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beckersbest

Immobilienvermögen / VvGmbH oder Familienstiftung in Deutschland oder Liechtenstein

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beckersbest
Posted · Edited by beckersbest

Hallo liebe Expert:innen,

 

schon lange lese ich hier mit und habe auch schon viele wertvolle Tipps mitgenommen, daher ist für meine sich langsam konkretisierenden Überlegungen zum Schutz des Familienvermögens dieses Forum neben Google und einigen Büchern eine hoffentlich wertvolle Hilfe.

 

Ziel der Fragestellung: ganz allgemein; Finden des richtigen Konstruktes zum Schutz des Vermögens. Das erstreckt sich auf die persönliche Situation, politische Veränderungen (soweit vorhersehbar), Steuern, insbesondere mit Blick auf die Übertragbarkeit auf die Kinder in 15-20 Jahren.

 

Persönliche + Vermögenssituation:

- ca 3 Mio € Netto-Immobilienvermögen (ca. 4 Mio Immobilienvermögen, ca 1 Mio Darlehen (alle bei der lokalen SPK, Immos dienen der Besicherung))

   — 14 Einheiten, davon 11x Wohnvermietung, 3x Gewerbevermietung

   — 6 WE in zwei Immobilien, die komplett mir gehörten

   — 7 WE inkl der 3 Gewerbevermietungen gehören meiner Frau/mir zu jeweils 50%
   — 1 WE gehört meiner Frauen allein

- alle Immobilien werden im Privatvermögen gehalten

- aktuelle Bewertung enthält im Schnitt ca 60% Wertzuwachs 

- ca 250k Depotvermögen, nur Mainstream ETFs (World + EM)

- Wir sind verheiratet (Zugewinn, wesentliche Vermögenswerte sind in den letzten 10 Jahren entstanden während der Ehe)

- zwei Kinder 6/8 Jahre alt

- wir beide arbeiten ganz normal in Anstellung, keine Unternehmen in der Familie

- Buy&Hold Strategie

 

Abseits vom Faktor Schutz halte ich das private Halten für durchaus sinnvoll mit Blick auf steuerfreie Veräußerbarkeit und in kleinem Rahmen auch Übertragbarkeit an die Kinder. Aber bei den genannten Volumina wird es dann - glücklicherweise, ist ja ein Luxusproblem - Dich schon schwieriger.

 

Wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzt, kommt man früher oder später an Konstrukten wie VvGmbH und Stiftungen nicht vorbei. Bei Stiftungen dann noch dazu die Überlegung einer deutschen oder ggf Liechtensteiner Stiftung.

 

 Und hier setzt auch meine Frage an; hat jemand so etwas schon mal umgesetzt? Wie sieht es mit Kosten und bürokratischem Aufwand aus? Schwierigkeiten mit dem Fiskus (und nein, Steuerhinterziehung oder Gestaltungsmissbrauch liegen mir fern)?

 Empfehlenswerte Dienstleister/Berater, die bei diesem Unterfangen gute Dienste leisten? Nicht offensichtliche Risiken, bzw  Risiken/Probleme, die gerne unter den Tisch fallen gelassen werden?

 

 Danke für Eure Erfahrungen und Tipps bzw Anmerkungen,

 Thorsten 

 

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hattifnatt
Posted · Edited by hattifnatt

Ist die Diskussion hier bekannt?

 

Steuerfreie Übertragung der Immos an die Kinder sollte doch kein Problem sein: ab der Volljährigkeit (bei Minderjährigen kann es Probleme geben, Stichwort Ergänzungspfleger) alle 10 Jahre Schenkungen von 400k durch je 1 Elternteil an je 1 Kind steuerfrei ...

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beckersbest
Posted · Edited by beckersbest

Danke. Dem Grunde nach kann das funktionieren. Aber eben erst in 10 bzw 12 Jahren, insbesondere aus den von Dir genannten Gründen. Voraussichtlich ist das Vermögen, wenn nicht alles schief läuft, höher. Wenn nicht die Schenkung an die Kinder gemeinsam erfolgt, müssten die Immobilien halbwegs gerecht teilbar sein. Ggf soll aber auch in kleinen Tranchen Anteile verschenkt werden, da meine Frau und ich sicherlich auch noch davon leben wollen, und ja, wäre über Nießbrauch auch abbildbar, etc.


Auf dem von Dir genannten Buch basieren meine Fragen, da ich dieses gerade durch habe, denn der Autor tendiert in genau die Stiftungsrichtung, insbesondere die Familienstiftung in Liechtenstein (die genaue Erläuterung nimmt allein 80 von 400 Seiten ein), auch um persönliche Umstände/Entwicklungen von den Vermögenswerten zu entkoppeln… schlussendlich kann es sein, dass ich zu der von Dir beschriebenen Lösung komme, da die VvGmbH bzw die Stiftung in Summe zu viele Nachteile hat. Aber aktuell möchte ich insbesondere das Stiftungsmodell genauer unter die Lupe nehmen. Und trotz guter umfassende Beschreibung im Kommer bin ich halt an Praxiserfahrungen interessiert bzw seriösen Kontaktpunkten.

 

 VG

 

PS. Das Buch ist im übrigen durchaus lesenswert, ich kann es empfehlen. 

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hattifnatt
Posted · Edited by hattifnatt
vor 32 Minuten von beckersbest:

PS. Das Buch ist im übrigen durchaus lesenswert, ich kann es empfehlen. 

Ich habe es auch, finde aber die Idee, das Vermögen über Generationen festzulegen und sozusagen zu "planen", nicht wirklich attraktiv (habe auch in dem verlinkten Thread dazu geschrieben). Ich stelle mir solche Stiftungssitzungen mit entfernten Verwandten irgendwann so wenig angenehm vor wie Eigentümerversammlungen ;) Deswegen haben wir uns für die Kinder für die in der Signatur erwähnte LCI-Strategie entschieden. (Edit: Das wäre natürlich nicht zu empfehlen, solange man noch einen hohen Hebel in den Immobilien hat ...)

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Peter23
Posted · Edited by Peter23
vor 52 Minuten von hattifnatt:

Das wäre natürlich nicht zu empfehlen, solange man noch einen hohen Hebel in den Immobilien hat

Der Hebel beim TO ist mE nicht sehr hoch.

 

@beckersbest

Das Konstrukt mit einer Stiftung in Liechtenstein wäre mir zu kompliziert, weil man erstmal nur Kredite an die Stiftung vergeben kann/sollte, weil jede EK-Übertragung eine Schenkung mit entsprechender Steuer ist.

 

An der Stiftung in Deutschland schreckt mich ab, dass alle 30 Jahre Erbschaftssteuer anfällt.

 

Außerdem sind die hohen einmaligen und laufenden Kosten als Nachteile zu nennen.

 

VvGmbH könnte man sich überlegen, aber hier sehe ich als großen Nachteil, dass die Wertsteigerung der Immobilien nicht steuerfrei ist beim Verkauf (wie im Privatvermögen nach 10 Jahren der Fall).

 

Insgesamt ist Euer Vermögen mE auch nicht so groß, dass man sich überhaupt solche Gedanken um Erbschaftssteuer machen muss. Schließlich könnt ihr alle 10 Jahre 1,6 Mio steuerfrei auf Eure Kinder übertragen. Wenn ihr damit jetzt schon anfangen wollt, dann würde ich eine KG mit den Kindern als Kommanditisten empfehlen. 

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beckersbest
Posted

Nun hab ich LCI nur mal grob angelesen, aber wenn ich nichts wichtiges überlesen habe, geht’s da ja nicht explizit darum, wie man sein Immobilienvermögen rechtlich am besten aufgestellt. Wenn, dann lese ich eher daraus, es zu reduzieren und in liquidere Asset Klassen, die dann wiederum gewissen Kriterien folgen, umzuschichten. Wenn also der Fakt bleibt bzw bleiben würde, dass es die Immobilien gibt - und ich selbst halte den 25%-Hebel nicht für sonderlich hoch -, und sei es nur wegen der Diversifikation, wie würde man diese am besten schützen/in kleinen Häppchen „steuerschonend“ übertragen?

 

 Ansonsten, sämtliche Überschüsse werden nicht in Sondertilgung gesteckt, sondern im ETF-Depot investiert in dem Glauben bzw nach der Statistik, dass dort langfristig ordentliche Renditen von 7-8% (FTSE All World) erzielt werden. Noch dazu, da - aktuell - Aktien mit 26,x% und Vermietungseinkünfte mit dem persönlichen (Spitzen-) Steuersatz von 44,x% inkl. Soli besteuert werden.

@Peter23

 danke für Deine Einschätzung. Genau um solche Sichtweisen / Einschätzungen geht es mir. Die versteckten Nachteile, passt die eigene Situation überhaupt. Ich will meine gewonnene finanzielle Freiheit auch nicht mit Verwaltung oder schlaflosen Nächten wegen fraglicher Konstrukte verbringen. 
 

Andererseits ist eine Stiftung als juristische Person nicht so anfällig für „extravagante“ Entscheidungen/ Handlungen der einzelnen Familienmitglieder…

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Leeloo Dallas
Posted
vor 19 Minuten von Peter23:

Insgesamt ist Euer Vermögen mE auch nicht so groß, dass man sich überhaupt solche Gedanken um Erbschaftssteuer machen muss. Schließlich könnt ihr alle 10 Jahre 1,6 Mio steuerfrei auf Eure Kinder übertragen.

Ich denke auch, dass das hier eher übertrieben ist. 

 

Zum Gegenargument des Kommers würde ich auch mal folgendes lesen: Build Your Family Bank - Emily Griffiths-Hamilton. Familienstiftung in sich haben keine sonderlich guten Erfolgsaussichten, wenn man sich die Statistiken anschaut. Das Entscheidende liegt in anderen Elementen und da wird die Form, wie man das ganze strukturiert oder nicht, eher nebensächlich. 

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hattifnatt
Posted · Edited by hattifnatt
vor 39 Minuten von beckersbest:

ich selbst halte den 25%-Hebel nicht für sonderlich hoch

Ich komme bei 1 Mio Kredit mit 3 Mio Eigenkapital auf 33% (habe ich meine Hebel immer falsch berechnet?), aber ja, es ist nicht extrem hoch. @Leeloo Dallas, danke für den Buchtipp!

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Peter23
Posted · Edited by Peter23
vor 1 Stunde von beckersbest:

Noch dazu, da - aktuell - Aktien mit 26,x% und Vermietungseinkünfte mit dem persönlichen (Spitzen-) Steuersatz von 44,x% inkl. Soli besteuert werden.

Dafür kannst Du bei Vermietungen besser abschreiben als bei Aktien (z.B. Zinsen, Renovierungen, 2% vom Kaufpreis des Gebäudeanteils etc). Falls Du nichts absetzen kannst, dann ist der Steuersatz allerdings tatsächlich sehr nervig. Am besten würde man dann erstmal nur die Einnahmen auf die Kinder übertragen. Das ist zumindest meine Meinung. Wie man das umsetzen könnte, habe ich hier mal diskutiert:

 

Hast Du Dir schon mal über Deine Assetallokation Gedanken gemacht? Wieso glaubst Du, dass die starke Übergewichtung von Immobilien sinnvoll ist?

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beckersbest
Posted · Edited by beckersbest

@hattifnatt ich habe 4m€ als Vermögen ins Verhältnis zu 1m€ Darlehen gesetzt, somit würd ich sagen, Deine wie meine Rechnung passt ^_^


@Leeloo Dallas: auf das Buch werde ich einmal einen Blick. Danke! Und nach Deinen Beschreibungen geht das Buch genau auf andere Aspekte ein, abseits staatlicher, juristischer und steuerlicher Themen, und der Mensch ist sicherlich eine wesentliche Komponente in dem Spiel.

 

@all: danke für die Anregungen, gerade auch das Thema KG… ich werde weiter lesen und recherchieren und würde mich auch über Praxiserfahrungen mit diesem Thema freuen, und zwar beide Richtungen im Sinne geprüft  und wegen xyz dagegen entschieden bzw wegen abc dafür entschieden und einer Einschätzung zur Bürokratie und Aufwand.

 

 

 

VG

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beckersbest
Posted
vor 11 Minuten von Peter23:

Dafür kannst Du bei Vermietungen besser abschreiben als bei Aktien (z.B. Zinsen, Renovierungen, 2% vom Kaufpreis des Gebäudeanteils etc). Falls Du nichts absetzen kannst, dann ist der Steuersatz allerdings tatsächlich sehr nervig. Am besten würde man dann erstmal nur die Einnahmen auf die Kinder übertragen.

Wie sollte ich ohne Übertragung der Immobilie die Einnahmen auf die Kinder übertragen? Vielleicht fehlt mir das noch grundsätzliches Wissen :news:?

 

vor 13 Minuten von Peter23:

Hast Du Dir schon mal über Deine Assetallokation Gedanken gemacht? Wieso glaubst Du, dass die starke Übergewichtung von Immobilien sinnvoll ist?

Na ja, ich habe mir die Immo Preise ja nicht ausgesucht, will mich aber auch nicht beschweren. Dazu noch ein paar Schenkungen. Außerdem kann ich über Immobilien einen ganz anderen Hebel und somit Eigenkapitalrenditen erreichen als mit einem Guthaben-basierten Depot. Zudem, meine Meinung, wenn Immobilien, dann richtig. Für eine ETW brauche ich mir das Wissen nicht aneignen. 

 

Deshalb werden die Mietüberschüsse - seit die ersten, aus heutiger Sicht hochverinsten, Darlehen zurückgeführt sind,  in ETFs investiert (ja, für Renovierungsrücklagen ist gesorgt). 

vor 19 Minuten von Peter23:

Dafür kannst Du bei Vermietungen besser abschreiben als bei Aktien (z.B. Zinsen, Renovierungen, 2% vom Kaufpreis des Gebäudeanteils etc). Falls Du nichts absetzen kannst, dann ist der Steuersatz allerdings tatsächlich sehr nervig.

In der Tat ist abseits (und wir haben schon Ehegatten Karussell und Verkauf von Nießbrauch zwecks Erhöhung der AfA hinter uns) der AfA und den Minizinsen sowie nicht umlagefähigen Verwaltungskosten zumindest absehbar nicht viel, was den Ertrag mindert (was mich den Grube nach sehr freut). Und Renovierungen kosten ja auch tatsächlich Geld, somit, auch wenn meine Steuer geringer ausfällt, hab ich dafür immer noch mehr Geld in die Hand nehmen müssen...

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Peter23
Posted · Edited by Peter23
vor 28 Minuten von beckersbest:

Wie sollte ich ohne Übertragung der Immobilie die Einnahmen auf die Kinder übertragen? Vielleicht fehlt mir das noch grundsätzliches Wissen :news:?

Das ist kompliziert. Ich habe ja meinen Thread verlinkt, indem ich eine Lösung dafür aufzeige, die ich übrigens immer noch gut finde - auch wenn die Resonanz zumeist wenig positiv war. Kurz: Du überträgst nur das Nießbrauchrecht (zeitweise) an die Kinder.

 

 

vor 28 Minuten von beckersbest:

wir haben schon Ehegatten Karussell

Ah okay. Das wollte ich gerade vorschlagen. Kann man das nicht immer wieder machen (vor und zurück) - zumindest nach 10 Jahren? Das könntet ihr übrigens auch noch dadurch optimieren, dass beim Verkauf der Verkäufer einen Kredit gibt, den dann der Käufer wieder absetzen kann. Der Käufer muss zwar Steuern auf die Krediteinnahmen zahlen, aber hier fällt zumeist nur Abgeltungssteuer an.

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beckersbest
Posted
vor 6 Minuten von Peter23:

Du überträgst nur das Nießbrauchrecht (zeitweise) an die Kinder.

Danke, dann steige ich da noch Mal tiefer ein.

vor 7 Minuten von Peter23:

Das könntet ihr übrigens auch noch dadurch optimieren, dass beim Verkauf der Verkäufer einen Kredit gibt, den dann der Käufer wieder absetzen kann.

Das hatten wir überlegt, aber da will unsere Bank noch nicht so, da dafür auch wirklich Gelder fließen müssen, zudem non recourse, da es nach meinem Wissen ansonsten Gefahr läuft, als Gestaltungsmissbrauch nicht von FA anerkannt zu werden.

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Hansolol
Posted

Die VV GmbH ist nur günstig, solange du die Einnahmen darin behälst. Solltest du die Einnahmen an dich auszahlen, kommst du auf 15% Körperschaftsteuer plus 25% Ausschüttung. Je nach persönlichem Steuersatz, ist das dann nicht mehr unbedingt lohnenswert, zumal der Steuerberater ja auch bezahlt werden will für Jahresabschlüsse etc. Ich würde hierfür ca. 5.000 Euro pro Jahr ansetzen. 

vor 3 Stunden von beckersbest:

Wie sollte ich ohne Übertragung der Immobilie die Einnahmen auf die Kinder übertragen? Vielleicht fehlt mir das noch grundsätzliches Wissen :news:?

 

Indem sie Gesellschafter der GmbH werden? 

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Peter23
Posted
vor 7 Stunden von Hansolol:

Indem sie Gesellschafter der GmbH werden? 

Wobei ich hier die GmbH nicht als besonders vorteilhaft sehe, weil die Kinder ggf 0% persönlichen Steuersatz haben und man so aber 15% Körperschaftsteuer bezahlt.

vor 10 Stunden von beckersbest:

Danke, dann steige ich da noch Mal tiefer ein.

Schreib gerne in den entsprechenden Thread rein, wenn Du Fragen hast. Ich hätte nichts dagegen, wenn das nochmal aufleben würde.

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MeinNameIstHase
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Folgende Aspekte täte ich auf der Checkliste immer mit abklopfen:

 

  • Grunderwerbssteuer, wenn Immobilien (von Privat in eine GmbH) übertragen werden.
     
  • § 23 EStG bzw. gewerblicher Grundstückshandel, wenn Immobilien aus Privatbesitz veräußert werden (z.B. an eine GmbH gegen Gesellschaftsanteile der GmbH).
     
  • Es gibt zudem bei Immobilien die Besonderheit, dass bestimmte Erhaltungsaufwendungen (Renovierungen) im zeitlichen Zusammenhang mit einer Anschaffung nicht als ldf. Werbungskosten (Unterhalts-/Betriebskosten), sondern als nachträgliche Anschaffungskosten gewertet werden. 
     
  • Eine weitere Falle lauert beim Thema Gewerblichkeit, wenn z.B. Stromverkaufseinnahmen aus Solaranlagen per Abfärbetheorie die gesamten Mieteinnahmen gewerblich prägen und deshalb Gewerbesteuer anfällt. (Da bin ich allerdings nicht im Thema.)

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beckersbest
Posted
vor 5 Stunden von Peter23:

Schreib gerne in den entsprechenden Thread rein, wenn Du Fragen hast. Ich hätte nichts dagegen, wenn das nochmal aufleben würde.

Mache ich gerne.

vor 5 Stunden von MeinNameIstHase:

Checkliste immer mit abklopfen:

Das sind genau die Gründe, weshalb ich bisher Abstand von der GmbH genommen habe, grundsätzlich hat der Gesetzgeber schon ganz gute Freibeträge bzw Gestaltungsspielraum für Privatpersonen/Familie geschaffen, insbesondere

- Schenkungsfreibeträge

- Gestaltbarkeit durch Nießbrauch

- Grunderwerbsteuerfreier Verkauf innerhalb der Familie (Ehegatten-Karussell)

- Steuerfreie Vereinnahmung potenzieller Gewinne bei Verkauf nach 10 Jahren

 

Aber es steht und fällt eben alles mit der Familie und der Kontinuität der rechtlichen Rahmenbedingungen. Gerade letzteres erzeugt mit der neuen Regierung und der allgemeinen Wohn- und Immobiliensituation einige "Fragezeichen" bei mir.

 

Ich schaue mir das Thema KG mit den Kindern als Kommanditisten noch Mal genauer an. Das könnte ein gangbarer Mittelweg sein. Durch das Kommer Buch war/bin ich von der Stiftung ziemlich angefixt. Aber bei etwas Vertrauen in Vater Staat und die Familie sowie mit Blick auf die Summen scheint die Stiftung in der Theorie Vorteile zu haben, aber in der Praxis eben auch einiges an Ballast, mindestens bürokratischen, mitzubringen.

 

vor 13 Stunden von Hansolol:

Indem sie Gesellschafter der GmbH werden?

Spitze es eine Stiftung/GmbH/KG werden, hatte ich eine Vorstellung davon, wie die Kinder zu beteiligen sind. Im privaten Umfeld hatte ich eine (temporäre) Nießbrauch Einräumung (noch) nicht im Blick.

 

vor 5 Stunden von Peter23:

Wobei ich hier die GmbH nicht als besonders vorteilhaft sehe, weil die Kinder ggf 0% persönlichen Steuersatz haben und man so aber 15% Körperschaftsteuer bezahlt.

Da wir eine Buy&Hold Strategie fahren und - bisher - auch keinen "Handel" oder Fix&Flip planen, sehe ich jetzt auch keine guten Gründe für die GmbH. Aktuell scheint auch eine snatching operativer Risiken (Insolvenz, Altlasten) entbehrlich.

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r
vor 25 Minuten von beckersbest:

Da wir eine Buy&Hold Strategie fahren und - bisher - auch keinen "Handel" oder Fix&Flip planen, sehe ich jetzt auch keine guten Gründe für die GmbH.

 

Ich würde denken, dass für ewiges Buy&Hold gerade die vvGmbH geeignet wäre, da der Hauptnachteil nicht nach 10 Jahren Haltefrist steuerfrei veräußern zu können hier ja nicht zum tragen kommt.

 

Der große Vorteil wäre hier, Überschüsse aus Mieteinnahmen teilweise thesaurieren zu können und eben nicht sofort mit 44,x% inkl. Soli versteuern zu müssen. Gewinne aus der Vermietung könnten innerhalb der GmbH in Aktien investiert werden (und Gewinne hieraus werden dann auch wieder steuerlich vorteilhafter behandelt als im Privatvermögen). Je nach persönlicher Situation lassen sich diverse zusätzliche Kosten von der persönlichen Vermögenssphäre in die GmbH verlegen und dort als Betriebsausgaben absetzen (vom Dienstwagen zum Handyvertrag, Bewirtungsbelege, etc.).

 

Die steuerneutrale Einbringung von Immobilien in eine GmbH ist m.M.n. möglich, solange der Zeithorizont lang genug ist (Gründung einer Personengesellschaft und spätere Umwandlung in eine GmbH, hierzu einfach mal einen Steuerberater fragen).

 

Die Nachteile (bzw. zusätzliche Gestaltungsspielräume im Privatbereich) sind natürlich tatsächlich vorhanden, aber so ganz blöd ist die GmbH-Variante m.E.n. auch nicht.

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MonacoFranzl
Posted · Edited by MonacoFranzl

Nur mal so eine andere Idee zum Einwurf ... aber ich kenne mich da nicht aus und habe mich damit auch nicht beschäftigt ... aber vielleicht andere hier im Forum.

 

Ich habe schon von Leuten gehört, die statt einer VvGmbH eine VvGbR (Vermögensverwaltende GbR) gegründet haben.

 

Vorteile sollen wohl sein (unbestätigt/ungeprüft):
- Günstig in der Errichtung
- Einfach in der Verwaltung

- Kein Stammkapital

- steuerliche Betrachtung analog Privatperson bei Asset-Verkäufen

- man kann wohl den GBR-Vertrag regelmäßig recht einfach ändern 
- Man kann getrennt Eigentumsanteile an der GbR verschieben, unabhängig vom Mitspracherecht/Stimmrecht

- GbR bleibt auch nach Tod eines GbR-Gesellschafters bestehen und werden "normal" wie direkte Assets vererbt

Nachteile (unbestätigt/ungeprüft):

 

- Versteuerung der Erträge folgt nach den Regeln wie beim direkten Halten der Assets, sprich Steueroptimierung nur über persönliche Freibeträge (Berechnungsbasis ist der Anteil an der VvGbR)

- ???

 

Das Thema Steuern hat also Vor- und Nachteile ... wie jede andere Lösung auch.

 

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, könnte man wohl so starten, dass man...

- Anfänglich das Eigentum 50/50 auf die Eltern verteilt und auch das Mitspracherecht/Stimmrecht

- Sukzessive Eigentumsanteile auf die Kinder überträgt, aber keine Mitspracherecht/Stimmrecht

- ab einem bestimmten Tag sukzessive auch das Mitspracherecht/Stimmrecht überträgt

- ab einem viel späteren Tag nur noch Eigentumsanteile hält, aber das Mitspracherecht/Stimmrecht komplett auf die Kinder übertragen hat

 

Geht wahrscheinlich genau so auch bei der VvGmbH, aber bei einer VvGbR soll man das wohl recht einfach ohne Notar & Co. durch Änderung des Gesellschaftsvertrags machen können.

 

 

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s1lv3r
Posted
vor 55 Minuten von MonacoFranzl:

[...] aber bei einer VvGbR soll man das wohl recht einfach ohne Notar & Co. durch Änderung des Gesellschaftsvertrags machen können.

 

Mit den anderen Punkten kenne ich mich nicht so wirklich aus, aber das wäre nur der Fall, wenn die Immobilien ohne Grundschuld/Hypothek sind. Wenn da irgendwo noch eine Bank zur Finanzierung drin steckt, wird die sich das nicht gefallen lassen, dass man die Anteile und damit den Besitz der Immobilien beliebig hin und herschieben kann.

 

Wenn die Bank bei so einem Konstrukt überhaupt mitspielt, kenne ich das persönlich nur so, dass die Bank sich vertraglich zusichern lässt, dass alle Änderungen am Gesellschaftervertrag nur gültig sind, wenn sie doch über einen Notar laufen und ihr sofort zur Kenntnis gebracht werden.

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beckersbest
Posted · Edited by beckersbest
Am 4.1.2022 um 14:00 von s1lv3r:

Der große Vorteil wäre hier, Überschüsse aus Mieteinnahmen teilweise thesaurieren zu können und eben nicht sofort mit 44,x% inkl. Soli versteuern zu müssen. Gewinne aus der Vermietung könnten innerhalb der GmbH in Aktien investiert werden

@s1lv3r danke für Deine Ausführungen, sehr valide Punkte. Das sind in der Tat gute Punkte, gerade auch die Umschichtung der Überschüsse ins Depot. Da dürfte sich der Stundungseffekt bzw der dadurch entstehende zusätzliche Zinseszinseffekt durchaus bemerkbar machen.

 

Am 4.1.2022 um 14:00 von s1lv3r:

Betriebsausgaben absetzen (vom Dienstwagen zum Handyvertrag, Bewirtungsbelege, etc.).

Ein zusätzlicher, netter Nebeneffekt.

vor 5 Stunden von MonacoFranzl:

Ich habe schon von Leuten gehört, die statt einer VvGmbH eine VvGbR (Vermögensverwaltende GbR) gegründet haben.

Auch Dir vielen Dank. Eine GbR haben wir bereits, wenngleich wir noch kein Vermögen in diese transferiert haben. 

Wir haben in Summe schon einige Konstrukte, zumindest oberflächlich, mit unserem StB durchdacht. Alle haben Vor-, aber meist auch Nachteile. Da kam die Stiftung, insbesondere die Liechtensteiner, ins Spiel und diese war in der bisherigen Abwägung noch nicht dabei. Da ich - weder beruflich noch privat - Berührungspunkte mit Stiftungen hatte und sie deshalb recht abstrakt für mich sind, hatte ich in diesem Forum auf Praxiserfahrungen gehofft. 
 

Aber genauso gut zu hören, dass die „klassischen“ Konstrukte wie

- vvGmbH

- vvKG

- vvGbR

- GmbH Holding Struktur

 

durchaus ebenso passen können. Dann werde ich die Recherche bzw Durchsprache  in diese Richtung forcieren. 
 

Wie an anderer Stelle darf hingewiesen wurde, zunächst wird ein möglichst konkretes Zielbild benötigt, dann wird sich auch eine rechtlich sinnvolle Konstellation ableiten lassen. 

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itler
Posted

Der Vorteil beim Verkauf eine vvGmbH der Kinder hat natürlich den Reiz: Wenn ihr die Immobilien schon 10 Jahre im Eigentum habt, müsst ihr den Verkauf nicht versteuern. 

 

Und die GmbH kann kann die Darlehenszahlung so gestalten, so dass ihr zum Beispiel bis 90 Jahre Gelder erhaltet. Zusätzlich noch den geringeren Steuersatz von 15,625%. Nach Ausschüttung sind wir bei ~ 38% (eventuell noch geringer, wenn die Kinder keine Einkünfte hätten)

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