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Bolanger

Ausgleich von Abschlägen bei der gesetzlichen Rentenversicherung

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Bolanger
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Ich kann dazu nur meine persönliche Meinung beitragen, nach der der Zahlungszeitpunkt aus Renditesichtweise nebensächlich ist.

 

Die Kosten eines Entgeltpunktes sowie dessen Wert orientieren sich an der Gehaltsentwicklung der Gesellschaft, welche ich grob im Bereich der Inflationsrate und eines relativ sicheren Investments sehe. Daher macht es in meinen Augen keinen Unterschied, ob mein Geld noch einige Jahre in einer sicheren Anlageform für mich wirtschaftet. ich dann aber entsprechend teurer die Punkte kaufen muss oder ob ich schon heute einzahle und die Rendite über Steigerung des Punktewertes kommt. Man darf natürlich nicht den fehler machen und für einen späten Einzahlungstermin eine rendite von Aktievinvestments dagegen rechnen, denn die sind volatiler als die Rente.

 

@chirlu hat schon geschrieben, dass es viele individuelle Vor- und Nachteile für einen frühen oder späten Einzahltermin gibt. Hier meine Überlegungen:

 

Für einen späten Einzahltermin spricht:

- man kann seinen Gesundheitszustand und damit seine Lebenserwartung besser abschätzen und dann abschätzen, ob man sein Investment überhaupt wieder ausgezahlt bekommt

- man behält länger die Verfügungsgewalt über den Zahlbetrag und kann diesen auch für andere Zwecke verwenden. man schiebt die Entscheidung letzlich auf.

 

Für einen frühen Einzahltermin spricht:

- die besondere Rentenauskunft kann auch revidiert werden. Wenn man in späteren Jahren weniger Gehalt hat (arbeitslos, Teilzeit, schlechter bezahlter Job), dann kann man auch weniger einzahlen

- mögliche Gesetzesänderungen könnten den Erwerb von Rentenpunkten unterbinden

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odensee
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vor 13 Minuten von Okabe:

Aber der Einfachheit halber mal angenommen Lohnentwicklung und zinsentwicklung sowie Inflation liegen alle bei 0, 

Das ist aber eine etwas zu sehr vereinfachende Annahme. Meine ich.

 

vor 13 Minuten von Okabe:

Die durchschnittliche Lebenserwartung bei der Geburt in Deutschland belief sich 2020 für Männer auf 78,9 und für Frauen auf 83,6 Jahre.

Müsste man nicht die Lebenserwartung 65jähriger Männer und Frauen betrachten?

 

 

 

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Okabe
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vor 24 Minuten von odensee:

Das ist aber eine etwas zu sehr vereinfachende Annahme. Meine ich.

Alles andere macht einen Vergleich aber schwierig bis unmöglich. Man kann ja dann immer noch solche Faktoren und anderes, wie z.B. Steuer, entsprechend berücksichtigen. Ist eben nur ein Modell fürs Verständnis.

 

Zitat

Müsste man nicht die Lebenserwartung 65jähriger Männer und Frauen betrachten?

Ich denke du hast Recht. Dann vielleicht eher hier:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/lebenserwartung-bundeslaender-maennlich.html und https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/lebenserwartung-bundeslaender-weiblich.html

 

Für eine Frau, die heute 65 wird, beträgt die statistische Restlebenserwartung also 21,12 Jahre, für einen 65 jährigen Mann nur 17,92. Ist also ein wenig geringer (wobei man auch auf 65 Jahre guckt statt 63 Jahre), aber trotzdem noch signifikant unterschiedlich.

 

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Bolanger
Posted · Edited by Bolanger
vor 8 Stunden von Okabe:

lohnt es sich über sein Arbeitsleben möglichst wenig einzuzahlen (zumindest ohne Berücksichtigung von steuerlichen Effekten) und dann kurz vor Rentenantrag soviel nachzuzahlen wie möglich, wenn man sich guter Gesundheit erfreut?

Diese Frage stellt sich eigentlich nicht. Der Zeitpunkt der Einzahlung ist durch den Erhalt von Lohn festgelegt. Ferner kann man als freiwillig Versicherter jährlich nur bis zum Höchstbetrag, der sich aus dem Beitragssatz und der Bemessungsgrenze ergibt, einzahlen. Etwas Aufschieben, um dann kurz vor dem Rentenalter gleich 1 Mio EUR einzuzahlen geht nicht.

 

Einzig bei der Nachzahlung für Schulzeiten kann man bis zum 45. Lebensjahr aufschieben und die hier diskutierten Ausgleichszahlungen für Rentenabschläge kann man zeitlich steuern. Und bei letzteren dürfte sich das Aufschieben für viele aufgrund der Freibeträge, steuerlichen Absetzbarkeit etc. auch nicht lohnen. Für die meisten wird es sinnvoll sein, den Ausgleichsbetrag gleichmäßig über die Jahre aufgeteilt zu zahlen.

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fgk
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Rentenabschläge können ohnehin nur auf Basis der bisher gezahlten Beiträge ausgeglichen werden - deshalb gibt es die Alternative früher oder später zahlen auch abgesehen von den restlichen Beschränkungen (Beitragspflicht) nicht.

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Bolanger
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vor 53 Minuten von fgk:

Rentenabschläge können ohnehin nur auf Basis der bisher gezahlten Beiträge ausgeglichen werden

Das ist falsch, denn wie oben geschrieben wird auch das aktuelle Einkommen in die Zukunft extrapoliert und die erwarteten Abschläge aus zukünftigem Gehalt können ebenfalls ausgeglichen werden.

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Okabe
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vor 4 Stunden von Bolanger:

Ferner kann man als freiwillig Versicherter jährlich nur bis zum Höchstbetrag, der sich aus dem Beitragssatz und der Bemessungsgrenze ergibt, einzahlen. Etwas Aufschieben, um dann kurz vor dem Rentenalter gleich 1 Mio EUR einzuzahlen geht nicht.

Naja, man kann sich aber z.B. überlegen dass man einen gewissen Anteil (für die Diversifikation) in die gesetzliche Rente steckt. Aber hier kann man nun jeden Monat bis zur Rente z.B. 300 Euro zahlen oder eben nur die letzten 5 Jahre den Höchstsatz (Zahlen willkürlich als Beispiel gewählt).

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hilflos
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vor 13 Stunden von Bolanger:

Das ist falsch, denn wie oben geschrieben wird auch das aktuelle Einkommen in die Zukunft extrapoliert und die erwarteten Abschläge aus zukünftigem Gehalt können ebenfalls ausgeglichen werden.

wie heißt es so schön auf dem Auszug, nach weiteren Zahlungen in der bisherigen Höhe. D.h wenn ich erst mit 49 befördert werde, kann ich ab 50 weniger ausgleichen, als wenn ich von Anfang an sehr gut verdient habe.

vor 16 Stunden von Bolanger:

Diese Frage stellt sich eigentlich nicht. Der Zeitpunkt der Einzahlung ist durch den Erhalt von Lohn festgelegt. Ferner kann man als freiwillig Versicherter jährlich nur bis zum Höchstbetrag, der sich aus dem Beitragssatz und der Bemessungsgrenze ergibt, einzahlen. Etwas Aufschieben, um dann kurz vor dem Rentenalter gleich 1 Mio EUR einzuzahlen geht nicht.

 

Einzig bei der Nachzahlung für Schulzeiten kann man bis zum 45. Lebensjahr aufschieben und die hier diskutierten Ausgleichszahlungen für Rentenabschläge kann man zeitlich steuern. Und bei letzteren dürfte sich das Aufschieben für viele aufgrund der Freibeträge, steuerlichen Absetzbarkeit etc. auch nicht lohnen. Für die meisten wird es sinnvoll sein, den Ausgleichsbetrag gleichmäßig über die Jahre aufgeteilt zu zahlen.

zusätzlich kann man "abgegebene" Rentenpunkte nach einer Scheidung wieder einzahlen. ohne Höchstgrenze so weit ich weiß.  Aber ob das finanziell besser ist als eine Scheidung, wer weiß

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Bolanger
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vor 5 Minuten von hilflos:

wie heißt es so schön auf dem Auszug, nach weiteren Zahlungen in der bisherigen Höhe. D.h wenn ich erst mit 49 befördert werde, kann ich ab 50 weniger ausgleichen, als wenn ich von Anfang an sehr gut verdient habe.

richtig, aber wenn Du mit 49 deinen Job verlierst, dann kannst Du weniger einzahlen als wenn Du weiterhin gearbeitet hättest. Es geht um die bis zum Renteneintritt erwarteten Rentenpunkte, die man ausgleicht. Die setzen sich aus den bisher unverfallbar erworbenen Punkten und den erwarteten der Zukunft zusammen. Steht ziemlich weit oben im Thread schon.

 

vor 8 Minuten von hilflos:

zusätzlich kann man "abgegebene" Rentenpunkte nach einer Scheidung wieder einzahlen. ohne Höchstgrenze so weit ich weiß.  Aber ob das finanziell besser ist als eine Scheidung, wer weiß

Diese Option kannte ich noch nicht. Nun mal ein Gedankenexperiment: ich lasse mich von meiner Frau scheiden, wir machen den Versorgungsausgleich und einer von beiden erleidet dadurch Einbußen in der GRV. Dieser jene welcher gleicht diese Einbußen aus und danach wird wieder geheiratet. Interessantes Konstrukt, auch wenn ich es nicht ausprobieren möchte.   

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hilflos
Posted
vor 20 Stunden von Bolanger:

I

Die Kosten eines Entgeltpunktes sowie dessen Wert orientieren sich an der Gehaltsentwicklung der Gesellschaft, welche ich grob im Bereich der Inflationsrate und eines relativ sicheren Investments sehe. Daher macht es in meinen Augen keinen Unterschied, ob mein Geld noch einige Jahre in einer sicheren Anlageform für mich wirtschaftet. ich dann aber entsprechend teurer die Punkte kaufen muss oder ob ich schon heute einzahle und die Rendite über Steigerung des Punktewertes kommt. Man darf natürlich nicht den fehler machen und für einen späten Einzahlungstermin eine rendite von Aktievinvestments dagegen rechnen, denn die sind volatiler als die Rente.

 

 

Für einen frühen Einzahltermin spricht:

- die besondere Rentenauskunft kann auch revidiert werden. Wenn man in späteren Jahren weniger Gehalt hat (arbeitslos, Teilzeit, schlechter bezahlter Job), dann kann man auch weniger einzahlen

- mögliche Gesetzesänderungen könnten den Erwerb von Rentenpunkten unterbinden

die sichere Anlageform (europ. Staatsanleihen mit kurzer Laufzeit) ist derzeit negativ, und Inflation mitgerechnet noch negativer. Da sind die 2-3% (bei normaler Lebenserwartung) bei Einzahlung  in die  Rente schon deutlich besser.

Für einen früheren Einzahlungstermin spricht auch noch, dass (fast) niemand an das Geld herankommt, kein Sozialamt, keine Gläubiger, keine Unterhaltspflichtige...

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Bolanger
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Hallo,

 

ich möchte diesen Faden nochmals hochholen, da ich endlich eine Berechnung einer Abschlagszahlung gesehen habe.

 

In 2022 beträgt das Durchschnittseinkommen 38901 EUR und der Beitragssatz 18,6%. Nun hätte ich erwartet, dass man mit der Zahlung von (38901*18,6%=) 7235,59 EUR genau einen Rentenpunkt ausgleichen könnte.

 

In der Berechnung wird aber noch ein Zugangsfaktor von 0,856 verwendet, der sich aus einer angenommenen vorzeitigen Rente um 4 Jahre (63 anstatt 67 mit 0,3% Rentenabschlag pro Monat) ergibt. Darüber habe ich auf dem Nach-Hause-Weg kräftig nachgedacht, kann mir diese Verminderung der gekauften Rentenpunkte um 14,4% aber nicht erklären.   

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chirlu
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vor 59 Minuten von Bolanger:

kann mir diese Verminderung der gekauften Rentenpunkte um 14,4% aber nicht erklären.

 

Du kaufst einen Entgeltpunkt und gehst mit 63 in Rente. Dann bekommst du nicht die einem Entgeltpunkt entsprechende (zusätzliche) Rente, sondern 14,4% weniger.

 

Wenn du erst mit 67 in Rente gehst, gibt es natürlich keinen Abschlag.

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Bolanger
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schon klar woher diese 14,4% kommen. Mir scheint die Berechnung aber nicht fair zu sein, denn de facto zahlt man für den einen Rentenpunkte ja mehr als wenn man z. B. den Betrag als freiwillige Zahlung für Schulzeiten  einzahlen würde

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chirlu
Posted · Edited by chirlu
vor 2 Stunden von Bolanger:

de facto zahlt man für den einen Rentenpunkte ja mehr als wenn man z. B. den Betrag als freiwillige Zahlung für Schulzeiten  einzahlen würde

 

Nein, man zahlt genau gleich viel. (Abgesehen davon, daß im einen Fall das vorläufige und im anderen Fall das endgültige Durchschnittsentgelt herangezogen wird, was aber mal so und mal so günstiger sein kann.) Auf einen Entgeltpunkt für Zeiten der schulischen Ausbildung werden genauso 14,4% abgezogen, wenn man schon mit 63 in Rente geht.

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Bolanger
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vor 8 Stunden von chirlu:

Nein, man zahlt genau gleich viel. (Abgesehen davon, daß im einen Fall das vorläufige und im anderen Fall das endgültige Durchschnittsentgelt herangezogen wird, was aber mal so und mal so günstiger sein kann.) Auf einen Entgeltpunkt für Zeiten der schulischen Ausbildung werden genauso 14,4% abgezogen, wenn man schon mit 63 in Rente geht.

:-) das war mein Denkfehler. Beim Bescheid für die vorzeitige Rente geht man ja davon aus, dass man mit 14,4% Abschlägen in Rente geht. Wenn man dann doch nicht vorzeitig aus dem Erwerbsleben ausscheidet müssten die Rentenpunkte wieder auf den vollen Wert erhöht werden. 

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MonacoFranzl
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Sorry, muss zum Verständnis hier nochmal nachhaken.

 

Bekommt man für die ~7,2k€ ...

a) 1 EP gutgeschrieben, dessen zukünftiger Gegenwert bei vorzeitiger Rente um x% reduziert wird und bei späterer Rente um y% erhöht wird   oder

 

b) 0,856 EP gutgeschrieben, dessen Gegenwert bei vorzeitiger Rente nicht reduziert wird wie die anderen Rentenpunkte, aber
    bei jedem Monat späterer Abschlagsrente werden wieder 0,3% p.M. dazu gerechnet und

    bei späterer Rente kommen weitere 0,5% dazu ODER die Erhöhung bleibt bei 1 EP stehen mit +0,5% p. M. als Faktor wie bei allen anderen EPs

 

Ich hätte jetzt a) vermutet, aber aus den Ausführungen oben verstehe ich eher b)  ... oder ich habe es falsch verstanden

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chirlu
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vor 3 Minuten von MonacoFranzl:

Ich hätte jetzt a) vermutet

 

Ist auch so.

 

vor 4 Minuten von MonacoFranzl:

dessen zukünftiger Gegenwert bei vorzeitiger Rente um x% reduziert wird und bei späterer Rente um y% erhöht wird

 

Man kann eigentlich nicht sagen, daß sich der Gegenwert ändern würde. Eine längere Rentenzahlung stellt ja ebenfalls einen Mehrwert dar. Im Idealfall sollte der Entgeltpunkt immer gleich viel wert sein – entweder ergibt sich daraus eine Rente mit geringerem monatlichem Betrag und dafür längerer Laufzeit oder eine mit kürzerer Laufzeit und dafür höherem Betrag.

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Bolanger
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@MonacoFranzl:

 

Beide Deiner Betrachtungen sind richtig, da sie miteinander einhergehen.

 

Ich glaube der Denkfehler basiert auf der Annahme, dass die Rente bei vorzeitiger Inanspruchnahme gekürzt wird. Nach meinem Verständnis wird aber so gerechnet, dass die DRV nicht die Rente kürzt, sondern schon vorher bei der Berechnung die Anzahl der zur Verfügung stehenden Rentenpunkte um 14,4% kürzt. Daraus ergibt sich dann in der folgenden Berechnung natürlich auch eine um 14,4% geringere Rente.

 

Damit kann man auch erklären, dass in dieser Einzahlungsmitteilung, die ja darauf basiert, dass die Rente vorzeitig in Anspruch genommen wird, gleich bei der Anzahl der ausgeglichenen Rentenpunkte diese um 14,4% gekürzt werden. De facto hat man also den Preis für einen Rentenpunkt gezahlt, der bei regulärem Renteneintritt fällig gewesen wäre bekommt aber unter der Prämisse des vorzeitigen Renteneintritts diesen direkt gekürzt. In der normalen Rentenmitteilung müsste hingegen der volle Rentenpunkt auftauchen, denn diese Rentenauskunft müsste sich auf den regulären Renteneintritt beziehen.    

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MonacoFranzl
Posted
vor einer Stunde von Bolanger:

Ich glaube der Denkfehler basiert auf der Annahme, dass die Rente bei vorzeitiger Inanspruchnahme gekürzt wird. Nach meinem Verständnis wird aber so gerechnet, dass die DRV nicht die Rente kürzt, sondern schon vorher bei der Berechnung die Anzahl der zur Verfügung stehenden Rentenpunkte um 14,4% kürzt. Daraus ergibt sich dann in der folgenden Berechnung natürlich auch eine um 14,4% geringere Rente.

Laut DRV werden aber nicht die Rentenpunkte gekürzt (Anzahl verringert) sondern die Rente (bzw. Entgeltpunkte x  Rentenwert) durch Multiplikation mit dem Zugangsfaktor (in diesem Fall x0,856).

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chirlu
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vor 5 Stunden von MonacoFranzl:

Laut DRV werden aber nicht die Rentenpunkte gekürzt (Anzahl verringert) sondern die Rente (bzw. Entgeltpunkte x  Rentenwert) durch Multiplikation mit dem Zugangsfaktor (in diesem Fall x0,856).

 

Das ist eine vereinfachte Darstellung. Tatsächlich werden aus den Entgeltpunkten (EP) durch Einrechnen des Zugangsfaktors persönliche Entgeltpunkte (pEP) ermittelt, aus denen sich – durch Multiplikation mit dem Rentenwert und dem Rentenartfaktor – die Rentenhöhe ergibt (§ 64 SGB 6). Das geht auch gar nicht anders, weil die Entgeltpunkte mit unterschiedlichen Zugangsfaktoren belegt sein können. Wenn jemand beispielsweise mit 63 zunächst nur eine 40%-Teilrente bezieht und erst ab 68 eine Vollrente, dann gilt für 40% der Entgeltpunkte ein Zugangsfaktor von 0,856 und für die restlichen 60% ein Zugangsfaktor von 1,060. Es wird noch komplizierter, wenn jemand währenddessen weiter rentenversicherungspflichtig arbeitet.

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Bolanger
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Uiui, da müsste man mal nachdenken, was passieren würde, wenn man mit 63 arbeitslos würde und sich dann parallel dazu schon so viel Rente auszahlen lassen würde, dass die Einkommenseinbußen ausgeglichen würden.

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