin gespannt, ob der D.G. das halten kann.

 

Meine Vermutung, dass das größere Anleihen- und auch Aktien-Spektrum im Vergleich zum Balanced ein Vorteil ist, scheint aufzugehen.

Der Balanced "darf" aufgrund seines Vergleichs-Benchmarks ja nur Euro-Unternehmensanleihen und nur US- u. EMU-Aktien halten. Diese eingeschränkte Flexibilität ist aktuell ein Problem für ihn.

 

Zur Erinnerung meine Risiko-Einschätzung beider Produkte im Vergleich:

- Balanced ca. 50% Risiko eines 100%-Aktien-Welt-ETF

- Diversified Growth ca. 35% Risiko eines 100%-Aktien-Welt-ETF

 

Max. DDs Corona Crash:

- Balanced: ca. 17,5%

- D.G.: ca. 11,5%

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Heute mal ein YT-Video, welches trotzdem auch hier Sinn hat.

Ich bitte ausdrücklich (!!) darum, die Aufmachung (Sparkasse samt hölzernem Angestellten) zu ignorieren und den Worten des Herr Vorndran zuzuhören. Meiner Meinung nach erklärt er extrem gut und es ist sehr viel Wahres dran an seinen Worten und das sage ich als kein Fan von aktiven Fonds. Es geht aber wie gesagt um die Einschätzung der Märkte und nicht um passiv vs. aktiv.

 

 

Und da wir gerade bei Flossbach sind, hier noch ein Video, in dem der Arero und der Lyxor mit dem Flossbach Multi Opp. R verglichen werden:

 

 

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

@Madame_Q: erstmal vielen Dank für die guten Nachrichten zum Siemens D.G.! :)

 

Zum Video mit Herrn Vorndran zum "Flossbach von Storch - Multiple Opportunities R": was Herr Vorndran sagt, klingt zunächst sehr überzeugend. Ein paar Sekunden lang habe ich tatsächlich überlegt, alle Wertpapiere zu verkaufen und in Flossbach von Storch Fonds zu investieren! :rolleyes:

 

Dann kamen mir aber doch Zweifel! :wacko:

 

Zunächst ist mir aufgefallen, dass Herr Vorndran einige unschöne Verkäufer-Tricks wie "Framing" und "Panikmache" verwendet. In seiner Rolle als Verkäufer darf er das natürlich - aber es bedeutet, dass man bei dem, was er inhaltlich sagt, doppelt und dreifach kritisch sein sollte!

 

Gut, wenn dann der Kommer im Regal steht. Ein kurzer Blick ins Inhaltsverzeichnis genügt, um wieder etwas realistischer zu werden:

  • Fehler 3: An Kursprognosen der Experten glauben
     
  • Fehler 4: Aktive Investmentstrategien praktizieren
     
  • Fehler 5: Annehmen, den Markt schlagen zu wollen, sei einen Versuch wert
     
  • Fehler 8: Von Fondsmanagern einen Mehrwert erwarten
     
  • Fehler 13: Nullzinsen für neu und ungewöhnlich halten
     
  • Fehler 2.20: Konventionelle Vermögensberater und Bankberater nutzen

Der größte Unterschied zwischen Herrn Vorndran und Herrn Kommer ist, dass Herr Vorndran suggeriert, dass er in die Zukunft sehen könne. Kommer würde ganz klar verneinen, dass das möglich ist.

 

Gefühlsmäßig bin ich teilweise bei Herrn Vorndran: ich glaube, dass mit unserem Geldsystem etwas nicht stimmt und ich habe Angst vor Wertverlust meines Anlagekapitals.

 

Aber mein Kopf sieht das anders! Der sagt: Kommer hat Recht! Niemand kann in die Zukunft blicken. Ich kann nicht in die Zukunft sehen und Herr Vorndran kann es auch nicht. Und damit fällt die gesamte Argumentationskette von Herrn Vorndran zusammen wie ein Kartenhaus!

 

Wenn es um das Thema "Geldanlage" geht, habe ich mittlerweile gelernt, dass ich meinem Kopf vertrauen sollte. Also bleibe ich bei Herrn Kommer. Ich diversifiziere über mehrere Anlageklassen und innerhalb der einzelnen Anlageklassen! Und von aktiven Anlage-Strategien halte ich mich weitgehend fern. Einzige Ausnahme ist der Siemens D.G., den ich im low risk/low return Bereich tatsächlich für recht gut halte.

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odensee
Posted
vor 6 Stunden von Madame_Q:

Und da wir gerade bei Flossbach sind, hier noch ein Video, in dem der Arero und der Lyxor mit dem Flossbach Multi Opp. R verglichen werden:

Normalerweise weigere ich mich ja, Youtube Videos zu Finanzen anzuschauen. Jetzt hab ich es mal gemacht.

1) Wie kann man über einen simplen Fonds-Vergleich 11 Minuten labern? Naja, jetzt hab ich es gelernt.

 

2) Augen auf bei der Wahl des Vergleichzeitraums (ist halt ein beliebter Trick). Nimmt man den ETF701 (den es noch nicht so  lange gibt...) mal raus und dafür einen World ETF dazu, sieht das Bild doch deutlich anders aus.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0323578657,LU0360863863,LU0392494562

Rückblickend wäre der FvS (statt ARERO) eindeutig die bessere Wahl gewesen für Mischfondsfans. Sowhl was die Rendite, als auch was die Langzeitvola betrifft.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 13 Minuten von odensee:

2) Augen auf bei der Wahl des Vergleichzeitraums (ist halt ein beliebter Trick). Nimmt man den ETF701 (den es noch nicht so  lange gibt...) mal raus und dafür einen World ETF dazu, sieht das Bild doch deutlich anders aus.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0323578657,LU0360863863,LU0392494562

Rückblickend wäre der FvS (statt ARERO) eindeutig die bessere Wahl gewesen für Mischfondsfans. Sowhl was die Rendite, als auch was die Langzeitvola betrifft.

Völlig richtig. Der Flossbach lief phänomenal und dadurch hat er auch so viel Aufmerksamkeit bekommen. Das war beim Carmignac Patrimoine (den hatte ich mal) nicht anders.

Was sehe ich aber? - Ich sehe, dass genau das eintrifft, was bei den Studien von aktiven gegen passive Fonds immer wieder betont wird: Gerade dann, wenn im Rückblick entdeckt wird, dass der oder der aktive Fonds super läuft - genau ab da läuft es dann nicht mehr so "outperformend" wie man es sich erhofft hatte.

Ist das hier nicht genau so ein Fall? Man kann sich ja im Link durchklicken von den Zeiten her beginnend weit zurück bis 1 Jahr zurück und sieht dann fast stufenweise, wie der Vorsprung des Flossbach schmilzt.

 

Anmerken muss ich aber eindeutig (und das hat @odenseeja auch erwähnt), dass der Flossbach eine ganz auffällig gute Eigenschaft hat und das ist seine geringe Vola und die sehr geringen Drawdowns in den Krisen. Da muss man einfach den Hut ziehen - das ist eine kleine Meisterleistung. Dass er einen 100% Aktienfonds mit so viel weniger Risiko lange Zeit outperformed hat, ist das eine, dass er dieses gute Risikomanagement aber weiterhin so gehalten hat (bis heute, siehe Corona Crash), ist das andere. Das Ding hat letztes Jahr im Crash gerade mal knapp 13% verloren, während der Arero knapp 23% abgesackt ist und ein MSCI World 34%.

 

Dass sich die Vergleiche aktive Fonds vs. passive immer nur auf die Performance konzentrieren, ist ein klarer Schwachpunkt. Tatsache ist nämlich auch, dass aktive Fonds in Crashs häufiger weniger DD versursachen als passive. Jetzt stellt sich die Frage, wie ein Investor dies auffassen soll? Könnte er deshalb mehr Geld in einen guten aktiven Fonds wie den Flossbach oder auch Siemens stecken, weil er weiß, dass diese nicht so abstürzen wie 100% passive Produkte? Ich selbst habe da keine Antwort auf diese Frage.

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stagflation
Posted · Edited by Madame_Q
Am 4.7.2021 um 17:14 von Madame_Q:

Dass sich die Vergleiche aktive Fonds vs. passive immer nur auf die Performance konzentrieren, ist ein klarer Schwachpunkt. Tatsache ist nämlich auch, dass aktive Fonds in Crashs häufiger weniger DD versursachen als passive.

Ich glaube, dass fortgeschrittene Anleger hier im Forum ein gutes Verständnis von "Rendite" haben. Es ist auch klar definiert, was "Rendite" ist und wie man sie misst.

 

Ich bin aber ebenso davon überzeugt, dass wir alle ein ganz schlechtes Verständnis von "Risiko" haben. Anfänger betrachten das Thema gar nicht oder blenden es aus "ich will mindestens 10 Jahre lang anlegen und sitze einen Crash aus - deshalb interessiert mich das Risiko nicht". Fortgeschrittene Anleger betrachten die Volatilität, den VaR oder auch den max. Drawdown. Aber sind wir ehrlich: "Risiko" ist schon sehr abstrakt und kaum greifbar.

 

In diesem Zusammenhang sehe ich auch auch "gute" Mischfonds. "gut" in dem Sinne, dass sie darauf optimiert sind, in den meisten in Zukunft möglichen Wirtschaftsszenarien einigermaßen gut zu performen. Diese "guten" Mischfonds werden häufig risikoreicher eingeschätzt, als sie sind. In der Folge wird dann die Rendite als zu gering betrachtet. Man sieht das schön in meinem Diagramm in #30. Den Arero hätte ich am Anfang mir einem 75% Aktienfonds verglichen und den Siemens D.G. mit einem 40% Aktienfonds. In beiden Fällen wäre die Rendite aber zu schlecht gewesen. Wenn man den Arero hingegen mit einem 60% Aktienfonds und den Siemens D.G. mit einem 25% Aktienfonds vergleicht, passt es schon eher.

 

A)  Wenn man Rendite und Risiko eines Fonds mit 100% weltweiten Aktien haben möchte, ist man m.E. mit einem World- oder All-World ETF gut bedient. Einen Vorteil für aktive Fonds sehe ich nicht. Gründe: siehe Kommer.

 

B)  Wenn man Rendite und Risiko eines Fonds mit ca. 60% weltweiten Aktien haben möchte, kann man:

  1. selbst mischen mit einem World oder All-World ETF und sicheren Anleihen oder Tages- oder Festgeld
  2. alternativ könnte man einen Arero Weltfonds oder den LS 60 wählen.

C)  Wenn man Rendite und Risiko eines Fonds mit ca. 30% weltweiten Aktien haben möchte, wird es schwieriger. Man kann

  1. selbst mischen mit World oder All-World ETF und sicheren Anleihen oder Tages- oder Festgeld
  2. alternativ könnte man den LS 20 oder den LS 40 wählen.
  3. alternativ könnte man den Siemens D.G. wählen

Das Problem bei "selber mischen" ist natürlich der risikoarme Anteil. Wenn man es nach "Lehrbuch" macht, hat man Negativzinsen. Mathematisch kein Problem, aber die meisten Anleger können damit nicht umgehen. Bei C ist das Problem Negativzinsen natürlich (gefühlt) größer als bei B, weil der risikoarme Anteil höher ist.

 

Der LS20 und der LS40 eignen sich für viele Privat-Anleger nicht so gut. Wegen der Duration von 8 Jahren würden mögliche Zinssteigerungen zu größeren Kursverlusten führen. Beim LS60 fallen mögliche Kursverluste des Anleihe-Anteils nicht so auf, weil der Anleihe-Anteil geringer ist. Aber beim LS20... Also, ich traue mich nicht, diesen ETF jemandem zu empfehlen, der sein Geld defensiv anlegen will.

 

Und das ist dann ein Grund für den Siemens D.G. Wenn ich es richtig verstanden habe, arbeiten sie mit Derivaten, um größetre Kursverluste nach unten zumindest teilweise abzufangen. Das kostet natürlich Rendite, aber sie erreichen damit eine Risiko-Reduktion, die ich nicht selbst erreichen kann, weil ich nicht mit Derivaten arbeite. Der Siemens D.G. bietet m.E. also einen Mehrwert - aber nicht in Form von "mehr Rendite", sondern in Form von "Risiko-Reduzierung bei extremen Kursschwankungen". Deshalb glaube ich, dass man den Siemens D.G. tatsächlich im low risk/low return Bereich empfehlen kann. Er überzeugt mich jedenfalls mehr, als der LS20 oder der LS40.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
Am 4.7.2021 um 19:18 von stagflation:

Ich bin aber ebenso davon überzeugt, dass wir alle ein ganz schlechtes Verständnis von "Risiko" haben. Anfänger betrachten das Thema gar nicht oder blenden es aus "ich will mindestens 10 Jahre lang anlegen und sitze einen Crash aus - deshalb interessiert mich das Risiko nicht". Fortgeschrittene Anleger betrachten die Volatilität, den VaR oder auch den max. Drawdown. Aber sind wir ehrlich: "Risiko" ist schon sehr abstrakt und kaum greifbar.

Absolut! Das Problem an sich ist ja schon eines. Risiko wäre keines, wenn man es genau abschätzen könnte oder exakt bis ins Detail wüsste, was passieren kann. Ich wiederhole mich: Das größte Risiko ist es, zu denken, es gäbe keines.

Ich lehne mich jetzt mal sehr weit aus dem Fenster.

Ich behaupte, dass immer weniger Usern hier im Forum wirklich klar ist, was Risiko wirklich bedeutet und wie es sich im eigenen Depot und auch Handeln (!!!) realisieren kann. Zu verstehen, dass die Verwirklichung von Risiko gerade nicht exakt beschrieben werden kann oder die oder die Zahl bedeutet, ist anscheinend wirklich ein Problem. Man kann aber auf der anderen Seite nicht viel Vorwurf machen, denn seit 2008/2009 laufen wir nur nach oben und nein - das letztes Jahr im März war kein richtiger Test, wie viel Risiko man aushält. Ich sage sogar immer noch, dass es für einige sogar kontraproduktiv war und sie gerade wegen des Corona-Chrashes noch mehr Risiko gehen oder sich zutrauen ("war ja nicht so schlimm und schnell vorbei etc"). Einige gieren fast nach dem nächsten Crash, um noch schneller Geld machen zu können. Schauen wir mal, was dann los ist, wenn es dann mal wieder soweit ist.

 

Am 4.7.2021 um 19:18 von stagflation:

In diesem Zusammenhang sehe ich auch auch "gute" Mischfonds. "gut" in dem Sinne, dass sie darauf optimiert sind, in den meisten in Zukunft möglichen Wirtschaftsszenarien einigermaßen gut zu performen. Diese "guten" Mischfonds werden häufig risikoreicher eingeschätzt, als sie sind. In der Folge wird dann die Rendite als zu gering betrachtet. Man sieht das schön in meinem Diagramm in #30. Den Arero hätte ich am Anfang mir einem 75% Aktienfonds verglichen und den Siemens D.G. mit einem 40% Aktienfonds. In beiden Fällen wäre die Rendite aber zu schlecht gewesen. Wenn man den Arero hingegen mit einem 60% Aktienfonds und den Siemens D.G. mit einem 25% Aktienfonds vergleicht, passt es schon eher.

So ist es.

Zahlen sind schwierig bei Mischfonds, weil zu viele Variablen mit hinein spielen.

Wir hatten das ja ausführlich im Arero-Thread aufgedröselt mit den USA-Renditen, den Rohstoffen, BIP usw.

Das hilft etwas, aber es reicht letztendlich doch nicht ganz aus. 

 

Am 4.7.2021 um 19:18 von stagflation:

Wenn ich es richtig verstanden habe, arbeiten sie mit Derivaten, um mögliche Kursverluste nach unten zumindest teilweise abzufangen. Das kostet natürlich Rendite, aber sie erreichen damit eine Risiko-Reduktion, die ich nicht selbst erreichen kann, weil ich nicht mit Derivaten arbeite. Der Siemens D.G. bietet m.E. also einen Mehrwert - aber nicht in Form von "mehr Rendite", sondern in Form von "Risiko-Reduzierung"

:thumbsup:

Du hast es verstanden und siehst nicht nur die 0,5% Kosten.

Ich sehe es ebenso und sage, dass hier der aktive Ansatz ausnahmsweise mal in Ordnung ist.

Ein wichtiger Punkt ist die quantitative Unterstützung bei den Siemens Fonds. So beruhen Entscheidungen nicht rein auf Menschen. Das größte Risiko bei aktiven Fonds wie dem bisher sehr guten Flossbach sehe ich weniger in den hohen Gebühren, sondern einfach darin, dass sich plötzlich Veränderungen ergeben können, die schlagartig Auswirkungen auf alles haben können im Fonds (Managerwechsel z.B., so wie es beim Carmignac damals war, als eine Frau plötzlich das Ruder übernahm - ja, als Frau darf ich das so sagen :D).

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pillendreher
Posted · Edited by Madame_Q
Am 4.7.2021 um 19:18 von stagflation:

A)  Wenn man Rendite und Risiko eines Fonds mit 100% weltweiten Aktien haben möchte, ist man m.E. mit einem World- oder All-World ETF gut bedient. Einen Vorteil für aktive Fonds sehe ich nicht. Gründe: siehe Kommer.

 

B)  Wenn man Rendite und Risiko eines Fonds mit ca. 60% weltweiten Aktien haben möchte, kann man:

  1. selbst mischen mit einem World oder All-World ETF und sicheren Anleihen oder Tages- oder Festgeld
  2. alternativ könnte man einen Arero Weltfonds oder den LS 60 wählen.

C)  Wenn man Rendite und Risiko eines Fonds mit ca. 30% weltweiten Aktien haben möchte, wird es schwieriger. Man kann

  1. selbst mischen mit World oder All-World ETF und sicheren Anleihen oder Tages- oder Festgeld
  2. alternativ könnte man den LS 20 oder den LS 40 wählen.
  3. alternativ könnte man den Siemens D.G. wählen

Das Problem bei "selber mischen" ist natürlich der risikoarme Anteil. Wenn man es nach "Lehrbuch" macht, hat man Negativzinsen. Mathematisch kein Problem, aber die meisten Anleger können damit nicht umgehen. Bei C ist das Problem Negativzinsen natürlich (gefühlt) größer als bei B, weil der risikoarme Anteil höher ist.

 

Der LS20 und der LS40 eignen sich für viele Privat-Anleger nicht so gut. Wegen der Duration von 8 Jahren würden mögliche Zinssteigerungen zu größeren Kursverlusten führen. Beim LS60 fallen mögliche Kursverluste des Anleihe-Anteils nicht so auf, weil der Anleihe-Anteil geringer ist. Aber beim LS20... Also, ich traue mich nicht, diesen ETF jemandem zu empfehlen, der sein Geld defensiv anlegen will.

 

Und das ist dann ein Grund für den Siemens D.G. Wenn ich es richtig verstanden habe, arbeiten sie mit Derivaten, um größetre Kursverluste nach unten zumindest teilweise abzufangen. Das kostet natürlich Rendite, aber sie erreichen damit eine Risiko-Reduktion, die ich nicht selbst erreichen kann, weil ich nicht mit Derivaten arbeite. Der Siemens D.G. bietet m.E. also einen Mehrwert - aber nicht in Form von "mehr Rendite", sondern in Form von "Risiko-Reduzierung bei extremen Kursschwankungen". Deshalb glaube ich, dass man den Siemens D.G. tatsächlich im low risk/low return Bereich empfehlen kann. Er überzeugt mich jedenfalls mehr, als der LS20 oder der LS40.

 

Danke für die Mühe der ausführlichen Erklärung, kann ich absolut so nachvollziehen. :thumbsup:

Wär's  mein Depot, würde ich dennoch, wenn man Rendite und Risiko eines Fonds mit ca. 30% weltweiten Aktien haben möchte,

- 30% All-World ETF und 70% Bankeinlagen (Festgeldleiter für 5-10 Jahre) = Einfachstversion

- noch lieber aber Harry Brownes Permanent Portfolio nehmen (auch jetzt, wo keiner die ultralangen Anleihen will) http://www.lazyportfolioetf.com/allocation/harry-browne-permanent/

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Bzgl. Harry Brown:

Das Allwetter (Dalio) und das Golden Butterfly sind ja ähnlich gestrickt.

Hier mal die Performance im Vergleich zu einem 30% Aktien + 70% Global Agg. Bond EUR - Depot:

 

1.jpg

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4.jpg

 

Quelle: https://de.extraetf.com/etf-portfolio

 

vor 31 Minuten von pillendreher:

Als jemand mit einer hohen Cashquote, ein Grund für mich, in nächster Zeit in mich zu gehen und vielleicht dieses zu ändern.

Dem schließe ich mich an und zwar jeden Tag. Vielleicht können wir meinen Mann auch noch dazu bewegen.

Es muss nicht bei 20k Euro Cash + Rest woanders rein enden, aber dass wir zu viel Bankeinlagen haben, ist nichts Neues.

 

Problem für viele wird aber nach wie vor sein (und das Dumme ist, dass einige es eben nicht wissen, sondern erst merken, wenn es soweit ist):

Ist der riskante Depotteil ohne Cash nicht gut verteilt und es kracht, dann kommt Panik.

Ich glaube immer noch, dass das mit einem Eigenbau gar nicht so einfach ist, dass man das psychologisch gut erträglich hinbekommt als Nicht-Experte.

Ich hatte es ja schon öfter geschrieben - einen Arero im Eigenbau würde ich wohl nicht durchhalten, außer ich sehe ewig nicht ins Depot und das gelingt mir nicht.

 

Anbei Respekt, dass du vor einiger Zeit tatsächlich den US-Langläufer-ETF gekauft hast. Das erfordert auch Nerven wie Drahtseile. Ich war da auch mal ganz kurz davor, einen Mini-Teil "zur Diversifikation" zu ordern, habe aber dann doch Sch.... bekommen.

 

vor 31 Minuten von pillendreher:

in einem rational aufgestellten Depot

Das liebe Wörtchen....tja.

Vieles im Leben wäre rational anders zu machen. Man schafft es aber nicht.

Da fällt mir ein, dass ich rational gesehen wieder öfter joggen müsste und nicht so viel Pizza essen sollte seit Corona wütet.

Egal - das Leben soll wohl nicht nur rational in Ordnung sein, sondern muss auch mal gut schmecken.:P

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Rendito
Posted · Edited by Madame_Q
Am 4.7.2021 um 19:18 von stagflation:

Ich glaube, dass fortgeschrittene Anleger hier im Forum ein gutes Verständnis von "Rendite" haben. Es ist auch klar definiert, was "Rendite" ist und wie man sie misst.

 

Ich bin aber ebenso davon überzeugt, dass wir alle ein ganz schlechtes Verständnis von "Risiko" haben. Anfänger betrachten das Thema gar nicht oder blenden es aus "ich will mindestens 10 Jahre lang anlegen und sitze einen Crash aus - deshalb interessiert mich das Risiko nicht". Fortgeschrittene Anleger betrachten die Volatilität, den VaR oder auch den max. Drawdown. Aber sind wir ehrlich: "Risiko" ist schon sehr abstrakt und kaum greifbar.

Sehr guter Beitrag, danke schön!

 

Über die im zitierten Ausschnitt relative Bedeutung von Rendite und Risiko denke ich schon seit dem Studium viel nach. Nichts besonderes, ist ja schließlich das Spannungsfeld schlechthin für Sozialwissenschaftler im allgemeinen (z.B. auch der Soziologe Ulrich Beck) und Investoren im besonderen.

 

Eine für mich inspirierende Charakterisierung eher philosophischer Natur, die Deiner Einschätzung teilweise widerspricht, habe ich vor Jahren gefunden bei Cliff Asness (Gründer von AQR Capital Management). Er hat ein Vorwort geschrieben zur Investment-Bibel Expected Returns von Antti Ilmanen. Beide haben sich als Doktoranden von Eugene Fama in Chicago kennengelernt, beide sind Investment-Profis geworden. Das Buch ist aus meiner Sicht überaus lesenswert (aber anspruchsvoll, weitgehende Grundkenntnisse der Kapitalmarkttheorie/Statistik werden vorausgesetzt).

 

Nun aber zum Vorwort von Cliff Asness und seiner Charakterisierung von Rendite und Risiko. Die Finanzmarktkrise, auf die er anspielt, ist die von 2008/09, das Buch erschien Anfang 2011. Für den Kontext zitiere ich einen längeren Ausschnitt (das Vorwort streift ansonsten auch weitere Aspekte und ist wie gesagt nur der Auftakt zu einer faszinierenden Lektüre):

Zitat

Expected returns are how much you make on average over time on an investment or strategy. Risk is the possibility that, over any time horizon, you never get your expectation, as once again the world interferes with a perfectly good plan. Risk can make you fail to reach your expectations because of the simple uncertainty around expectations it brings, or because, as in 2008 for many, bad realizations call into question long-term survival or at least the ability to stick with a plan. Still, expected returns are incredibly important. If you survive and stick to a good plan, they add up nicely.

 

Antti has chosen to write a book on expected return in the Age of Risk. Risk, and particularly risk in the sense of survival, is all the rage in these days following a major financial crisis. This wide-ranging discussion of risk is right and proper. If some investors took too much risk and that caused or exacerbated the financial crisis, that’s a pretty important event to learn from. If some investors thought risk was simple and all figured out, and got a black swan dropped on their heads, it is important to learn from that too. However, it’s not the whole story.

 

While perhaps differing from the vast majority of risk-focused researchers and authors these days, I’d argue that the study of expected returns deserves more of our attention, even just after one of the biggest “left tails” in history. For one thing, as scary as the world got, some of our much maligned simple “normal” models actually did OK for all assets other than highly structured and/or levered ones, or over the very short term. For another thing, in a theme Antti returns to again and again in his book, expected returns don’t have to stay the same throughout time.

 

Part of what we see as “risk” materializing during events like the 2008 financial crisis, and the 1999–2000 tech bubble, are more accurately seen as investors misunderstanding or misestimating expected returns. In both those cases the extreme dénouement that followed occurred, at least according to many (and me), because before the disaster, investors were willing to accept far too low an expected return, first on stocks and specifically on technology stocks, and then a decade later on credit and real estate. In both the theory and the reality of these globe-shaking events, the discussions of risk and expected return are intimately linked.


So why so much more discussion of risk than expected return these days? Well, obviously the magnitude of recent events makes all of us greatly value the chance we could have avoided that pain. But again, a careful study of expected return might have easily, perhaps even more easily, led to the same protection by avoiding certain investments on the ground that their expected returns were too low. Frankly, I think a lot of the answer is that discussing risk is inherently sexier than discussing expected returns. Good forecasts of expected return add up over the long term, but don’t matter for squat next week. Risk can kill you, or make you a hero, in the time it takes you to say “flash crash”. Would you rather write about a tsunami or erosion? More specifically, from a safe perch, say the hindsight of authoring a book, which event would be more dramatic to narrate? The analogy, forced though it may be, continues to work as erosion, or expected return, might be mind-numbingly boring at any one moment, but it has a heck of a lot to say about how the future will be shaped.


For perspective, you want to see a black swan? Try making nothing on your equities in your final 20 years until retirement because you bought them at an extremely high price (low expected return). That is one pile of ebony longnecked bird. If risk is about surviving the short term, expected return is about whether, after surviving, you think it was worth it.

 

Here’s another secret. Besides being at least as important, estimating expected returns is much harder than estimating risk. Now, estimating risk is no easy task. But at least finance wears its insecurity on its sleeve here. Are returns “normal” or do we have to worry about “black swans”, “fat tails”, and all that? This worry and effort is worthwhile, but those trying to estimate the expected return on various assets smile at those taking on the comparatively easy task of estimating risk. Basically, you need a heck of a lot more data to estimate expected returns than to estimate risk. In geek-speak, the first moment laughs at and taunts the second moment (which I’m going to pretend for a second is all you need for risk). The second moment gives up its secrets reluctantly, but far more readily than that more covert first moment. To estimate risk we lament (as statisticians not humanitarians) that we don’t get to see a few more disasters. To estimate expected return we lament we don’t get to see a few more centuries.

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Ich poste diese Wette auch mal hier, damit sie nicht untergeht irgendwann später :)

 

 

Wer auch mitmachen will, ist gerne eingeladen :prost: @stagflation? - Du hast ja eh beide im Depot :D.

Arero vs. Vanguard Lifestrategy 60/40 (Nachtrag: vs. Flossbach von Storch Multi Opp. R)

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BMVB5P51,LU0360863863,LU0323578657

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Bigwigster
Posted · Edited by Madame_Q
Am 5.7.2021 um 17:59 von Madame_Q:

Wer auch mitmachen will, ist gerne eingeladen

Ich denke auch der ARERO wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit besser laufen. Grund 1, weniger Anleihen. Grund 2, viel Schwellenländeraktien bzw. geringere Gewichtung von USA :myop:

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Ich erlaube mir dann einfach mal noch den Flossbach Mischfonds einzufügen in den Vergleich oben (Link wurde angepasst), denn er passt vom Risikoprofil her schon recht gut zum Arero und dem Vanguard LS60 finde ich.

Auffällig ist, dass der Flossbach aktuell tatsächlich als Mischfonds absolut keine Anleihen hält, sondern nur Aktien, Cash und Commodities (=Gold).

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Ich muss zugeben, dass ich das aktuell für nicht gerade unlogisch halte.

Im Aktienteil finden sich auch recht defensive Unternehmen, womit klar ist, dass die von Flossbach eher auch denken, dass die Tech-Party vorbei ist.

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pillendreher
Posted · Edited by Madame_Q
vor 15 Stunden von Madame_Q:

Wer auch mitmachen will, ist gerne eingeladen :prost: @stagflation? - Du hast ja eh beide im Depot :D.

Arero vs. Vanguard Lifestrategy 60/40 (Nachtrag: vs. Flossbach von Storch Multi Opp. R)

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BMVB5P51,LU0360863863,LU0323578657

Hätte auch noch einen eher unbekannten aktiven Fonds anzubieten: https://www.fondsweb.com/de/AT0000818000

Seilern Global Trust T

LLB Invest Kapitalanlagegesellschaft m.b.H.

Mischfonds dynamisch Welt

ISIN: AT0000818000

WKN: 676583

 

Und natürlich der VR-Bank No-Brainer  https://www.fondsweb.com/de/DE0008491044

UniRak

Union Investment Privatfonds GmbH

Mischfonds flexibel Europa

ISIN: DE0008491044

WKN: 849104

 

Zumindest seit ARERO-Auflage können sie sich sich sehen lassen https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491044,LU0360863863,AT0000818000

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Der Seilern passt glaube ich nicht ganz ins Risikoprofil (ist viel offensiver).

Aktuell hält er ca. 82% Aktien und 18% Cash (also auch ein Anleihen-Meider).

 

Der UniRak bleibt dagegen fast schon klassisch bei 30% Anleihen.

vor 38 Minuten von pillendreher:

Zumindest seit ARERO-Auflage können sie sich sich sehen lassen https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491044,LU0360863863,AT0000818000

Stimmt - das ist vernichtend für den Arero.

Man möge mich würgen bis zur Bewusslosigkeit, aber ich bleibe bei meiner Vermutung, dass der Arero die letzten zehn Jahre fast nicht schlechter hätte laufen können. Warum?

- Rohstoffe katastrophal

- BIP-Gewichtung war schlecht (wenig USA, viel EM)

 

Ich glaube immer noch, dass der Corona Crash diesen "Zyklus" beendet hat und es in Zukunft anders wird und wieder ähnlich wie im Chart oben die ersten Jahre von 2008 bis 2011.

Aber wer weiß, vielleicht liege ich auch komplett daneben.

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Life_in_the_sun
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vor 20 Minuten von Madame_Q:

Der Seilern passt glaube ich nicht ganz ins Risikoprofil (ist viel offensiver).

Aktuell hält er ca. 82% Aktien und 18% Cash (also auch ein Anleihen-Meider).

 

Der UniRak bleibt dagegen fast schon klassisch bei 30% Anleihen.

 

Anleihen sind eben im Moment nicht attraktiv. Da setzt Seilern eher auf Cash, als auf sinkende Anleihekurse. 

Das ist eben der Vorteil von aktiven Fonds, dass sie auf sich veränderte Marktbedingungen reagieren.

Seilern gehört für mich zu den besten Fondsgesellschaften in Europa überhaupt.  

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 24 Minuten von Life_in_the_sun:

Seilern gehört für mich zu den besten Fondsgesellschaften in Europa überhaupt.  

Es stimmt, dass die viele Fonds haben deren vier Fonds (mehr haben die anscheinend nicht), (in der Vergangenheit) echt beeindrucken.

 

vor 24 Minuten von Life_in_the_sun:

Da setzt Seilern eher auf Cash,

Eine Frage, weil ich da nicht viel Ahnung habe:

Cash bei Fonds bedeutet?....Geldmarkt?

Ich dachte, Fonds können nicht direkt in Cash?

 

vor 24 Minuten von Life_in_the_sun:

Das ist eben der Vorteil von aktiven Fonds, dass sie auf sich veränderte Marktbedingungen reagieren.

Gerade dann wäre aber ein Mischfonds wie ein Flossbach (der alles machen kann, was er will) doch noch mehr von Vorteil als ein reiner Aktienfonds, der immer zu 100% in Aktien sein muss oder?

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Life_in_the_sun
Posted · Edited by Madame_Q
Am 6.7.2021 um 10:12 von Madame_Q:

Eine Frage, weil ich da nicht viel Ahnung habe:

Cash bei Fonds bedeutet?....Geldmarkt?

Ich dachte, Fonds können nicht direkt in Cash?

Bin mir nicht ganz sicher, entweder Geldmarkt oder Treasuries (Gilts ?). 

 

Am 6.7.2021 um 10:12 von Madame_Q:

Es stimmt, dass die viele Fonds haben deren vier Fonds (mehr haben die anscheinend nicht), (in der Vergangenheit) echt beeindrucken.

Sage ich doch ! Seilern ist inhabergeführt von Peter Seilern-Aspang, mittlerweile ist auch sein Sohn dort aktiv.

Die haben in Tat nur 4 Fonds, allerdings mit mehreren Anteilsklassen. 

Die Performance der Fonds ist extrem gut über Jahre…. Ein Beispiel dafür das aktive Fonds einen Mehrwert schaffen ( können ) bei richtiger Auswahl.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

monatliches Performance-Update aller Produkte:

 

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3.PNG.372f471b9d6e858b06278f36752dfbcf.PNG

4.PNG.c1850a00cc4db2d84f5be80bc17f09e5.PNG

 

Welche Änderungen gab es / fallen auf?

  • Alle VanEck-Fonds sind etwas nach unten gerutscht.
  • Der Lyxor Defensive ist auch nach unten gerutscht.
  • Gut entwickelt haben sich die beiden Siemens Fonds Diversified Growth und Absolute Return (zum Div.Gr. hatte ich ja vor Kurzem ein bisschen was geschrieben; stark ist auch, dass der extrem defensive Absolute Return sogar dem fast doppelt so riskantem Balanced auf die Pelle rückt und auch am Vanguard LS40 dran ist).
  • Der Vanguard LS 80 hat den Arero nun doch überholt und bleibt auch weiterhin vor dem GPO, der wiederum immer noch nicht den Arero einholen konnte.
  • Weiterhin komplett abgeschlagen ganz unten bleibt der Vanguard LS20 (wundert mich überhaupt nicht)
  • Auffällig ist übrigens bei den Vanguards, dass man nicht einfach sagen kann: "Ein LS 40 müsste sich ungefähr so entwickeln wie 50% LS80 oder 75% LS60 bzw. ein LS60 ca. 75% so gut wie ein LS80."

 

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Rendito
Posted
vor 12 Stunden von Madame_Q:

Auffällig ist übrigens bei den Vanguards, dass man nicht einfach sagen kann: "Ein LS 40 müsste sich ungefähr so entwickeln wie 50% LS80

:-*  Gottseidank, denn sonst müsste man die Gesetze der Mathematik umschreiben:

0,5 * ((80% * a) +(20% * b)) = 40% * a + 10% * b, und das kann nicht der Performance des LS40 entsprechen, solange die Rendite des festverzinslichen Teils (b) nicht Null ist

 

Hingegen erhält man (annähernd) die Performance des LS40, wenn man den LS60 und den LS20 zu gleichen Teilen (oder den LS80 mit 2 Teilen LS20) mischt.

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stagflation
Posted · Edited by Madame_Q
Am 7.7.2021 um 09:59 von Madame_Q:

Auffällig ist übrigens bei den Vanguards, dass man nicht einfach sagen kann: "Ein LS 40 müsste sich ungefähr so entwickeln wie 50% LS80 oder 75% LS60 bzw. ein LS60 ca. 75% so gut wie ein LS80."

Ja und nein!

Ich bin auch schon mal darüber gestolpert, dass der LS40 nicht genau die Hälfte der Rendite von LS80 erwirtschaftet. Aber die Erklärung ist einfach.

 

@Rendito hat es schon mathematisch mit Formeln erklärt. Hier die Erklärung nochmal als Diagramm, was vielleicht noch etwas anschaulicher ist.

 

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(Klicken für Vergrößerung)

 

Eingezeichnet sind die ETFs LS 80, 60, 40, 20 und 00, wobei ich den LS 00 - wie immer - durch einen BBGA Anleihe-ETF simuliere.

 

Man sieht schön, dass der Abstand zwischen den Linien gleich ist - wie bei einem Kamm (ignorieren wir die kleine Abweichung beim LS 00, für die ich gerade keine Erklärung habe).

 

Also, ein LS 40 entwickelt sich schon "halb so gut wie der LS 80" - aber nicht bezogen auf die 0% Linie in dem Diagramm, sondern bezogen auf die lila Kurve des LS 00. Diese Kurve ist die Basis - und deshalb ist die Rendite des LS 40 eben nicht genau die Hälfte der Rendite des LS 80.

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Madame_Q
Posted

...kurz gesagt, weil die Anleihen schlecht liefen seit Auflegung => je mehr Anleihen drin, desto schlechter bzw. desto mehr wird die Performance des ganzen Fonds insgesamt ausgebremst (bisher zumindest). Das kann sich auch wieder ändern.

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Rendito
Posted · Edited by Madame_Q

Unabhängig von der Marktentwicklung gilt für jeden Zeitraum:

 

Rendite LS80 = 2 x Rendite LS40 - Rendite des festverzinslichen LS-Teils

Rendite LS40 = 0,5 x Rendite LS80 + 50% der Rendite des festverzinslichen LS-Teils

 

Ist reine Mathematik.

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stagflation
Posted · Edited by stagflation
Am 5.7.2021 um 15:59 von Madame_Q:

Wer auch mitmachen will, ist gerne eingeladen :prost: @stagflation? - Du hast ja eh beide im Depot :D.

Arero vs. Vanguard Lifestrategy 60/40 (Nachtrag: vs. Flossbach von Storch Multi Opp. R)

 

Am 5.7.2021 um 17:46 von Bigwigster:

Ich denke auch der ARERO wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit besser laufen. Grund 1, weniger Anleihen. Grund 2, viel Schwellenländeraktien bzw. geringere Gewichtung von USA :myop:

 

Also, wenn hier munter gewettet wird, mache ich natürlich mit! :)

 

Auf 5 Jahre, richtig?

 

Da ich in der Tat sowohl den ARERO, als auch den LS60 im Depot habe, müsste ich wahrscheinlich unentschieden tippen! Aber ich bin großer Fan vom KISS-Prinzip - und deshalb setze ich auf den LS 60!

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

Betteridge's law of headlines: Any headline that ends in a question mark can be answered by the word NO.

 

Stimmt das? Wir können es gleich mal mit diesem Morningstar-Artikel testen:

 

Ist ein 60-/40-Portfolio noch sinnvoll?

 

Mit Betteridge's law im Hinterkopf hat mich die Überschrift durchaus erschreckt! Ich habe überlegt, ob ich meine ARERO- und LS 60-Anteile jetzt verkaufen sollte... :'(

 

Aber glücklicherweise kommen die Experten von Morningstar zu einem milden Urteil:

Zitat

Was sollen Anleger also daraus schließen? Solange sich die Korrelation zwischen den traditionellen Anlageklassen nicht dramatisch ändert, macht ein 60-/40-Portfolio nach wie vor Sinn.

 

Also, diesmal hatte Betteridge NICHT Recht! Ich kann meine Anteile behalten! :)

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